みるくさんチート騒動～オフ検証編４

読んだ感想
こんなので黒だとか言ってたらほとんどの人黒になるじゃん

動画とってから数ヶ月たったのに100％同じ動きするってのが人として無理
それもオフした後に言うとか失笑レベル


ぶっちゃけこんなこと検証とか馬鹿らしい

白ならば黒という人が納得するように、
黒ならば白という人が納得するように考察するまでのことですわな。

まぁ相手が無茶な要求をしてようが検証なんだからやれることはやったほうがいいと思う。
でも「ガクガクエイム」を再現するためにオフ検証したのに、「半円（上下に変更されてるけど）エイム」がオフのプレイにないから黒というのは意味がわからないし、オフのプレイでそれが発見できなくても「だから？」としか思えない。
もし本当にこの理論に基づいて検証するなら前回のオフ検証は（この理論に関して）無意味だし、新たな検証の場を用意するくらいのことをしないとミルク側が圧倒的に不利になる。
そうじゃないと何百箇所でも何千箇所でもあとから付け加えることができてしまう。

yamatonさん達は最初は「半円エイム（三角形？）」と言ってたはずなのに
いつの間に「上下方向のエイム」って事になったんですか？
正直、言っている内容をこうコロコロ変えられては検証する意味もないのでは･･･。

とても大変そうですね。
お仕事もプライベートもあるでしょうに、連休もしっかり休みがとれて、日々の疲れを癒すことができたのでしょうか。

私が教育さんと同じ立場であったらと考えると、この問題は非常に難しく結論の出しにくい事案だろうと思いました。
それでもなお、ご自分の納得行く限り結論に近づけようと行動する教育さんには、尊敬の念をいだきます。

難しいかもしれませんが、頑張ってください。
なんの役にも立たない自分ですが、陰ながら応援しております。

お疲れ様です。
前回の返信含め、あちこち見るのは大変でしょうから、こちらでコメントさせていただきます。

>「普通のプレイではそう見えなくても、動画にするとカクカクに見えてしまう原因の可能性」だと思います。

同意です。　可能性だと思います。
なので、みるくさんのように言い切るにはエンコでズレたと
証明しなければいけないと思っています。

さて、今回の記事について質問があります。

>チート指摘部分について
>上要素（もしくは下要素）の入力があり
>上要素（もしくは下要素）への入力は1f（0.03sec）のみ(略）

とありますが、これは上→下だけじゃなく、下→上も含むということでよろしいでしょうか？

>>1
そうですかね？ なにか説明不足してたでしょうか。
理屈の筋は通ってると思いますが。

>>2
その通りです。

>>3
無茶な話をしているならば、Xenqの時と同じように相手の問題点をひたすら指摘しますけどね。
理屈の筋は通っていて、今回の検証でもそれは証明できておかしくないと思ったため、それも含めて判断しようと考えました。

>>4
半円っていう言葉が、理屈の分かってないXrayNやbarusaさんによって捻じ曲げられた印象は否めませんね。あとはYamatoNさん自身の説明も、誤解を招く表現だったのかもしれません。
最初から半円が重要な要素なのではない、不自然に引っ張られる箇所を表現するときに「半円」という表現をしてしまっただけだと思っています。

質問があるのですが

私自身が何故これでチートと呼べるのか理解出来てないのですが,,
しかし何故これでチートと呼べるのか,その点は今は保留にしようと思います

質問点は一つで
まず例の挙動が＞｢3回が連続して起きていることが大いに疑問であるとのこと｣
らしいのですが,この点について

まずこの挙動でチートの可能性がどれ程高まるのか,感覚でも良いので
ある程度の数字を出して頂きたいと思うのですが

1.まず１回目の挙動では何％チートの可能性が発生し
2.連続２回目の挙動ではチートの可能性は何％となり
3.連続３回目の挙動ではチートの可能性は何％となるのか

そして現時点に置いてもYamtonN氏は,この例のﾜﾝｼｰﾝのみでのチート確定宣言を出してるわけではなく
説明のしずらい他の点も含め
本人の感覚や,経験での判断と補足も加えて総合的に黒と宣言しているのでは？と思います
そして説明のしやすいこのﾜﾝｼｰﾝを表明したのでは？とも考えています

この例のﾜﾝｼｰﾝでYamtonN氏の中では何％でチートが確定されてるのか
YamtonN氏の感覚で何％という抽象的な答えでも構いません
宜しければ伺って頂けませんか？

>>5
大変ですねー、確かに。
ほめられたのは、素直に喜んでおきます。ありがとうございます。

>>6
エンコのせいでカクカクなんだ、と言い切るのは誤解がありそうですね。

> とありますが、これは上→下だけじゃなく、下→上も含むということでよろしいでしょうか？
そうですね、指摘は上だけでしたが、無意味に下が入っていてその入力が1fで上に切り替わるようなら同様の現象だと捉えています。

>>8
うーん、感覚ですか…。私が回答しても意味がないことだとは思いますが、仮にYamatoNさんから感覚を聞いても、やはりあまり意味があるようには思えないですね。
1回だけならたまたま。ただ、2回連続で90%程度で、3回で100%って感じじゃないですかね？

YamatoNさんに聞いた時には「それ以外の部分では、断定するほどハッキリとした部分は見つけられなかった」と聞きました。
なので、おっしゃるとおり説明のしやすいシーンだけを指摘したというあなたの見解は正しいです。

感覚的な数値が、なにか重要な用途に使えるというのであれば確認します。現状では、YamatoNさんに聞いても意味があまりないと思いますので聞きません。

>>9
>指摘は上だけでしたが（略）同様の現象だと捉えています。

了解しました。
オフ検証2 0:47付近にてそれっぽい挙動を見つけました。

9.95 9.98 10.01 下→上
10.07 10.12 10.15 上→下
10.38 10.41 10.45 下→上
10.48 10.51 10.55 下→上（右→左とAIMが戻る変則）
10.81 10.84 10.88 下→上
10.88 10.90 10.95 上→下
11.07 11.11 11.15 上→下

この辺のシーンを画像化して真ん中に赤点を付けたもの置いときます。
http://www.mediafire.com/?k9ss22oh4w4t0y2

maoさん大役お疲れ様です。
自分としては色々と疑問だらけで困っていますがとりあえずチートツールを使用しているかしてないかの検証だけにおいて
今回の指摘者であるYamatoNさんがどう考えているのか知りたい箇所がいくつかあったのでお聞きします。
まず指摘してる部分の上下入力が必要ないところで入力、次フレームで修正されてるとあるけど
これはみるくさんが上下入力していてチートツールでそれが修正されてるって事で宜しいでしょうか？
またそこで数発の弾を撃っていますがYamatoNさんの推測ではこれはみるくさんが(前問の答えで変わりますが)自分、もしくはチートツールいずれかがAimの修正をすると考えて自ら発射したと捉えていますか？
みるくさんがその意思で発射したとなるとツールの邪魔を(もしくは邪魔されながら)しながら発射してることになりますがどうお考えですか？
あと1点、指摘箇所は1秒に満たない非常に短い時間ですがその前後　木箱にしゃがみ射撃を開始するところから移動するまでの間、約4秒間あります。
ここもチートツールを使用していたとお考えですか？

とりあえず指摘部分を探すだけでもこれぐらいの疑問が出ています。もしかしたら自分の思い違いがあるかも知れませんがそれに関してもご意見を頂ければ幸いです。

>>11
本当にありがとうございます。今見ています。
> 10.81 10.84 10.88 下→上
これは、確かに近いかもしれません。
むしろ、10.78 10.81 10.84 の方が上→下に見えますね。大変有難いです。
> 10.88 10.90 10.95 上→下
これも、まさに上下と動いているように見えます。

-----
> 9.95 9.98 10.01 下→上
このシーン判断難しいですが、リコイルの跳ね上がりとその戻りかと思います。残弾の減り方から見てそう思えました。
ただ、その手前からリコイルコントロールがかなりうまく行っていて難しい…。

> 10.07 10.12 10.15 上→下
> 10.38 10.41 10.45 下→上
> 10.48 10.51 10.55 下→上（右→左とAIMが戻る変則）
> 11.07 11.11 11.15 上→下
これはリコイルの縦ブレと思われます。この解像度で言って3ドット程度の上下動にとどまっていると思われます。
残弾数の表示から見ても、おそらくリコイルの揺れでしょう。

とても有難い2点を見つけていただき、本当にありがたいです。また何か見つけたらぜひとも教えてください。よろしくお願いします。

>>12
> みるくさんが上下入力していてチートツールでそれが修正されてるって事で宜しいでしょうか

その通りです。YamatoNさんとの会話の中で、その認識で合っていることを確認しました。

> 自ら発射したと捉えていますか？
はい、Autoshotの類は使っておらず、発砲はすべてプレイヤー入力という認識を合わせました。

> ツールの邪魔を(もしくは邪魔されながら)しながら発射してることになりますがどうお考えですか？

すいません、これよく分からないんですが、ツールが補正しようとしているのとみるくさんの発砲がどう関連しますでしょうか？

> 約4秒間あります。ここもチートツールを使用していたとお考えですか？

これについては、「いつからONでいつにOFFになったか」を再度確認していただいているところです。私も確認して、もしツール使用していたとしたら矛盾ないON・OFFのタイミングを出して、お互いの意見を合わせる予定です。
なので、これについては「いつからいつまで」はまだ出せません。今週末に出せます。

>>10
ご返答ありがとうございます　教育氏の返事だけでも十分に感じました
例えば３回連続で黒の可能性は50％といわれたりしたのなら,この検証の意味を考える必要もでてきますし
２回目と３回目でのチート可能性の数字にあまりに開きがあるのなら
検証に置いても無駄が多く発生する可能性も出てくる気がしましたので

オフ検証1 2分13秒付近

（全て+1分）
18.15 18.18 18.22 下上
18.22 18.25 18.28 上下
18.28 18.31 18.35 下上
18.88 18.92 18.95 下上
18.95 18.98 19.02 上下

画像化
http://www.mediafire.com/?en6t38d2bm7q3cy

質問なんですが、想定しているチートは一度発動して
2フレームでAIM補正した後、時間経過や発砲等で
解除されるまでAIM補正し続けるのでしょうか？

リコイルがどの程度なのかわからなかったので
画面中央付近を120FPSで撮影し、画像化しました。

しゃがみ状態で単発、連発、上下に動かしながら連発したもの
http://www.mediafire.com/?v4219qiwxeamfv2

単発撃ちでも大きくレティクルが開く時がありますが、
上下動は変わらないか、変わったとしても極僅かで
この解像度とFPSでも判別はできませんでした。

屈連発上下を見ると、リコイルが無いように見えたり
大きく跳ねたりするのがわかります。
適当に動かしただけで、環境も違うので参考にしかなりませんが。

おまけ　立ち状態で単発、連発したもの
http://www.mediafire.com/?b2sqic1ebbolatq

maoさんお疲れ様です。

14の

> すいません、これよく分からないんですが、ツールが補正しようとしているのとみるくさんの発砲がどう関連しますでしょうか？


に関してですが原文は周囲４秒間の使っていた？の問いが先でした。
書き直す際に変更し意味が通らないような文章になっていたようです。
お詫び致します。
正直な話、現在の指摘箇所だけでは１秒に満たずチート使っていたと判断するには乏しいと感じられます。
今後「いつからON、OFFだったのか」と言う指摘がmaoさんとYamatoNさんの間で話し合われるとの事でそれをお待ちします。

それで問いの意味ですが仮にYamatoNさんが仰る様なツールを使っていたとします。

みるくさんは指摘箇所においてAimする意味の無い上方へマウスを動かしながら射撃していました。
前後の動作は無視するとしてもそこで何も無いと分かりきった場所へ向けて撃つ意味は何だったのでしょうか？
もし今の段階で答えが出ているならそれをお聞かせいただきたいと思ったのです。
確かにこれは現状での判断には関係無かったかも知れませんね

" 上下方向に入力が必要のないことが明らかなシーンで
" 上要素（もしくは下要素）の入力があり
" 上要素（もしくは下要素）への入力は1f（0.03sec）のみで、次のフレームでは上下逆方向への入力を伴っている

これでチートじゃないかと疑ったの?

前の記事で
1.動画だけを見てチート指摘することについて
っていうのがありましたけどこれのことですよね?

少しいい加減だと思いますよ?

あと白だった場合どのような対応をするのか明らかにした方がいいですよ。

>>15
ご納得していただけたなら幸いです。

>>16
一旦、前回教えていただいた部分と、こちらで見つけた他の部分もあわせてYamatoNさんに問い合わせ中です。
問い合わせ内容は、以下です。
-----
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2967465.zip.html
パスワード　milk

説明
dx1
10.78 10.81 10.84
10.88 10.90 10.95

dx4
最初の3枚

dx5
10.13からの3枚が特徴的
さらに、全体的に1f単位の細かい入力が入っている。リコイルコントロールが随所で行われているようにみえる。
-----
また解除基準ですが、うーん、私は矛盾なく説明できる自信はないですが……「ツールがロックしたと判断したと同時にOFFになる」が一番矛盾がないかな？ という今の時点での感想です。

>>17
リコイルのブレ幅も可変なんですかね…？
もしこの縦移動がリコイルで動く幅の範囲内だとすると、前提が崩れてしまってチート指摘の理屈上の拠り所はなくなってしまいますね…。

>>18
確かに、あの短時間を切り出してのチート認定というのはかなり無理はあると思います。
ですが、一応根拠を提示していること（白黒を判断する基準が存在する）から、それを無視して結論を出すことは避けたいです。
仮に「根拠が薄いから白」という理由で検証しないと、その薄い根拠を拠り所としてチート認定している人々を納得させることができないからです。
可能な限り多くの人間に納得してもらいたいという目的が達せなくなるため、切り捨てることはせずに拾っていこうと考えています。

> 何も無いと分かりきった場所へ向けて撃つ意味
チート指摘側で解釈している意味は「範囲発動AAを発動させるため、とりあえず動かした」です。
それについては、「上に入力されてしまう正当な理由」が本文にも書いた「下向きの弧で往復させたときに、折り返し位置で上に入ってしまう可能性」を提示しています。
それもYamatoNさんに伝えており、解釈をお聞かせいただこうとしている最中です。

>>19
え、私に言われても……。
動画でチート指摘するのは非常に危うい、様々な要素を理解していないと難しいです。
ただ「一理ある」部分について、さて本当にそうだろうか？ という形でデータを探して「チート断定することができる理屈なのか？」を確認している最中です。

maoさんお疲れ様です。

>>21
発動させるため…？
マウスを動かさないと発動しないものだと想定されているのですか？
指摘部分でみるくさんはたぶん左右への移動をしていますよ。
レティクル幅がしゃがみ移動しながらのそれと合致しています。
ユーザー入力と言うのには移動は入っていないんですかね

確か明日に再度の話し合いですよね
想定されている物の話も詰めておいたほうが良いかと感じます。
範囲発動と言う言葉を「Aim付近の敵に合わせるもの」と勝手に解釈していましたがこれも実は解釈で違いが出てきますよね
もしかしたらキャラクターに一番近い敵に合わせるものかもしれませんしね
ユーザー入力に関しては上だけでなく下もと回答されていますがでは左右もそう解釈して良いのか
細かいところですがチートがプログラムによる補助機能である、さらに今回のような明確で強力な補助で無い物と想定されている場合には機械に寄る補助がどこまでのものだったのか示していただかないと多数を納得させることは出来ないと思っています。

ご面倒をおかけ致しますが宜しくお願い致します。

たびたび失礼致します。
疑惑9.80から9.83への移動量とリコイルを比較した画像を作ってみました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2971375.png

独自の撮影は1280ｘ720、60fpsで撮ってて疑惑の方は960x540、30fpsです
疑惑に合わせるため、独自のほうを1フレーム抜かしてサイズを縮小しています。
レティクル幅よりしゃがみ移動での射撃と判断したので独自は左方向に移動しながら連射した際のリコイルを比較しています。
レティクル水平線の下部にラインを引いています。
疑惑9.80を赤線、9.83の位置を緑線です。
移動しながらの射撃のため確実なリコイル幅が出ているとは言いませんがなるべく合わせたつもりです。
この画像を見る限りだとほぼ同様の幅なのですがYamatoNさんの説明にある確実に大きい移動量と言うのはどのように測ったものなのでしょうか？


作成に使った資料などは以下
http://up.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/shine92101.zip.html
DLKey:milk