【#1】ひろゆき vs F爺のバトル、論理的にはひろゆきの圧勝

くそ記事

くそコメ

気になるのはひろゆきとかF爺とか抜きにして、教育さん自身はあの発言を差別では無いと思っているのでしょうか。
なんかこの話題ってピュータンだけが一人歩きしてどんどん本質からずれていくからモヤモヤする。

私はあの発言が差別かどうかは判断できません。フランス語力ないので。
ただ差別派と非差別派の人たちの言動を見て、どっちが説得力あるかなぁって感じることはあります。

で、ピュタンが独り歩きしているのではなく、そもそもF爺との言い争いの主題が putain の言葉の意味なのです。なので、それこそが本質なのです。
ひろゆきが差別と判断したかどうかと、F爺と言い争っている内容とは別物なんですよ。

なるほど。どうしても元の発言が差別か否かという件と本件を絡めて考えてしまっていたのでモヤモヤしてたのかもしれないです。
別件と考えるのであれば、このエントリー内容もスッと納得できました。

あと、ここまで反対意見が多いのはもうひとつの「sale guele」の件で見当違いな発言をしてしまったのも影響が大きいかと思ってます。

他にも、同様の疑問を口にしている人がいました。もっと「別件だ」と強調して書くべきでした。ご指摘ありがとうございます。加筆しようと思います。

sale と guele は、単語を逆に取り違えていたみたいですね。「あっ、勘違いしちゃいました！すいません」って一言言えばいいのにね。それを言った方が信頼されるのにね。謝るの絶対イヤなんでしょうね

頭悪い人間がかく文章って感じ
何の価値もないブログなんだからやらなくていいよ？
f爺の足元にも及ばない。論理的思考できるようになろうね

Twitterのフォロワーが減ってアカ分けようとしてる小心者(笑)
3000人フォロワーいるのにイイねが全然ついてないのが、くそ記事という証明に他ならない
頑張って書いた記事がいいねされなくて悔しいか？
youtubeも今後低評価おしにいくわ

何て知性の無い記事であり内容か・・・頭が悪すぎる

出たでた、具体性なく貶して腐して勝った気になる頭悪そうなコメント。
F爺が論理的思考できてると思ってる時点で相当ディベート弱そう。

知性がない、とか言いつつ、どこがどう知性がないか指摘できないんですよねぇ。
まぁこういうコメントって「知性が無い」って言われたらカッカ来ちゃう人が書いてるからなんでしょうけども。
もう少し知性手に入れてからコメントするほうが良さそうですね。

イイねってそんなにつくもんなのか。知らなかった。俺どんな記事書いてもイイねつかないからなぁ。
これが普通だと思ってたから悔しいという感情もなかったわ。
もう少し SNS 活用方法頑張ることにするよ。ありがとう。

マジで低評価押しに来てくれるの？ いいねぇ。なら youtube のサブチャンネル本当に作ろうかな。

外野から失礼します。

冒頭部分の"ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。時系列は後ほど整理しますが、発端は「 putain が強調の意味で広く使われるかどうか」です。"

と書かれていますが、このバトル内容は両者で合意が取れているのでしょうか？
私が思うに、F爺氏は「そもそもピュタンは要点ではない」として鼻からそこで戦う気は無く、上記のバトル内容の合意は取れていないように思えます。

恐らくひろゆき氏側の「そういうバトル内容にしたい」という思惑を汲まれたのだと思いますが、一方的な思惑をこの記事全体の前提として使われているのはアンフェアに感じます。

ひろゆき「 "putain" は強調の意味で広く使われていて、差別と解釈されたのは誤訳」
F爺「 "putain" は無教養な人間しか使わない」
ひろゆき「映画でも広く使われていますし、辞書にも載ってますが」

これに対してF爺が反論をしていないのはなぜかというと、「特定の単語が「特定の映画で出現する言葉であるか否か」と「それを差別語として用いることがあるか否か」は、別のこと」（F爺ブログから引用）だからです。"putain"が強調の意味で広く使われているからといって、"putain"には差別の意味がないということにはならないのです。


F爺はまた、こうも言っています。
「友人の生まれながらの英仏二重言語者に訊き、フランス人の英語学者とイギリス人のフランス語学者にも問い合わせて、確信を得ました。【英語の動詞「f**k」とフランス語の名詞「putain」は、品詞が異なり、また原義を誰も片時も忘れないこともあって、悪罵として用いる時でも、そもそも発想が違う。使う場面に大きな違いがあり、含蓄も当然違う】ということです。」

原義を誰も片時も忘れない、という箇所に注目してください。"putain" が f○○k や b○○ch などのように広く使われているとしても、それは英語の場合とは意味合いが違うということです。F爺はネイティブの専門家に確認を取っているという事実を忘れてはなりません。もっとも、これについては詳細がほしいところではありますが。

つまりF爺にとっては、そもそも"putain"を使う人が多いかどうかは問題ではなく、"putain"を差別語として使っているかどうかが問題なのです。量の問題ではなく文脈の問題です。それなのにひろゆきは量の問題として質問しているからF爺は答えないのです。


「ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけ」「爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。」これは論点ずらしではありません。しいていうなら結果的に論点がずれてしまったとはいえます。F爺は「誤訳の可能性がある」とは考えていないと思われます。前述のとおりF爺はネイティブの専門家に確認を取っており、"putain"を使うときは「原義を誰も片時も忘れない」という意見を引き出しています。"putain"という言葉自体に差別的なニュアンスが内包されていると考えられます。これはネイティブレベルでないとわからないでしょうが。


F爺は、「誤訳だよね」という言説を、自説への攻撃だ！ と考えて突っかかって行ったのではありません。「若者言葉を知らない高齢者の方が「聞いたことが無いからフランス人は使わない」というのは勉強不足なだけだと思います。」というツイートに対して行動を起こしたのです。また「レスバトルには絶対勝てません。」とありますが、別にF爺はレスバトルをしたいわけではないでしょう。レスバトルという概念はネットのごく一部でしか通用しないと思います。「煽り耐性」なんていう旧2ch的な概念もあまり持ち出さない方がいいと思います。


「顔真っ赤なのが伝わってきます」とありますが、私には真っ赤なのか真っ青なのかはわかりかねます。ただむしろ落ち着いて相手の落ち度を分析しているようには見えました。薄ら笑いを浮かべながら余裕の心持ちで書いたような印象でした。だからF爺が負けているとは思えません。そもそも勝ち負けの問題じゃないと思うのですが。


「強調のためによく使われる」
は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

このF爺の引用から「とんでもなく無教養なごくごく一部の人間だけが使う」と感じるのはちょっと違うと思います。「ごくごく一部の人間だけ」という意味合いはどこから来たんですか？F爺が言っているのは「「英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもの」かどうかは、普段そんな極めて下品な言葉を使う英語人やフランス語人と付き合っていないF爺には、判断できません。」ですよね。「ごくごく一部の人間だけ」なんてニュアンスはどこにもないのですが。だから「（強調のためには）ほとんどのフランス人は使わない」という要約は間違っています。ひろゆきも同じような間違った解釈をしていますね。


F爺は「広く使われている」という事実を「知らない」というのはそうかもしれません。本人も「F爺がフランス語の「若者言葉を知らない」ということはあり得ますが」と言っています。しかしだからといって、「知らない」＝「F爺の周りで『よく使う』と言ってくれる人がいない」＝「F爺は『よく使う』と聞いたことがない」という意味で「聞いたことがない」と解釈し、「聞いたことがないからフランス人は使わない」と要約するのは不当でしょう。「聞いたことがない」のと「フランス人は使わない」のとは全く別です。F爺は「「強調のためによく使われる」は、何かの間違い」と言っています。「強調のために」が何かの間違いだと言っているのです。それなのにひろゆきは、「よく使われる」ことが何かの間違いだと言ったのだと誤解しているから、F爺は「フランス人は使わない」と言ったと思い込んでいるのです。だからF爺はひろゆきを「嘘吐き」だと言っているのです。


なぜ今回ひろゆきに負けのイメージはついたのかというと、「学者として実績のある人がブチギレているんだから、きっとそっちの言うことが正しいに違いない」のではなく、フランス語を理解する学者に対して論点をすり替えてまともに回答しなかったからです。 "putain"の使用する層や使用頻度の話ばかりしているからです。文脈での話は一切していません。それはネイティブにしかわからないとひろゆきも言っています。ちなみにひろゆきはフランス人のyoutuberに聞いてみたのですが、そのフランス人はやはり人種差別だと言っていました。けれどもその話はなぜかなかったことになっていますが。



「なんていうか、議論をするときに罵倒の言葉を入れるのは非常にリスキー。罵倒することで得られるものは何もないのに、そのせいで勝ち筋を失うことになります。」F爺はあれを罵倒だとは認識していません。トンチンカンなことを言っている人に対して普通に反論しただけです。「勝ち筋」という発想も変です。勝ち負けを気にしている人はひろゆきくらいです。世の中の大半のまともな人は議論を勝ち負けで考えていません。ひろゆき的思考にあまり毒されない方がいいです。


「putain の利用状況を自分で調べて、なるほど確かによく使われる、と思ったら「部分的に謝って撤回する」」なんてありえません。よく使われるかどうかはひろゆきが勝手に持ち出してきた話であり、F爺にとってはどうでもいいのです。まずそこのところの齟齬を理解する必要があります。


"putain"が差別的かどうかの判断について、「絶対的評価がある話ではない」と決めつけるのは早計です。先述した「原義を誰も片時も忘れない」を思い出してください。絶対的評価がある可能性も考えられます。


以上、読んでみてまた考えてみましたが、たしかにF爺の説明がまだ十分ではないとは思いますが、それ以上にひろゆきが思いつきで異を唱えていることの方が目立ちます。少なくとも現時点ではひろゆきの分が悪いと言わざるをえません。

概ね同意です。
ただF爺氏の説明が十分でない、というよりは当初から「putain部分は要点ではない」という前提の上でひろゆき氏による差別見解の記事に噛みついていますから、そもそも説明する気がないのだと思います。要点ではないので。

この記事中には

「そもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。」

と言っていますが、
あの東スポ記事は「ひろゆき“差別発言”に持論」という記事ですから、東スポ記事自体の論点は "ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけ" に限定されていません。
F爺氏による東スポ記事に対しての「putainだけ切り取ったその持論は的外れ」という指摘は正当他なりません。


以上の事から結論として、このブログ主は初手中の初手である東スポの記事内容を誤解されています。
それ故おかしな前提の上であらゆる項目が書かれてしまい、的外れな論評となっているように思えます。

東スポがひろゆきにputainが誤訳かどうかを聞いただけであればこのブログの言い分も成り立つけど、
実際は数ある発言の中からひろゆき自ら作為的にputainを切り取ったんだから、そこへの批判は論点ずらしでもなんでもなくただの正論。

F爺は「そもそもピュタンは要点ではない」と書いています。なので合意が取れていないようにお感じになるのも当然です。
ですが、会話の流れから「putainが強調の意味でよく使われるかどうか」がバトルの発端なのです。そしてなおそこは解決していません。反論が途絶えているためです。

ひろゆき(新聞記事)：putainは強調で使う
F爺：強調では、ほとんど使わない
ひろゆき：「聞いたことないからって使わない」のは勉強不足
F爺：putainぐらい知っとるわ！

この流れなので、主題なんですよね。

>「それを差別語として用いることがあるか否か」
これはF爺の拡大解釈です。最初から「putainを差別語として使うかどうか」は聞かれていません。

> "putain"を差別語として使っているかどうかが問題
これも、最初から聞かれていません。発端の新聞記事で「putainを強調の意味で使う」と書いてあり、それに対して「強調ではほとんど使わないよ」と答えた。
なので「差別的な意味合いがこもっていたかどうか」は、なんら議論の対象になっていないわけです。

> ネイティブの専門家に確認を取っており、"putain"を使うときは「原義を誰も片時も忘れない」
これって、その人がそうというだけですよね。世の中の putain をバンバン使っている人たちは別の心境かもしれませんよ。
つまりこれを指して、ひろゆきは「聞いたことがないから」と書いています。

> 論点ずらし
意図的ではないかもしれませんが、論点がズレていることは確かです。
ひろゆきは日本の報道で putain を「後進国の」と翻訳されているのを知っていて「誤訳」と答えたと記憶してます。それが記事になったという認識です。
それに対して「putain が誤訳かどうかは問題じゃない」なんてのは、ちょっと話の筋がおかしいですよ。

> 「若者言葉を知らない高齢者の方が「聞いたことが無いからフランス人は使わない」というのは勉強不足なだけだと思います。」というツイートに対して行動を起こした
これは明確に誤りです。
新聞記事で「putainは強調で使う」というのを読んでブログのエントリを作成しています。

> 落ち着いて相手の落ち度を分析している
いやぁ……さすがにそれはないんじゃないですか。落ち着いて落ち度を分析する人は、あんなにむやみに人格攻撃したり口汚く罵ったりしませんよ。

> 「ごくごく一部の人間だけ」なんてニュアンスはどこにもないのです
本当にそう思いますか？
「直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)され」る人って「ごくごく少数」なんじゃないですか？ そんなホイホイいますかね。嫌悪感のあまりその場から立ち去りたくなるような階級の人って。

> 「聞いたことがない」のと「フランス人は使わない」のとは全く別です
そこはおそらく誤読されていると思います。「聞いたことがない」のは「F爺は『よく使う』と聞いたことがない」の部分で、「フランス人は使わない」は「（強調のためには）ほとんどのフランス人は使わない」の部分が当てはまります。

> だからF爺はひろゆきを「嘘吐き」だと言っているのです。
確かにひろゆきは「強調で使わない」を「広く使われていない」に誤認している可能性はありますね。
しかし、そうだとしたら指摘すればいい話。口汚く罵る意味が私にはわかりません。
こういう口汚いレッテル貼りとかも、ポンポン出てくるんですよねぇ。まったくF爺は卑怯で卑劣だなぁと私は思うんですけど、そう思いません？

> 論点をすり替えてまともに回答しなかった
回答しなかったのはF爺の方だと私は認識しています。本文の通り。

> "putain"の使用する層や使用頻度の話ばかりしているから
最初から、その話だけをしたいんですもん。だって会話の流れがそうですから。それを「あれを差別じゃないというのか！」と拡大解釈しているのがF爺です。

> フランス人のyoutuberに聞いてみたのですが、そのフランス人はやはり人種差別だと言っていました。
はい、人種差別かどうかはこの話に関係がないので、出てこなくて当然だと思います。

> F爺はあれを罵倒だとは認識していません。
さすがにそれはF爺を悪く言い過ぎじゃないでしょうか……。あれを罵倒だと認識できてないとすると、もう何かしら認知機能に問題があると思います。

> 世の中の大半のまともな人は議論を勝ち負けで考えていません
その通り。大半の日本人は「議論というのは、何を目指すものか」というのが分かっていません。ディベートが分かっていません。
相手を言い負かすのが議論ではありません。第三者がみて「どうやら正しいらしい」と思わせる筋を通すのが大事です。
F爺は自分からケンカ売ったんですから、しっかり筋を通して質問に答えてほしいものです。

> よく使われるかどうかはひろゆきが勝手に持ち出してきた話であり、F爺にとってはどうでもいい
そんな事はありません。F爺が最初に「強調によく使うのはなにかの間違い」と批判を始めたのです。
そう言い始めた責任をとってちゃんと相手すべきです。

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ちょっと言葉は悪くなりますがご容赦ください。
総じて、ちょっと見方が偏っていると思います。一旦フラットになって「このバトルでは、人種差別かどうかは最初から議題にない」という前提にたって新聞記事から読み直していただくと良いかと思います。

＞beckさん

> "ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけ" に限定されていません
なるほど、たしかにあの時点では「putainの誤訳で事件を矮小化すべきではない」という意味の主張と考えると、別に話題そらしではないですね。
ひろゆきに「勉強不足」と言われた後は、テーマが putain の翻訳が主題になりますが、この時点では違います。
ご指摘の通りなので、後日エントリ内容修正します。

> 東スポの記事内容を誤解されています。
そっちは誤解していないと思います。
「差別じゃないのでは？ 日本での翻訳相当おかしいよ」といったニュアンスだと思います。
で、「差別じゃないのでは？」という部分を批判するのであれば「○○○という感じで putian を使っているので差別的意図があきらか」など、そういう反論になるはず。
だけどF爺は「翻訳がおかしい」の部分にツッコミいれて、それにひろゆきが反論してます。
なので、的外れということはないんじゃないでしょうか。

＞匿名さん

> ひろゆき自ら作為的にputainを切り取ったんだから、そこへの批判は論点ずらしでもなんでもなくただの正論
その言い方だと、ちょっと意図がよくわからないです。
「そこへの批判」ってどういう意味でしょう？

反論が途絶えているということで言えばF爺氏の指摘である「そもそもピュタンは要点ではない」に対してでは？
それについてひろゆき氏は反論せずに途絶えていますよね？

そして、まずあの新聞内容は別に「putainの使い方について」がお題ではありません。「差別についての見解」がお題です。ちゃんとタイトル見てください。
なので主題はやはり差別からは切り離されていません。

> ひろゆき自ら作為的にputainを切り取ったんだから、そこへの批判は論点ずらしでもなんでもなくただの正論

ひろゆきが能動的に「sales gueules」や「技術先進国なのか。そうじゃないのか」という重要部分を省き、putainだけに絞って差別事件への見解を語っている新聞記事なので、F爺の「putainがどうとか的外れ」という指摘は正論という意味だと思われます。

能動的ではなく誰かにputainのみに絞る事を求められていたら、ひろゆきへの批判は的外れだけど、そうじゃないから正しい指摘だよねってことかと。

「ピュタンが要点ではない」というのは差別についての言及です。そこは争うつもりがないので言及がありません。なので反論が無くてOKです。

記事の主旨も本題とは関係ありません。
あくまで「F爺がputainをほとんど使わない」と書いたことに対して「勉強不足」とひろゆきが返していますよね。
最初からひろゆきは「差別かどうか」を争うつもりはありません。

このエントリはそれが伝えたかったのですが、もう少し強くそれをアピールすべきかもしれませんね。

別に他のが重要じゃないというわけではなくて、例えばputainは、って話だと思いますけどね。
それに、他が大事なのであれば「putainの使い方」を批判するのではなく「こっちの言葉は明らかに○○○って使い方で差別的」とか、そういう批判になるはず。

ともかく、記事の中でputainの使い方を批判したのがF爺。それに応戦したのがひろゆき。
なので、バトルの主題はputainの使い方以外にはありませんよ

>これはF爺の拡大解釈です。最初から「putainを差別語として使うかどうか」は聞かれていません。
拡大解釈というより、そもそもF爺はひろゆきの言う「「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われる」に対して反論しています。F爺は最初の記事で「putain, la langue」を「日本語に限らず、自分たちに理解できない言語一般を軽視する態度」であるとし、また「sales gueules」という発言に対しては「日本人に限らず極東人全員の容貌に対する差別感情」があると表明しています。「sales gueules」と「putain, la langue」のセットで捉え、これは差別感情があると判断しているのです。「putain」に注目したのはひろゆきであって、F爺はひろゆきの意見に反論しただけです。F爺は「強調の意味で広く使われて」いるとは思っていないし、映画で使われようが辞書にも載っていようがこのケースでは関係ないという認識です。F爺の拡大解釈ではなく、そもそも初めからこういう解釈なのです。

>「差別的な意味合いがこもっていたかどうか」は、なんら議論の対象になっていない
これはひろゆき側はそう認識するのでしょうが、F爺側は「差別的な意味合いがこもっていた」という認識なので、議論が噛み合っていないのです。そもそも議論にすらなっていないでしょう。

>これって、その人がそうというだけですよね。世の中の putain をバンバン使っている人たちは別の心境かもしれませんよ。
これは哲学的な問題をはらんでいて、putainを全く悪意なく使っている人がいる可能性も一応は考えられるでしょう。putain にどれほど悪い意味があろうと、ある人にとってのputainは悪い意味ではないという言説も論理的には成り立ちます。ただしこの考え方は哲学的難問であり、取り扱いには注意が必要です。この考え方を無批判に受け入れると、どんな侮蔑表現もこの考え方を援用して差別をごまかす危険性があります。「世の中の putain をバンバン使っている人たちは別の心境かもしれ」ないことと、その風潮を良しとすることとは別であることに留意すべきでしょう。

>ひろゆきは日本の報道で putain を「後進国の」と翻訳されているのを知っていて「誤訳」と答えたと記憶してます。それが記事になったという認識です。
該当する中日スポーツの記事によると、ピュータンについて「雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。」となっています。putain を「後進国の」と翻訳されていることについて「誤訳」と答えたのかはこの記事からはわかりません。ただしF爺はそれについて誤訳であるとブログで言及しています。

>これは明確に誤りです。新聞記事で「putainは強調で使う」というのを読んでブログのエントリを作成しています。
その最初のエントリをもって「「誤訳だよね」という言説を、自説への攻撃だ！ と考えて突っかかって行った」と解釈したいのであれば、それも可能です。ただし、なぜここまで大事になってしまったのかというと、ひろゆきがF爺に「勉強不足」とツイートしたからです。ここでF爺は、（kyouikutekiさんの言葉を借りるならば）「自説への攻撃だ！」と感じたのでしょう。

>落ち着いて落ち度を分析する人は、あんなにむやみに人格攻撃したり口汚く罵ったりしませんよ。
それはもう本人しかわからないでしょう。ちなみにF爺は過去記事を読んでみると、もともと気性の激しい人であることがわかるので、そういう人だと思うしかないのではないでしょうか。

>「直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)され」る人って「ごくごく少数」なんじゃないですか？
これは分かりません。少なくともF爺は言及していません。ただ常識的に考えると、今のフランスには「無教養」「無頼漢」「最下層階級」の烙印を捺されかねない人は結構いるのではないでしょうか。

>口汚く罵る意味が私にはわかりません。こういう口汚いレッテル貼りとかも、ポンポン出てくるんですよねぇ。まったくF爺は卑怯で卑劣だなぁと私は思うんですけど、そう思いません？
確かに言葉がキツイとは思います。ひろゆきは厄介な人物を相手にしてしまったなというのが正直な感想です。

>最初から、その話だけをしたいんですもん。だって会話の流れがそうですから。
いえ、そもそも会話になっていないのです。putainの使用頻度の話をしている人と、putainの使用頻度は問題ではなく文脈による使われ方の話をしている人とのぶつかり合いで、会話として成立していないのです。会話の流れなんてそもそもないのです。

>人種差別かどうかはこの話に関係がない
いえ、関係があるのです。ひろゆきはそのフランス人に「putain, la langue」はゲームの言語に対しての発言ではないかと尋ねましたが、あれはやはり日本人スタッフの会話に対しての発言だったそうです。putain は人種差別に関わってくるのです。関係ないとするのは、ひろゆきにputainは「強調のためによく使われる」という前提があるからです。F爺はその前提を認めていません。

>F爺は自分からケンカ売ったんですから
それはひろゆき側の主張であり、F爺側にはそのような認識はないでしょう。どちらが先にケンカを売ったかというのは立場によって見方が変わります。戦争のようなものです。F爺側からすれば、おかしな主張をしているひろゆきに反論したら「勉強不足の高齢者」と不当な攻撃を受けたという認識でしょう。



ひろゆきの主張で評価できるのは、人種差別に対して騒ぎ過ぎると社会の分断を引き起こしてしまうことを指摘した点でしょう。それ自体は重要な指摘だったと思いますが、「人種差別発言を完全に禁止しても、問題なく社会は回ります」なんて言ってしまうから反発を招くのです。表現が下手なのです。

そもそも論として、ひろゆきもF爺も議論をしようとは思っていないでしょう。ひろゆきは自説を展開したいだけ、F爺はひろゆきのおかしな説が目に付いたら反論したいだけで、双方とも議論をしようという気がありません。片方はツイッターとYoutubeで、もう片方はブログで意見を出しています。表現媒体的にも噛み合っていないのです。せめて同じフォーマット上でやり取りをしてくれれば、もう少し議論らしくなるのですが。

＞簡単に言い直すと、以下です。
＞「日本のニュースでは『後進国の言語』などと翻訳されているが、誤訳ではないか。 putain は F ワードのように広く使われており『クソ言語』程度の意味合いではないか」

この言い直しには首をかしげてしまいます。
記事元のyoutubeでひろゆき氏は、差別ではない根拠としてこう述べています。

「言語設定を日本人のスタッフがやっててそれがなかなか出来ないみたいな話なので、その言語設定に対して「ピュータン」と「ララング」っていう言語を言っただけなので、まぁ普通に会話ではあるよね」

ひろゆき氏は状況、文脈を読み取ってこのように見解を述べたわけですから、テーマは差別となりますし、Ｆ爺が「問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき氏」の言説は的外れもいいところです。」と指摘するのはもっともな話ではないでしょうか。そもそも翻訳以前にフランス語人の間で差別問題と認識されているわけですし。

putainの誤訳と差別かどうかは筋違い、というのは確かに話題そらしではないですね。他でもご指摘頂きました。後日エントリ修正します。ありがとうございます。

ただ言い換えは元のyoutubeの要約ではなく「putainは良く使う」「日本語訳の時点でおかしくなった」の意訳なので、特に間違いではないと思います。

1つずつ解決していきましょうか。

記事に対してF爺は「putainは強調では使わない」と反論しましたね。
で、ひろゆきは「putainの使い方を知らない」という意味の反論をしました。

さて、ひろゆきは「差別ではないですよ」という反論をしていますか？
していません。つまり、議題にしていません。ひろゆきは、そこを争うつもりは（その時点では）ありません。

最初にputainの使い方を議題にしたのはF爺。それに反論をしたのがひろゆき。
そしてputainの使い方について再反論していないのがF爺です。

ここまではよろしいですか？

>ここまではよろしいですか？
よくないです。ひろゆきはまず最初に「差別ではないですよ」という主張をしているのです。その例としてputainの使い方を議題にしたのです。だから「最初にputainの使い方を議題にしたのはF爺」ではありません。ひろゆきです。

ひろゆきは「差別ではない」派、F爺は「差別である」派なので、最初から「差別」は議題になっているのです。だから必然的にそこの争いになります。その過程でひろゆきはputainの例を出した。F爺はその例を認めなかった。それをひろゆきは「勉強不足」と断じ、F爺は「嘘吐き」だと返すという泥沼のやり取りになっているのです。

F爺が「putainの使い方について再反論していない」のは、ひろゆきが「フランス人は使わない」とF爺が言ったと思い込んでいるからです。だから結果的に歪曲・捏造引用をしたと見なされています。

ひろゆきはまず、F爺が「フランス人は使わない」と言ったというのは誤解だった、と認める必要があります。それをしない限り、この話は先には進めないのです。おそらくひろゆきはそんな殊勝なことはせずに、うやむやに終わるのでしょうが。

> その例としてputainの使い方を議題にした
つまり、議題にしてるんですよね。
最初に「議題にした」のはF爺。

そこをまず合わせましょう

>そこをまず合わせましょう
合わせられません。最初にputainの使い方を議題にしたのはひろゆきです。中日スポーツの記事をF爺が読んで、初めてputainの使い方に言及したのです。これは調べればわかることですよ。

なぜ最初に「議題にした」のはF爺だと思ったのですか？だいたいF爺は、putainを「強調のためによく使われる」は何かの間違いでしょうと言っているのだから、最初に議題にしたのは「強調のためによく使われる」と主張したひろゆきの方だと考えるのが自然でしょう。

そもそも最初に「議題にした」のがどちらかなんて重要ではないと思いますが。

>議題にしたのはひろゆきです
議題にはしていません。その時は、ひろゆきはF爺に対して発言内容したのではないですよね。
最初に批判したのはF爺です。

そのF爺が「putainの使い方」を批判しているのです。
それを受けてひろゆきは「putainの使い方」について反論をしています。

議論を始めたのがF爺で、論点を作ったのもF爺です。
これは事実ですよね？

つまり先に名指しで言ってきたのはF爺の方だと言いたいのですね。先にひろゆきという個人に対して反論をしてきたのはF爺の方だと。そのような意味なら一応わかりますよ。「最初に批判したのはF爺」ということは確かに言えますね。しかし、あなたは最初に「最初にputainの使い方を議題にしたのはF爺」と言ったわけですから、それは違うと言わざるを得ないですね。「putainの使い方を議題にし」ていたのはひろゆきですから。F爺が反論する前にです。

あなたはどちらが先に喧嘩を売ってきたかという捉え方をするからその点ににこだわるのでしょうが、まずこれが喧嘩であるという固定観念を捨てた方がいいでしょう。公の場で発信している以上、名指しで反論されることは当たり前です。それを喧嘩売ってきたとヤンキーのように発想をすることがおかしいのです。

「それに、他が大事なのであれば「putainの使い方」を批判するのではなく「こっちの言葉は明らかに○○○って使い方で差別的」とか、そういう批判になるはず。」

実際にF爺は「醜い顔」や「先進国なのか否か」などの解説を行っており、その上でこれは差別だと認定されていました。
そして「putainが主題のバトル」とやらにF爺は応戦したのでしょうか？
なんだか話を一方の視点だけで進めすぎではないですか？

>「ピュタンが要点ではない」というのは差別についての言及です。そこは争うつもりがないので言及がありません。なので反論が無くてOKです。

F爺やその他多くの日本人は差別についてが争点であり、それを反論できなかった時点で多くの人は「ひろゆきはその争点では勝ち目がないから局地戦に持ち込もうとしてるんだな（笑）。でもF爺は局地戦に誘きだされてないからひろゆきの作戦失敗だね（笑）。」
という感想を抱いたんだと思いますよ。

つまり、あなたはF爺とひろゆきはディベートをしていると誤解されていますが、そもそもディベートになっていないのです。

あなたが言ってる「元記事」というのはこちらで間違いないですね？
https://news.yahoo.co.jp/articles/d695977c347447b53c58504d37b6acf665571e8f

この記事ですと思いっきり冒頭に
「西村博之さんが４日、自身のＹｏｕＴｕｂｅチャンネルを更新。過去にアジア人の言語や容姿を侮辱するような発言をしたサッカーフランス代表のウスマン・デンベレとアントワーヌ・グリーズマンの動画が流出し、批判が集中していることに関して独自の見解を示した。」
と書かれていますから、1次ソースはyoutubeであり、この記事はそれの要約ですよ。

>「最初に批判したのはF爺」ということは確かに言えます
OK！まずは話がすり合わせできました。「議論」という言葉の定義はこの際置いておきましょう。

最初に「putainの使い方」を反論したのはF爺です。
で、ひろゆきは「putainの使い方」について反論しました。

つまり「差別か否か」という部分は議題になってません。
それは分かりますか？

わかりません。「差別か否か」という部分はそもそも初めから議題になっているからです。この議題は「差別か否か」ありきなのです。そこからひろゆきが最初に「putainの使い方」を議題に出したのです。

すいません、そういう意味ではなく「記事に書いてある内容を要約した」と言いたかったです。
「差別かどうか」はエントリ内で触れていません。

他のエントリで何を触れているかは本件に関係ありません。
F爺が応戦したか、とありますがF爺が主題にしたのです。F爺がputainの使い方について指摘したのが始まりなので。
なのに、自分で始めた話を続けずに話を逸らし続けているのがF爺です。一方の視点だけで進めているのはF爺の方です。

「ディベートをしてると誤解していますが」ってのはなかなか滑稽な言い方ですね。形としてF爺が議題を作って、それにひろゆきが反論してますよね。なのでF爺がディベート的な形を作ったんですけどね。

局地戦というのは確かにそうです。局地戦の積み重ねが必要な話題ですし、当然だとは思います。

勝ち目がないかどうかは局地戦の結果を積み重ねないといけないのですが、そこから逃亡されては差別の話までたどり着かないですよね

整理しましょう。

ひろゆき「差別じゃないんじゃね？」
F爺「putainが誤訳かどうかは筋違い」
↑
差別の話はここでおしまいです。ひろゆきは反論してません。

ひろゆき「putainは強調で良く使うよね」
F爺「強調でなんかほとんど使わないよ」
ひろゆき「辞書に載ってるよ」
↑
議論はここで止まってます。F爺からの反論が無いので。

この構図なんですよ。これなら分かるでしょうか？

F爺は記事に対して反論した訳であり、該当記事のお題は差別そのものである事は納得されていますよね？
その記事内容がputain一辺倒であったため、仕方なくputainについても触れてはいますが、最終的な結論としては「putainにしか触れてないひろゆきは的外れ」と締めくくっています。
なので散々言っていますが、F爺はそもそもputainについてを主題としていませんし、その論争をする気がありません。

ディベートというのはお互いの合意が無ければ始まりません。
私以外からも散々指摘されているようですが、F爺は差別か否かが主題であるため「putainがどうとか的外れ」という結論で締めくくっています。
一方のひろゆきはそれを主題にしては勝ち目がないため、putain一点に絞ろうと模索しています。
以上から両者で議題の合意が取れてるとは言えないため、ディベートになっていないという指摘はその通りです。

逆に言えばF爺とのディベートにおいては負けていないとも言えるので（そもそもディベートが発生していないため）、ひろゆきを擁護したいのであればその線しかないですね。

> F爺はそもそもputainについてを主題としていません
それは成り立ちません。
なぜならばF爺が「putainは強調でほとんど使わない」と書いているからです。
これを書かなければ、その話は成り立ちます。しかし書いた以上は、成り立ちません。

ひろゆきは差別について反論していません。putainの使い方について反論しています。
差別の話は議論になっていないのです。新聞記事の主題がどうだったかと、ひろゆき vs F爺の主題がなにかとは全く無関係です。
うーん、なんで差別の話が議題になってると思っちゃうのか分からないんですよね。ひろゆきが反論してないのに。

お互いオープンなwebの世界で反論しているわけですから、議論・ディベートの合意自体はありますよね。
相手に文句つけて「いや、反論うけつけませーん」ってのはダメですよね。

> F爺は差別か否かが主題であるため
これ、私も散々言ってるんですが「F爺が主題としている」（つまり、主題としたがっている）のはそうなんですが、F爺自身が putain の使い方について書いていますよね。
で、それについてのみ、ひろゆきが反論しているんですよ。
だから、そこの部分以外に、二人の間に争点は（現時点で）存在しないわけです。

「主題」の意味分かりますか？
結論として「putainは強調でほとんど使わない」と書いていたらあなたの言説は成り立ちます。
しかしあの文においての結論は明らかに
「問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。」
です。

一度でも触れたら主題になってしまうという、あなたの主題の取り方は偏りすぎています。

いや、Webの世界なんていくらでもサーバー側の本意の仕様に出来ますからダメじゃないですよ。
ツイッターにしたってブロック機能やリプライ制限機能を用いて「反論うけつけませーん」というのは合法的に可能な話です。

ということであなたがなぜ誤解にまみれているのかの一因が見えてきましたね。
webの世界において、一点でも触れたら絶対に反論しなければならないなんてルールは存在しません。
あなたの勝手な思い込みです。

ひろゆき「差別じゃないんじゃね？」
F爺「putainが誤訳かどうかは筋違い」
↑
ひろゆきがここで差別の話では勝てないと踏んでputain一点突破を目指し始めたのは把握しています。

ひろゆき「putainは強調で良く使うよね」
F爺「論点ずらすな。【特定のサッカー選手が特定のフランス語の単語を「日本人を差別する場面で」使っているか否か】
とは、何の関係も無いこと。」
ひろゆき「辞書に載ってるよ」
↑
議論はここで止まってます。そもそもF爺はそこが論点と認めていないので。

この構図なんですよ。これなら分かるでしょうか？
逆に言えば「ひろゆきはF爺にディベートで負けていない」という言説なら成り立ちますし私も認めますよ。
何故ならそもそもディベートは発生していませんから。

> 「主題」の意味分かりますか？
あ、もしかしてこの言葉の意味が食い違っているのかもしれませんね。

A「今年は巨人が優勝します。投手は良いし、打撃も主軸が良いから。阪神は投手が良くないので追い越せます」
B「いやいや、阪神の投手の方が巨人の投手よりも良いよ。今年は阪神が優勝です」
A「巨人投手の防御率はx.xxで阪神の防御率はy.yyですよ」
B「私が言いたいのは、『今年は阪神が優勝』ということだ！」

こういう会話があったとしたら、次のBの方がおかしいでしょ？
Bは「阪神の方が投手がいい」と言ってしまったので、それについて反論を受けたら「訂正して引っ込める」or「再反論する」をしなければなりませんよね？

私が「主題」と言っているのは、つまり「回答を求められている部分」という意味で言ってます。

はい、ひろゆき側の主題がそれであることは私も認めていますよ。
でもF爺側は「論点ずらし」としてそれが主題であることを認めていません。
ですからディベートにはなり得ていないのです。

度々言っていますが、以上の事から「ひろゆきはF爺にディベートで負けていない」という主張であれば私も異論は唱えません。
そもそもディベートは発生していませんからね。

いや、あのサーバー側がどうとかそういう意味じゃなくて……。公の場、って意味で。
公の場で批判したということは、当然自分の発言の責任とる必要があります。

ちょっとあなたが議論というものを誤解しているのは、もしかしたら「公の場で発言する」という事に対して、発言者の責任を意識していないからかもしれませんね。
「言論の自由」の裏側には「発言の責任」がついてまわる、みたいな話が web に転がっていますので適当に探してみてください。

公の場の定義をお願いします。
たかがブログが公の場となるのであれば、ひろゆき側にこそ「なぜputainだけを切り取ったのか？」の説明責任があるのでは？

そして反論に答える責任があるとか言う主張であれば、それこそ裁判で問えば良いんじゃないでしょうか？
何の罪に当たるのか全く想像もつきませんけど。

kyouikuteki氏の理屈「答えたくない質問を話題逸らして逃げてるので、F爺の負けです。」にあてはめて結論づけると、
反論しなかったので最大のポイントである差別についてはひろゆき氏の負けということですね。

公の場ってのは web とかテレビとか新聞とか雑誌とか街頭演説とか……とにかく、不特定多数に対して言論できる場のことです。ブログも当然公の場です。
「なぜputainだけを切り取ったのか？」の説明責任は、現時点ではありません。
公の場で発言したからといって、不特定多数から出てくる質問全部に答える義務が発生するわけではありません。

ひろゆきyoutube → 新聞記事　：公の場の発言なので、批判などされる事に文句は言えない
F爺ブログ：公の場で、ひろゆきの批判
ひろゆきtwitter：公の場で、F爺の批判 → これはF爺が批判した相手からの直接の応答です。つまり説明責任はここから発生します。

発言の責任ってのを理解するのは中々難しいかもしれませんね。裁判とかは関係ないんですよ。ただ単に議論のルールです。

ひろゆき側に、反論すべき課題は何もありませんよ。

他のコメントにも返信しましたが

ひろゆきyoutube → 新聞記事　：公の場の発言なので、批判などされる事に文句は言えない
F爺ブログ：公の場で、ひろゆきの批判
ひろゆきtwitter：公の場で、F爺の批判 → これはF爺が批判した相手からの直接の応答です。つまり説明責任はここからF爺に発生します。

あのぉ……論点ってF爺が認めるかどうかは関係ないんですよ。F爺が「putainの使い方」を言った時点で、それは論点とされてしまうんですよ。
もし論点でないと思うなら「なぜ論点ではないのか」の説明が必要です。

他の回答とも被りますが、F爺が言ったことなので、F爺が反論しないでスルーすることは許されません。

補足。「なぜ論点でないのか」の説明が必要なのは、F爺が説明する必要があります。

この流れってそもそも、辻氏が差別的発言をしたデンベレを庇うブログを投稿して、

ひろゆきも動画やTwitterでフランス人も使う言葉だから差別じゃないって言って、

それを拾ったニュースを見たF爺が、ひろゆきと辻氏は間違いだと主張し、

その主張の中でputainを扱っているわけで、

この話題のテーマ＝議題、土壌も世間の関心も普通に日本人差別の話。


ひろゆき視点では、F爺に対しては単語のことしか話してないって言いたいんだろうけど、
F爺視点では最初から差別の話の中での一部でしかなくて、
バトルどころか主張が噛み合ってないだけ。お互い自分の主張を繰り広げるために引用しあってるにすぎず、
どちら側にしてもすべてのことに答える義務もないので、反論ないから負け！っていわれても……。



そして観客視点ではputainだけじゃなくて、その前の選手の動画の解釈とかその後のsale gueulesとか大統領の動画の話とか、
一連の時系列の中でストーリーを捉えてるから、その中でだいぶやらかしちゃったんで、ひろゆきドンマイ……ってなちゃうよね。



あとこのひろゆきもこの筆者も、F爺のブログに対して「フランス人は使わない」「少しでも教養がある人間は使わない」と恣意的な解釈をしてるけど、ブログに書いてあるのって”「強調のためによく使われる」は、何かの間違い”、”単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。”ってことだけだよね。教養は疑うけど強調の意味で使えないとは言ってないよね。



実際に差別や侮蔑でない日本語でいう「とても」や「すごく」のように単純強調の
意味で「よく」使われる否かに関しては、
使われるところではよく使われるだろうし、
オフィシャルな場や一定の知識階級の間では
頻繁には使われないだろうから、
結局時と場合による時点で、そこに固執しても全員が納得する答えもパキっとした勝敗もないかと。



このブログ、
「ひろゆき vs F爺のバトル、ひろゆき的にはひろゆきの圧勝」
ってタイトルのほうがしっくりくるなあ。



putainの単語の意味がどうであれ、
フランス語の質問の初歩的な間違いとか、
現地でよく聞いてるはずなのにピュータンピュータン連呼してるあたりとか
６年くらい住んでる割に第2外国語でかじった大学生以下の
語学力しか持ち合わせてないことが露呈した時点でだいぶひろゆきの知識人的なイメージは傷を負ったなっていうのが
この一連の騒動の一般的な印象と結末だと思う。

ははぁ、あなたもそこに疑問持たれたんですか。
また他の返信へのコピペします。

A「今年は巨人が優勝します。投手は良いし、打撃も主軸が良いから。阪神は投手が良くないので追い越せます」
B「いやいや、阪神の投手の方が巨人の投手よりも良いよ。今年は阪神が優勝です」
A「巨人投手の防御率はx.xxで阪神の防御率はy.yyですよ」
B「私が言いたいのは、『今年は阪神が優勝』ということだ！」

こういう会話があったとしたら、Bの方がおかしいでしょ？
Bは「阪神の方が投手がいい」と言ってしまったので、それについて反論を受けたら「訂正して引っ込める」or「再反論する」をしなければなりませんよね？

それをスルーして「元々の話は優勝の話だから」というのは逃げです。

その図式に落とし込むなら。

「これは差別だ」と方々から公の場で差別認定支持者の声が上がる。
　↓
ひろゆきはYoutubeで「これは差別じゃない」といって差別認定支持者を批判。
　↓
差別認定支持者の一人であるF爺の批判（テーマは差別）に答える説明責任が発生する。

A「私が言いたいのは、『巨人投手の防御率はx.xxで阪神の防御率はy.yy』ということだ！」

違います。
公の場で発信したとしても、世の中のすべての質問に回答する責任はありません。
たとえばツイッターで300ぐらいリプ来たら、すべてに返事できないでしょ。
だけど、批判した相手から直接リプが来たら別です。それをスルーするのは許されません。

「批判した相手」は、ひろゆきです。
ひろゆきからの質問は「putainの使い方」ですので、回答しなければならないのはF爺のみです。

うん、そうですよ。Aの質問は正しいです。
Bが「阪神の投手の方が良い」と言ったためです。そこは回答する責任がありますよね。

強いてあなたのその理屈が成り立つとすれば、ひろゆきがF爺のブログのコメント欄にて直接反論し、F爺に対して反論を要求した場合でしょう。
現時点においてはお互いが言わば自分の日記帳にて「呟いている」だけの状態であるため、ディベートは発生していません。

実際にひろゆきはただの一度でもF爺に対して反論を求めていたでしょうか？
得意の「お答えください」という要求は行ったのでしょうか？
私が知る限りそのような要求をしていた記憶はありませんが。

論点というか議題の合意はディベートにおいて必須項目ですよ。
その合意が取れていない以上、ディベートではありません。
ということで現状は、ただただお互いがお互いの言動に対して"感想"を述べているだけです。

ひろゆき「今年は巨人が優勝します。投手が良いから。」
F爺「いやいや、巨人投手は良くない。それにそもそも投手だけで強さを測るのは的外れ。」
ひろゆき「試合ハイライトだと18回も良い球を投げてます。」
F爺「なぜ投手が良い事の証明に拘ってるの？それとチームが優勝できるか否かに何の関係が？そこに拘るにしてもハイライトでの好投回数じゃ証明になってないし。」
ひろゆき「巨人投手が良いのはこのファンも言ってます。あのユーチューバーも言ってます。」

多くの野次馬「あっ…ひろゆきは巨人優勝の説明は出来ないから投手が良いか悪いか論に逃げてるな（笑）」
このブログ主「投手論に最後反論をしてないF爺は負け！ｗ」

そもそもひろゆきとF爺は別々の場所にいて引用しあってるだけで
1対１の会話が成立してないって話。
しかもひろゆきが話したがってるのは野球における投手の防御力とかじゃなくて野球とは関係ない単語の意味だから、
この例成り立ってないでしょ。

さすがにそれは無理筋。
「言い争ってません」って言ってるのに近しいわけで、まぁ成り立ちません。
ま、別に言い争ってないって事を主張されるのはいいですが、それは私の言いたい事とは別です。
私は「言い争っているとしたら」の前提の上で書いてます。

必須ではありません。
痛いところ突かれた時に「その事については話しません」で言い逃れできちゃうのでは議論になりませんよ。

ひとまず、ひろゆきからの質問したputainの使い方というのは、具体的にどこなのか教えてください。
どうも質問というものが一般的にいうそれと違うようなので。

その例でも
F爺「巨人投手は良くない」
ひろゆき「巨人投手防御率はx.xxですけど」
となり、結局F爺の反論待ちになりますよ

会話が成立してない、議論になってないというのは無理筋。であればひろゆきが論破されてるわけでもないし、ひろゆきが逃げてるわけでもないので、そもそもあなたがこのブログにたどり着いていることがおかしいってことになります。

で、ひろゆきが話したがってるんじゃなくて、F爺が先に「阪神の投手の方がいいよ」って言ったわけですよ。
なので、それについてスルーしてはいけないんです。

あ、書き忘れました。
https://twitter.com/hirox246/status/1414296276783583235?s=19
何度も何度もひろゆきは言ってますよ

A「youtubeでしゃべったことだから回答する責任はないな」

はい、その通りです。ありません。

ブログにたどり着いた云々ってこの話とまったく関係なくね？
そもそも野球の話に野球とは関係なく単語に固執してるのひろゆきなわけで、
この例全く的はずれだし、
AとBは対話してる訳じゃなく別の場所で好き勝手話してるんだからスルーしたっていいじゃん。

ですから議論はスタートされていないと申しております。
お互いに独り言をつぶやいているだけなのです。

F爺のコメント欄でのやり取り、もしくはツイッターのリプライ上でのやり取りであれば仰る通りだと思いますよ。

しかし今回はツイッターを利用されていないお爺さんです。
直接外部リンクは除かないと言っており、あくまでひろゆきのツイートは野次馬によるコメントでの間接参照となっています。
あなたが引用しているそのツイートもF爺は確認したのか定かではありません。

逆にひろゆき側もどこまでF爺のブログを読んでいるのか定かではありません。


このような状況ですから、とてもまともな議論が出来る訳はないのです。
あなたが望むディベートに持ち込みたいのであれば、
「ひろゆきがF爺のコメント欄に書き込む」、もしくは「F爺がひろゆきのツイートリプ欄に赴く」
このうちどちらかを達成する必要があります。

「防御率」という確たるデータと、ひろゆきが真っ先に持ち出した反論「映画での発言回数」は似ても似つかないので適切な例とは言えませんね。
そして「映画での発言回数」についてはF爺は反論済です。

そもそも、会話で例えること自体ナンセンスであり、お互い独り言を言っている状況という方が正しいです。

その後ひろゆきは辞書やマクロン大統領の動画などをツイートされたようですが（辞書の件、マクロン大統領の件共に虚偽の内容であるが）、それとて独り言に過ぎませんし、F爺がそのツイートを見たのかすらも定かではありません。
真っ向討論に持ち込みたいのであれば、F爺のコメント欄に書き込むべきです。

「議論になってません！」っていう主張なら、そもそもなぜこのページ開いたんだよって思うでしょ。まぁ関係ないのは確かだけどね。議論が始まってないとかいうのは無理筋。

で、なんで「単語に固執してるのはひろゆき」って考えから抜け出れないかなぁ。
単語に固執してるんじゃなくて、F爺が出した例に反論してるの。だからそのポイントを避けては通れないの。何回も言ってるんだけどなぁ。

まぁそうお考えになるのは結構ですが、明らかに主張と反論が繰り返されております。これを「議論」と言うので、言語の定義の争いであれば「これは議論ではない」とする定義などを持ってきてください。

つまり「言い争ってない」という主張ですね？明らかに言い争っていますのでそれは無理筋です。
どこの場でやろうが、言い争っている事実は変わりません。

いや、例え話の「ここが違うから不適切！」とかいう低レベルなことやめましょ……。
議論してないとかいう無理筋を押し通すのも諦めてください。

F爺が「putainの使い方」を言い出した、それにひろゆきが反論した。その事実を認めましょ。その事実が認められないなら、話す意味ないですよ。

ブログ本文読んでください。
そのうえで、どこだと思ったかを確認する質問してください。

私の代わりにコメントして下さった方、お疲れ様です。

kyouikutekiさんは途中からこのバトルを知ったせいか（つまりリアルタイムで事の経緯を見ていない）、事の発端を今ひとつ理解していないようです。

kyouikutekiさんがひろゆきファンなのかはわかりませんが、F爺憎しの感情が強すぎるせいか、事件理解の妨げになっているようです。

たしかにF爺はいささか厳しすぎだとは思います。もう少し優しく対応しないと、議論が進まず不毛に終わってしまうので勿体ないと個人的には思います。

けれどもひろゆきの、意図的だか無意識だかわからないが結果的に相手の発言を歪曲する行為は、論客としての誠実さを欠くものです。今まではそれで許されてきたのでしょうが、広く一般社会の論客と相手をする場合にはそんなことは通じません。世間一般に有名になるにつれて、そういう問題がどんどん露呈してきていますね。だから今ひろゆきは多くの人から批判されているんですよ。あなたのような変わり者が一部いて、奇妙な擁護論を展開していますが。アクセス数稼ぎなのか、それとも天然というやつなのかは知りませんが。

この問題は突き詰めると、ひろゆきが差別ではないことを、putainの使い方だけでなくsales gueulesの使い方にも言及して証明できるかどうかです。ひろゆきにはそれができるフランス語の能力はありません。せいぜいこれが差別でない可能性を示唆できる程度です。たしかにF爺もその可能性について十分な反論をしてくれるとよかったんですが、F爺はひろゆきを信用するに足る人間ではないと判断し、まともに相手をしなくなったことは残念です。現時点ではフランス語能力がおぼつかないひろゆきよりも、F爺やネイティブフランス人の意見を妥当とするしかないでしょうね。

さて、これ以上ちまちまとやり取りをしても意味がないと思いますが…

いや、だから歪曲じゃない、恣意的な要約だけど嘘じゃないって本文にも書いたでしょ……。何か言いたいなら、そっちに反論する形にしてくださいよ。

「F爺が最初にputainの使い方を反論した」ということをすぐ忘れちゃうの、勘弁してください。
手書きでメモ書いてモニタの横に貼り付けておいてくださいよ。

「事実」と仰るのであれば論点先取をせずに証明してください。
「それにひろゆきが反論した」と仰いますが、F爺に対して直接コンタクトは取ったのでしょうか？
F爺のコメント欄に書いたものの無視をされたということであれば、「F爺はひろゆきから逃げている」という格好となります。
そうでなくツイッター上で一方的にツイートをしたのみでは「反論」ではなくただの「呟き」です。
それはF爺側にも同様の事が言え、ひろゆきに対して直接コンタクトを取っていないのであれば、単なる論評に過ぎません。

「言い争い」と「ディベート」は完全に異なるものです。
まずそれをしっかりと認識ください。

そして見方によっては「言い争い」とも見れる事は否定しませんが、それとて直接的な言い争い出ない事も認識ください。

F爺・ひろゆき共にお互いの主張をちゃんと確認出来ているのかすらも分からない状況下ですから。

他人の感想は不要です。
本人の１次ソースを提示してください。

F爺が最初に「putainはほとんど使わない」と言い出しましたよね？
それが事実ですよね？

はい、そうですね。
では議論は何も始まっていませんね。

ツイッター vs 個人ブログ
これじゃ議論は始まりようがありません。
この構図で「議論は始まっている！」という方が無理筋です。

何が何でも議論をスタートさせたいのであれば、あなたがひろゆきに対してF爺ブログのコメント欄で反論するように提案すべきです。
もしくはF爺に対してひろゆきにリプライやDMを送るように提案すべきです。

>まぁそうお考えになるのは結構ですが、明らかに主張と反論が繰り返されております。これを「議論」と言うので、言語の定義の争いであれば「これは議論ではない」とする定義などを持ってきてください。


単なる口喧嘩においても、主張と反論は繰り返されます。
それをディベートと言う人はいないでしょうが。
あなたは根本的に「議論」や「ディベート」の定義を履き違えています。

「恣意的な要約だけど嘘じゃない」と今でも思い込んでいるのだったら、あなたにこの事件を理解することは無理です。世の中には読解力不足による誤解をしてしまう人は残念ながらいます。ひろゆきもあなたもおそらくその類の人間なのでしょう。そもそも「差別か差別ではないか」という主張と、F爺とのバトルは全くの別件であるという間違った認識をしている限り、この問題を理解することはないでしょうね。

それともワザとやっているのでしょうか？だとしたらアクセス数が稼げてよかったですね。どうせ今だけだと思いますが。

あなたも「論理的にはひろゆきの圧勝」などと大風呂敷を広げてしまったものだから、今さら引っ込みはつかないでしょう。いいんじゃないですか、自分はひろゆきの正しさがわかる数少ない人間だと思っていれば。それで世間がバカだと思うのは自由です。精神的勝利ってやつに浸っていればいいでしょう。別に私はあなたがひろゆきを擁護しようが関係ありませんし。このように、都合よく解釈してくれる人間がいるからひろゆきの商売も成り立つのでしょう。

言葉遊びはどうでもいいです。
明らかに言い争いになってます。

またちゃんと確認できてるかどうかってもの、別にどうでもいいことです。確認できていない結果、反論すべき事に反論できないのであれば、その時点で「反論できていない」側の問題です。

最初にF爺がputainの使い方を指摘した。はい。
で、次にひろゆきがputainの使い方を反論しましたね？

1次ソースをブログ本文に書いてますので、そちらを見てください。

たぶん「議論はしていない」としてるのはあなただけですよ。
というか、議論してないと思っているならどっちが勝ちでも負けでも無いんですよね？
ということは、世の中の「ひろゆきが論破されてる」っていう風潮は誤りってことですか？

口喧嘩も議論の1つだと思いますが。
なんというか、ディベートって何か特別なモノだと思いこんでます？

いや、だから「どこが間違っているのか」を論理的に指摘してみてから言ってくださいって……。噓でも100回言えば本当になる、って理屈で根拠なく連呼するのやめてください。

固執って言い方が気に食わないなら、
「単語」の話を掘り下げたいと希望してるひろゆき、でもいいけど、
そもそも相手はそこは重要じゃないと思って乗ってきてないし
すれ違ってるんだから、返信がないから負けっていうほうが無理筋では？
ひろゆき視点ではそこからバトルが発生してると思ってるのかもしれないけど、
相手視点ではそうではないってことだよ。

本人が書いたものでないと１次ソースとは言えません。
URLを教えてください。

相手視点とかではなくて、客観的事実として
「F爺が出した例」
だけが議論のポイントなの。
なぜなら「相手の批判を始めたF爺がそこを話題に出したから」なの。それは回答する必要があるの。
なぜその話を何回もしているのに、そこに反論もせず最初から同じ話を繰り返すの。

URLも書いてありますから、本文見てください。

該当するものが見当たりません。
URLを教えてください。

どこを探しましたか？

https://twitter.com/hirox246/status/1412877732543873026

そうです。それですね

だってそこだけを議論ポイントにしようとしてるのってひろゆき側の都合でしかないよね？
１ターン制のバトルが始まってて回答する義務があるなんて共通認識は二人の間にないですよ。
だからここでも話が噛み合ってないのでは？

ひろゆき側の都合とか関係ないの。
相手を批判するときにF爺が「putainの使い方」を批判したの。
で、それに反論されたから回答しなきゃいけないの。

二人に共通認識がない、っていうんじゃなくて、回答しないのなら一般常識が無いだけなの。

なんでひろゆきの都合とかが出てくるのよ。意味わからんでしょ。
時系列で並べたら明らか、って説明しているのに理解する気ないでしょ。少しは考えてよ。

どこが間違っているのかを今までさんざん指摘してきたんですが、あなたは途中からまともに返信するのを放棄していますね。短いフレーズだけで返すという、ひろゆきのやり方とそっくりです。そういう態度の人間は次第に相手にされなくなります。それをあなたのような人間は「勝った」ことにするのでしょう。バカバカしい話です。

大体ひろゆきもあなたも「論理的に」と言いますが、果たしてあなたのような人に論理がわかるのでしょうか。

まともな返信をやめた時点であなたに対する関心は急速に失いました。これ以上あなたに付き合うのは時間の損失です。もう少ししっかりした反論が聞けるかと思ったのですが無駄でしたね。お疲れ様でした。

F爺が出した例、それもPutainだけを議論のポイントにしようとしているのは客観的事実ではなくてひろゆき、ですよ。
「相手の批判を始めたF爺」が勝手にブログで話題に出した内容って、
別に回答する必要があると決まっているわけじゃなく、ひろゆきは勝手にそうしたかったからそうしただけでしょ。
それに対して答えるかどうかは本人次第だし、
反論ないからひろゆきの勝ちとかいきなり自分ルール書かれても、
ひろゆきの脳内バトルでは勝ちってことになったんですねおめでとうございますとしか。

「さんざん指摘した」まぁそう思っているのは本人だけですよ。何も反論出てきてません。
同じことを繰り返し言ってるだけ。

> 短いフレーズだけで返す
あぁ、あなた議論あまりしたこと無いんですね。
議論ってのは、長文だらだら書いたら意味わかんなるんですよ。議題はなるべくシンプルに。箇条書きで整理して。とかやるわけです。
あなたの意味希薄な長文で、相手に意図が伝わるわけがないでしょう。今後はシンプルに短く書くようにしてみてください。

なんだか無様な逃げゼリフを吐いてますが、まぁあなたでは流石に「議論」ということをするステージにいないので継続するのも無理でしょうね。
なぜF爺からの反論待ちになっているのか、というのをシンプル化して書いたのに理解できないんじゃ、もう理解したくないのか、理解する能力がないのか、どっちかです。
反論ってのは、理解した人しかできないことなので、まぁまずあなたでは無理ですね。

1) ひろゆきの持論（差別じゃないんじゃね？）が新聞記事になった
2) F爺が記事の中で putain の使い方を批判した
3) ひろゆきが putain の使い方について反論した

この流れが客観的事実ね。

で、この流れなので、3) を聞かれたF爺は、 putain の使い方について答えないと行けない。
なぜならば、自分が 2) で putain の使い方について批判しているから。それについての釈明なり補強なり、回答をしなければならない。
これは、一般常識ね。

聞かれて答えたくないことに答えなくていい、って論理展開するのは、そもそも「ひろゆきが話題そらししているんだ！」って話（それも間違いだけど）と自己矛盾するし、支離滅裂ですよ。

一歩譲って、ひろゆきが「差別の話は一旦おいといて」って頭で 1 回いったら「あぁ後で話すつもりなんだな」って理解できるからスッと納得いったります？

１から３については否定しないけど、３を聞かれたF爺はputainの使い方について答えないといけないっていうのは
常識じゃなくてあなたの願望で主観ですよね。
そもそも、二人とも直接相手と話しているのではなく、ひろゆきはTwitterで、F爺はブログで
ずっとあーだこーだやってて、そもそもスタンスが違うから噛み合ってないんですよ。
そんな状態ですべての質問に答えなきゃいけないっていうルールとか、
逃げたら負けってルールは誰が決めたんでしょうか。あくまであなたの中では常識なのかもしれませんが、
何度も言ってる通り１対１のディベートじゃないんで、
他人のTwitterとかブログに全て反応しなきゃいけないなんて常識は知りません。

自分はこのコメント中で二人の話が噛み合ってないとは言ってますが、
ひろゆきが話題をそらしているとは全く一言も言っていないので、自己矛盾はないですし、そちらこそ話題そらしですね。

「差別の話は一旦おいといて」っていう枕詞をつけたらなにかが解決しますか？しませんよね？

これは質問ではないですね。本人はそのつもりだったとしてもこれで他者にわかれというのは酷な話です。
だれかに確かめましたか？

F爺のコメント欄、もしくは他の手段でも良いので直接的にコンタクト取りましたか？
はいかいいえでお答えください。

全く言葉遊びではありません、明確に分けて考えてしかるべきワードです。
そしてディベートではなく単なる言い争いであれば、明確な議題などありません。

そして多くのフランス語と縁のない日本人にとっては「putain」がどうとかはどうでもよく、差別論争本体にこそ関心があります。

「またちゃんと確認できてるかどうかってもの、別にどうでもいいことです。確認できていない結果、反論すべき事に反論できないのであれば、その時点で「反論できていない」側の問題です。」
正にその観点から多くの人は「差別論争において」ひろゆきがトンチンカンだと判断しています。
ひろゆきが「putainがどうとか的外れ」に反論しなかった時点でF爺本人も「そこには反論ないんだな。じゃあ満足。」と思っておられますし、多くのヤジウマも「そこには反論できずに局地戦に持ち込もうとしてるな（笑）」としてひろゆきを嘲笑しています。

「F爺vsひろゆきのディベートでF爺が勝った」というのはそもそもディベートが発生してないため不適切なので、そう言ってる方には直接反論されれば良いでしょう。
逆に言えばディベートでひろゆきが勝ったという事実も存在しません。

>口喧嘩も議論の1つだと思いますが。
>なんというか、ディベートって何か特別なモノだと思いこんでます？

特別というか、ディベートはお互いが同一の議題に対して行うものであり、当然ながら議題の合意が必要です。
ただの口喧嘩であれば議題の合意など必要なく、各々が好き勝手「主張と反論」の応報をし合えます。

よって今回は明らかに「ディベート」ではなく「口喧嘩」です。
そして各々の勝手な主張同士を見比べた結果、多くの人が関心を持つ「差別論争」においてひろゆきは的外れな言説を繰り返していると判断しています。
ディベートと違い単なる口喧嘩には本人間の間に明確な勝ち負けなど存在しません。

主観の願望じゃありません。一般常識です。

http://www.burningmind.jp/debate/#debate_part_1_3
ゲームのディベートでも「反論」するのが大事です。現実の議論でも同じ。

議論してない、って話は無理筋です。明らかに反論しあっています。言葉の定義で争うなら、まず「議論」というものの定義をソース付きで提示してください。
そもそも議論していないなら、ひろゆきも論破されてないって事になって、つまり世間の「ひろゆき論破された」って声がおかしいってことになりますよ。無理筋です。

自己矛盾の話は要約です。話題それてませんよ。
まぁそれは理解できないなら仕方ないです。

差別の話は置いといて、って言っても変わらないならば、あなたはこの問題を理解する気がないか、理解する能力がないかのどちらかです。
今まで書いてもらった内容を見るに、どうも「議論する」ということが良く分かっていないんだと思います。
差別の話はしてないよ、っていうのがどうしても理解できないみたいですね。
1〜3で差別の話がやり取りされていないですよね。まずは1つずつ「これはこうですね？」「ではこっちは？」ってやらないと議題が発散してしまうんですよ。なので1つずつやるんです。
頭の悪い人は、それが分からずに騒いでます。
少し考えて、それをわかった上で反論できるようになってみてください。

質問とか反論とか言っても別に問題ない表現ですよ。言葉遊びではなく、主旨理解してくださきね

話をそらさずに答えてからにしてください。

言い争いかディベートか、なんて定義で言葉遊びしてますけど、後半では「ひろゆきが言い逃れしてる」って事だとすると、つまりディベートになってるってことで相反してますよ。

まぁ何回も言ってますが、差別かどうかは話題にあがってません。ひろゆきも争ってません。これについてまともな反論できてないんだから、蒸し返すのやめてください。

つまりあなたも「ひろゆきが論破された、というのはおかしい」派の人なんですか。それなら仲間ですね

同一の議題ありますよ。putainの使い方です。
F爺が持ち出した論点で、ひろゆきがそこに反論してます。
何回言っても理解できないみたいですね。なんでろくな反論もせずに「論点ではない」とひたすらに繰り返してるのでしょう？
もしかして言われたこと忘れちゃってんでしょうか？

「口喧嘩だから勝手に言ってもいい」これは明確に間違いです。口喧嘩でも、ディベートでも、論理的に反論できた方が勝ちです。
そして、ディベートの定義とかくだらない言葉遊びで自分都合の論理をゴリ押ししないように。
言葉遊びしたいなら、それなりのソース持ってきてください。

質問は答えをうながすもの。反論はそうではありません。ですから問題ある表現です。
あらためてお聞きしますが、これが質問だとだれかに確かめましたか？

横から失礼です。

そう言わず答えてやってください。
当事者たちの気持ちをきちんと確かめた上でのコメント。
おもんばかりからのコメント。
この違いは大きいです。本文の説得力の根幹じゃないですか。

横から失礼

まぁまぁ、そういわず答えてやってください。
先に言い争いってワードを持ち出したのはブログ主。はたからみれば言い出しっぺの主こそ言葉遊びですよ。

問題のある表現ではありません。誰の目にも反論であることは明らかであり、またF爺もこれを読んで再反論しています。
質問がどうかは本筋とまったく関係ありません。枝葉末節にこだわらずに、F爺が反論すべき状態だということについて、反論があればどうぞ。

いや、まったく本筋から離れた話ですので、そこはどうでもいいのです。
一方putainを誰が言い出し、誰が反論してのかは最重要です。そこの確認からしましょう

何に答えるかどうかもよく分かりませんし、こっちが言葉遊びとかいう言いがかりをかけてくるのも意味不明すぎます。

公の場で批判して、批判した相手から反論したら当然回答する責任はあるでしょう？っていう至極当然の話を理解しないわけですから、そっちを説得してやってください。

何度も行っているように、これは１対１の対面のディベートではありません。
それぞれが自分のTwitter、自分のブログで好き好きに引用しあって起きている対立です。
そのことが理解できていらっしゃらないようですね。
その上で特定の反論しなければ負けというルール付けはあなたの都合ですし、
ひろゆき自身ですら全てに返事がくるとは思っていないのでは？
そもそもこの２人に直接のやりとりは無いので、
貼られたブログも筋違いです。

自己矛盾の話は他の人のレスと混同されているようですから、よく読んで話を整理されてくださいね。

「差別の話は一旦おいといて」っていう話はあなたの理解度の低さを示しています。
私は最初からひろゆきが差別の話をしていないことがいいとか悪いとかではなく
ひろゆきとF爺のスタンスの違いについて触れています。
偏った物事の見方しかできないようでは客観的に判断などできないのではないでしょうか？

「ディベートではありません」つまり議論ではありません、という主張は無理筋です。何回も言ってます。
お互いが反論しあっているでしょ、と何回も言ってますよね。なぜそれに反論せずにおなじことを繰り返し言うのですか？
議論ということばの定義を争いたいなら、ソースつきで「これは議論ではない」という事を示してください。これも何回書いたか分かりませんが。

２人が最初から違う場にいて直接のやり取りをしていないということは明らかですが、
あなたが「質問に答えてないから負け」といった特定のルールが設定されたディベートが発生したと
思い込んでいることに対し、ソースを示すということは無理な要求ではないでしょうか。
そもそも、1〜3で差別の話がやり取りされていないと先ほどおっしゃっていますが、
１、２ではやり取りそのものすら発生していません。
ニュースをもとに引用してブログで意見を述べることをやり取りと言うなら別ですが。

３以降も同じようなことが繰り返されているのですが、あなたがそのディベートが発生した
と思い込んでいるのはどの時点でしょうか？

何回も何回も何回も言ってますが、お互いが反論しあってます。
なので議論です。

で、仮に議論じゃないなら、ひろゆきも論破されてないというわけで、あなたも私と同じ主張ですね。それでいいなら、いいです。

長くなります、すみません。F爺が反論すべき状態についてもふれた内容なのでお付き合いください。

まず、自分はただＦ爺にも誠実に評価したいので、事実関係に拘らざるを得ません。

あなたの本文説明では
「1.ひろゆきの問いにF爺が答えられていない」
の題があって、その解説に
「F爺は、なんら反論していません。」
「その事実を否定することができなかったのでしょう。
なので、必死に話題を逸らしているんだと想像します。」
と、それだけしかないかのように断じているのですが、自分は別の可能性をあると考えています。

それはひろゆき氏の「単語としてのピュータンを意味」について答えてくれというメッセージが伝わってないんじゃないか？わかってないんじゃないか？ということです。
その場合、「単語としてのピュータンを意味」について反論がないことに説明がつきますし、また、Ｆ爺にとっては差別がテーマですから「状況、文脈を踏まえた "putain" の意味」の話に基づきますから、反論がずれていることにも一応説明がつきます。

なので、質問したという明確な言い逃れできない事実が確認したかったのですが、そうではなかったので残念です。
自分としては可能性がある以上、ひろゆき氏は論破されていないがその逆もないと評価しています。

すみません、あくまで自分はそう考えているってだけなので、長文失礼しました。

お互いに別々の場所で相手を引用して反論しあっている状態を
議論と呼ばれるのは別に構いませんが、
「質問に答えてないから負け」というルールが設定されたのはいつでしょうか？
具体的にどの質問でしょうか？
最初のコメントにも書いた通りひろゆき vs F爺のバトルは「ひろゆきの圧勝」という投稿の趣旨に同意しかねるので、
あなたと私は同じ主張ではないですね。

ようやくまともな質問が来て心が穏やかになりました。

> メッセージが伝わってないんじゃないか？わかってないんじゃないか？

その可能性は確かにあります。F爺は他人から教えてもらってひろゆきのツイッターを見ていますからね。


しかし、彼は知ってます。
彼のブログはコメントが承認制ですが、承認されたコメントの中に「辞書に書いてある」の話題が出ており、知っているのは確定です。

「分かってない」のだとしたら、かなり致命的です。
「勉強不足」って言われて、あんだけ罵詈雑言並べてブチギレてたのに、結局putainの使い方について回答する意味が分かってない、ってことになり、ハッキリ言ってアホってことになります。
なので、そっちよりはたぶん「意図的に逃げてる」のが正しいと思います。

議論で質問には答えなければなりません。
それをしなければ、答えられないのだろうと思われます。
これを、簡単に表現すると「負け」です。

お互いに引用し主張あっていることをあなたを議論と呼んでいる、
しかしその議論において特定の質問に答えなければいけない、
そういうルールが発生しているというのはあなたの主観です。
あなたは私の質問に答えていません。
つまり簡単に表現するとあなたはあなたのルールにおいて「負け」なのでしょうか？

あ、すいません。しっかり書けばよかったですね。
> ルールが設定されたのはいつですか？
有史以来ずっとです。
理由はさっき書いた通り。

お互いに別々の空間で引用し主張あっている状態＝あなたが考えているところの議論において、
ある特定の質問に答えなければ負け、というルールが
有史以来ずっと設定されているという面白い主張をされたいのですね。

そのような認識でいらっしゃるのに、具体的にどの質問かという質問にもスルーされていますが、
どういうことでしょうか？

具体的な質問って、今までさんざん説明してきましたがどれのことだと思いますか？

はい、反論に反論できなければ負けです

質問に質問で返すのはあまり賢いやり方ではないと思います。
さんざん説明してきたのであれば、その質問をここに貼り、
ここから質問に返さなければ負けだという状態が発生していることを
証明するのは簡単なことでしょうし議論において有意義だと思いますができないんでしょうか。

考えるつもりなさそうだなー、と思ったので少し考えて欲しくて課題を与えてみました。
さて、いったいどれが「反論」なのでしょうか？

あなたの課題は必要としていませんしただコメントを浪費しているにすぎませんねｗ
やはり質問には答えられないということでしょうか？

そもそも今回の件は、口喧嘩であるのかすらも微妙です。
何度も言いますが、お互い直接的に口論を行っていません。各々がただただ感想を述べているだけというのが一番正確な表現です。

そして議論やディベートでないのであれば、明確な議題に向かって発言する必要性はありません。
なので各々が好きな議題に対して発信をしています。
F爺は「差別か否か」という議題に対して、ひろゆきは「putainの使われ方」という議題に対して感想を述べているだけです。

これを何が何でも「議論」や「ディベート」と主張されたいのであれば、あなたこそそれなりのソースを持ってきてください。
ひろゆき、もしくはF爺はお互いに対して直接的に主張・反論をぶつけましたか？
まずそこからです。

>言い争いかディベートか、なんて定義で言葉遊びしてますけど、後半では「ひろゆきが言い逃れしてる」って事だとすると、つまりディベートになってるってことで相反してますよ。

ちゃんと文章読めていますか？
上記は「もしもひろゆきがF爺のコメント欄に書き込んでいたら」という条件下での話ですよ？
何度も言っていますが、ひろゆきがF爺のコメント欄で直接的に主張・反論を述べられていたのであればディベートになり得ると言っています。

何が何でもディベート、もしくは議論という事にしたいのであれば思いっきり本筋です。

もう一度問います。
ひろゆきはF爺のコメント欄にて直接的に主張・反論を行いましたか？
もしくはF爺はひろゆきへリプライ・DM等にて直接的に主張・反論を行いましたか？

YesかNoでお答えください。
無回答、もしくはNoであれば議論・ディベートは発生していません。

ん？つまり考える気がないという宣言ですか？
読んで考えてください。考えた上でコメントください。
コメントするあなたの手間暇を浪費しなくていいですよ。

何回でも言うけど、明確に反論しあってます。
なので、それが議論ではない、言い争いではないと言葉の定義で争うならば、それなりのソースを持ってきて「○○○という根拠により、議論ではないです」と言ってください。

仮にそれがうまくいったとしたら、その結果、得られるものは「ひろゆきが論破されたと言っている人達はみんな間違っている」という結論です。
それが本当に欲しい物かどえかも再検討してください。

「ちゃんと文章読めていますか？」
いやぁ、あなたからその言葉が出てくるとは。私が最初からずっと思っていた事です。

たぶんあなたは結論が最初にあって、その結論になるために反論できそうなポイントを探しています。
そういうくだらない抵抗はやめた方がいいですよ。
議論かどうか、って言葉遊びは別コメントでもやってますから、そっちでやりましょう

言葉遊びは他のコメントでもやってるんでそっちでやりましょう。
その質問は「なにが議論なのか」の定義が固まっていなければ無意味です。コメントで語り合っていても議論ではないかもしれないし、コメントで語り合っていなくても議論かもしれない。
定義を先に決めましょう。
その話を別コメントでやってます。

あなたは私の提示した質問に対して、考えてほしくて課題を与えてみるという
実際の競技的な性質を持つディベートだとすると無駄な行為によってターンを浪費し、
人格攻撃ともとられかねないような、質問に意見も根拠も示さず
そのまま質問を返すことで自分自身を不利にしています。

答えられないようなので再度伺いますが、
あなたが、ひろゆきとF爺との間で、
あなたが考えているところの議論≒ディベートが成立し、
特定の質問に答えなければ負け、というルールが発生したと考えられているのは
具体的にどのタイミング、どのツイートか明示できないのでしょうか？

すでに説明済みです。何度も同じ説明させないように。
ヒントとして1〜3の番号付けて説明したよ、というのを伝えておきます。
考えてみてください。

ヒントは必要ありません。説明済みであるならば無駄なターンを浪費せずにわかりやすく再掲してください。
私もあなたに対し何度も同じ説明をしています。
議論をすすめるための簡単な努力すら怠るのであれば逃げているとも取られかねません。
競技的なディベートであればあなたの主張の背景を確認することは自然な行為です。

1〜３の文章だけでは、特定の質問に答えなければ負け、というルールが設定された議論が
発生したタイミングが不明瞭です。したがって同じ質問を繰り返しますが、
特定の質問に答えなければ負け、というルールが発生したと考えられているのは
具体的にどのタイミング、どのツイートでしょうか。

私も、考えない人からのありがたい御高説は要らないんですが。

相手が考えている、考えていないはディベート上必要な指摘ではありません。
結局質問に答えられないのでしょうか？

ああ、すいません。私はディベートしているつもりはあまりなくて、あなたに理解してもらおうとしているだけです。

あなた、理屈も出さずにディベートしてる気だったんですか。

あなた自身が、形として片方が議題を作って、それに反論すればディベートが発生している
的な主張を繰り返されていたかと思うんですが、いつからディベートが発生していないと思っていたのでしょうか。

先程の質問にもしっかり答えてください。
あなたを少しでも理解するために、再掲してくださいという簡単なお願いをしているのですが？？？

すいません、あなたのを「反論」とは思いませんでした。理屈が無かったので。

で、説明済みの事を何度も言わせないように。
探して。

>何回も何回も何回も言ってますが、お互いが反論しあってます。
>なので議論です。
というのがあなたの主張です。
反論とは相手の議論に対して言いかえすことなので、何度も言い返しているので反論は成り立ってますよね。
なぜ反論と思えなかったのでしょうか。

1〜３の文章だけでは、特定の質問に答えなければ負け、というルールが設定された議論が
発生したタイミングが不明瞭だと既に主張しています。質問に答えてください。

理屈がなくて感想言ってるだけだから。
現に今も、なんか感情の赴くままにワーワー言ってるだけだし。

タイミングが不明瞭なはずはありません。
どのタイミングか明記しています。
あなたがどう思うか、ではなく、私が何と主張しているのか、という観点で確認してみてください。

理屈があるかないかは別にして、理屈がなくても反論はできますよね。
ディベートにおいて感情論は無意味です。私は感情からではなく、
論点を整理するために質問と主張を繰り返しています。
どのあたりが感情の赴くままなのでしょうか？
「感情の赴くままにワーワー言ってるだけだ」という状態を示す根拠はどのあたりでしょうか。

明記しているのであれば、その明記した点を指し示すか再掲してください。
再掲してほしい理由は既に書いてますし、
あなたの論が正しいのであれば、それを補強することにもつながると思います。

仮にこの場が競技ディベートであれば、こちらが提示している質問に対し、
あなたは理由も提示しないまま約１０回程度もあなたの貴重なターンを無駄にし、
既に競技終了しているかと思います。

反論になってません。
何回も「理屈を出せ」といわれても出せないでワーワー同じことを喚いている事は「反論」とはいいません。

では、どんな論点を整理したいのか書いてみてください。

同じことを繰り返すのは、なぜそれを尋ねるか理由もつけて質問しているのにも関わらず、
返答がない状態なので、そういった状態と感じるのであればそれを作り出したのはあなたの方です。
こちらに感情的な意図はなくワーワーも言ってません。

あなたは、お互いがお互いに直接話しかけもしない状態で議論≒ディベートが成立し、
特定の質問に答えなければ負け、というルールがひろゆきとF爺の間にあると主張しています。
ルールが設定されているディベートというのは比較的狭義寄りの意味と考えられます。
そうなるとお互いにテーマとルールを認識して行われるべきですが、
実際にひろゆきとF爺はその状態になっているのでしょうか？
また他の方コメントも少し読みましたが、同じまたは類する点に疑問を持っているようです。

あなたが言っているディベートがどう成り立ったのか確認したいので、
できない合理的な理由がないのであれば、特定の質問に答えなければ負け、
というルールが発生したと考えられているのは
具体的にどのタイミング、どのツイートか再掲してください。

理由？どこにあるのかサッパリ。論理なくあなたが思うことを思うがままに書くのは、理由とはいいません。感情の赴くままに、というのはそういう意味です。

で、どこから反論が必要になったと私が書いたか、見つけられましたか？見つけられませんでしたか？

思うことを思うがままに書いてませんよね。
あなたに対して質問を続けておりあなたはそれに答えていません。
あなたが言っているディベートがどう成り立ったのか確認したいので、
できない合理的な理由がないのであれば、特定の質問に答えなければ負け、
というルールが発生したと考えられているのは
具体的にどのタイミング、どのツイートか、既に書いてあるのであれば再掲し示してください。

思うがままに書いてるじゃないですか。何回「議論じゃないというなら根拠出せ」と言われて、結局出せなかったのか。

で、見つけられましたか？

「議論じゃないというなら根拠だせ」という点については、
議論についての定義を争っていないので、「お互いに別々の場所で相手を引用して反論しあっている状態を
議論と呼ばれるのは別に構いません」と既に言っています。
あなたはご自由に議論と呼んでください。

あなたが考えているところの議論≒ディベートが成立し、
特定の質問に答えなければ負け、というルールが発生したのはいつでしょうか。

既に言ってることと、何回も言われた事とは別です。根拠も出さずに同じことをワーワー言っている、という事実は覆りません。

考えないならコメントしなくてもいいですよ。面倒でしょう。なんのためにコメントしてます？明日になったらきっとバカバカしい事してたな、と思いますよ

あと、何か誤解してると思いますが、あなたは余りにも物事を考える能力が足りてないと分かったので、私が理解を助けるために教えてあげています。
何か教えてもらいたい事があるなら教えてあげますが、学ぶ気がないなら無意味な時間ですよ。

あながたディベート得意な人のように振る舞っているのでディベート的な質疑応答をしているのですが、
ずっとあなたに不利な状況をもたらしているのに質問に答えない理由が不明です。
これがディベートであれば否定側の質疑応答フェーズなので、答えるべきは肯定側です。
普通の議論で行われるような、あなたにとって簡単なことを質問をしているのですが、
質問に答えるか答えられない理由を提示してもらえませんか？

ディベート的にしたいなら論理ともなってくださいね

ディベート的にしたいのであれば質問に答えてもらえないのでしょうか？
あなたが展開して来た論が仮に正しいのであれば、ほんの少しで作業で
議論をすすめることができますし、
同じような点に疑問をもっている方の理解促進にもつながるので、
あなたにとっても利益があることです。
質問に答えてくださいね。

いや、別に僕はしたくないです。あなたをガイドしてあげたいだけです。
第一あなたにはディベートは無理です。論理的思考が無理なので。

＞議論で質問には答えなければなりません。
＞それをしなければ、答えられないのだろうと思われます。
＞これを、簡単に表現すると「負け」です。

これがあなたの主張ですよね。
極めて間接的な引用合戦で、相手に話しかけてもいないひろゆきとF爺よりも
このコメントの一連の流れのほうがよほど議論やディベートに近いと思いますし、
あなたの論では本人の認識に関わらず議論やディベートが発生するもののようです。

論理的思考が無理といのは理屈になっておらずディベートにおいては不適切な発言ですが、、
結局質問には答えられないということですね？

わかったわかった。
探せないのね？なら、人の言った事を忘れちゃうし、スクロールして探す能力もないのね？
あのね、同じ事を2度言わせないようにしなさいってのは、良く言われるからね。今後もし仕事をすることがあれば必ず言われるから気をつけていればね。

これからの反論を展開するためにあなたの自己認識を再確認する上で、
あなたにとってすぐできる、ディベート上ではごく普通のことを要求しています。

あなたの認識の再確認なので、あなたが貼ることに意義があるのです。
なぜなら1〜３の文章だけでは、特定の質問に答えなければ負け、というルールが設定された議論が
発生したタイミングが不明瞭だからです。

ディベートであれば前提条件について簡単な要求くらい答えられますし、
あなたは簡単な質問、要求にも答えないことでジャッジメントの印象を悪くし続けていますね？

さあ質問に答えてください。

「再確認」じゃなくて「同じ事を2度言わすな」だって。「これのことですか？」でしょ、普通。

先ほども書きましたが、これは質疑応答（反対尋問）フェーズなので、説明責任は肯定側にあります。
これのことですか？はディベートの世界では普通じゃありません。
質問に対してどれのことか指し示してください。

ディベートてはなくて、あなたをガイドしてあげてるだけですよ。
さぁ探してみて。そして相手に失礼がないように「これのことだと認識しましたが、あっておりますでしょうか？」
と問いかけてみましょう。

あなたのガイドは必要としていません。
最初からそういう話じゃないですよね？
議論において前提の確認は普通の行為です。
それもできないのであれば、質問に答えられないんだなこの人、って思われるだけですよ。

本当に必要じゃないですかねぇ？
「議論」の定義で「根拠だせ」と言われても一度も出せず、でも「議論じゃない」と言い続けたり。
コメントをスクロールして探す事もできず。検索もできず。
論理展開を説明してと言われてもできず。
何のためにもならない質問を1日中繰り返したり。

到底マトモな思考ができるとは思えませんが。

私は引き分けとみています。
この話の本質はピュタンの使われ方、その広まり方等であり、差別うんぬんではないというのには管理人さんに同意です。

F爺
「強調のためによく使われる」は何かの間違いでしょう。

ひろゆき
putainが強調に使われることに対して、『何かの間違いでしょう。』と書いてたので辞書の画像を添付しました。

F爺のコメントに対し、ひろゆきが意図的かは不明ですが「よく」という言葉を抜いています。辞書でなんと書いてあるか示したところで、よく使われることの証明はできません。

お前の記事にいいねがつかないのは、誰も賛同してないからだよ笑　多くの人がお前に賛同してない時点でお前のほうがおかしいって気付こうね。f爺のほうが論理的だしね。

私の意図が通じただけでほっとします。

「よく」という部分を抜いているのは、相手の言葉の主旨を単純化して反駁の勢いつけるためでしょうね。
F爺の文面は「ほとんど使わない」だったじゃないですか。それを「強調なんかで使わないよ」って省略したら嘘ではないし、意味が強まるので。

簡単な質問にも答えられず、都合が悪くなると人格攻撃を始め、
＞議論で質問には答えなければなりません。
＞それをしなければ、答えられないのだろうと思われます。
＞これを、簡単に表現すると「負け」です。
という自分ルールすら守れないようでは、
あなた自身の自論がどんどん疑わしくなっていますよ。

元々イイネ付かないんだよなぁ。もっとSNS活用できるように頑張るわ。ありがとう。
ただF爺が論理的ってのはちょっと日本語力が足らない人の感想ですね。

全然都合悪くなってませんよ。人格攻撃もしてません。論理的な話が到底できるレベルにないよね、って書いてるだけです。

今まであったことを並べただけで人格攻撃になるってことは、つまり相当ダメな行動を取ってきたのかな？って自己を振り返るといいですよ。

議論に不必要な要素をたくさん持ち込んでるのはあなたですよね、読んでもわかりませんか？
中学生のディベート大会でもできることを要求しています。
実際のディベートであなたをガイドしたいですなんて言ったら失笑ですね、
で、質問には答えられないんですか？

たぶんあなたは記憶力が極端に悪いのかなと思いますが、ディベートしてるつもりはありません。

あなたは中学生レベルの能力もなく、
議論を深めるための努力やディベート精神も持ち合わせず、
ディベートであろうがなかろうが、
同じ空間におらず直接呼びかけていないひろゆきとF爺よりも、
ブログのコメントで自分の考えを述べたり相手の考えを批評したりして、
論じ合うという辞書的にも明らかな「議論」が生じているこの場において、
＞議論で質問には答えなければなりません。
＞それをしなければ、答えられないのだろうと思われます。
＞これを、簡単に表現すると「負け」です。
というあなたのルールでいえば負けである状態を何ターンも続けることによって、
能力の低さを明らかに示し、あなたの論の正当性はかなり損なわれたので
私は大変満足しました。
暇つぶしとストレス解消に役立っていただきありがとうございます。

あなたの議論やディベートへの能力は相当疑わしくなったので、
他の方の説得に苦労すると思いますが、頑張ってくださいね。

ところでF爺は昨日時点でブログを更新し、あなたが言うところの議論をまだ
続けているようですから、「質問に答えてないから負け」という状態も消えてなくなってしまってますよ。

満足いただけましたか。２日間に渡りご苦労様でした。

「教養ある人は強調なんかで使わないよ」であれば拡大解釈でないことは同意できます。
しかし条件無しの「強調なんかで使わないよ」だと、やはり歪曲になると思います。
ひろゆきは教養ある人でも強調として使ってる例としてマクロン大統領がputainと発言している動画をあげていましたが、あの動画では強調としての使われ方はされていなかったですね。

どなたかと勘違いされているのか、私のコメントを追えていないのでしょうか？

私は「ひろゆきが論破されたと言っている人達はみんな間違っている」ことには同意していますよ。
なぜなら論破というのはディベートや議論がなされた上で起こり得る事であり、今回はそれがなされた事実はないため、論破など起こり得ません。

・お互いに直接的に論を交わしているという根拠が提出されてない
・および議題の合意が取れているという根拠が提示されていない
現時点では以上の理由によりディベートとは言えない

これを「論破」されたいのであれば「明確に反論しあってます」などというあなたの感想だけでは不十分であるため、明確な根拠の提示をしてください。
出来ないのであれば、「ディベート的には、ひろゆきが圧勝してます。」は不適切な文なので訂正してください。

F爺の言い方では「教養がある人は」というよりも「ほとんど使われない」でした。なので歪曲というのは言い過ぎでしょう。
「強調でよく使われます」に対して「強調で使われないよ」という意図でしたよね。元々。
ま、言葉の解釈の問題なので、そこはどちらでもいいのですけど。

問題は「強調で良く使われるかどうか」です。
ひろゆき的には「辞書に強調で使われるって書いてあるよね」が打った手で、それに反論していないのがF爺のマズイ点です。