F 爺の言説は典型的詭弁だよ
F 爺の論理展開は、相手の言葉を曲解し、その仮定の上で議論を進めようとする典型的詭弁です。言われないと気付かないかもしれませんが、そういう視点で読んでみると「確かに詭弁だ」と分かると思います。言われても理解できない方は、ハッキリいって議論が弱いです。議論って事に、もっと慣れていけば分かるかなぁと思いますよ。
本人が好んで使っている「ストローマン論法」は、 F 爺にこそ当てはまる言葉です。
ひろゆきには、当てはまるシーン知らないなぁ、この件についてでは。たぶん F 爺の被害妄想によって「ストローマン論法だ!」と騒いでいるだけだと思います。
分かりやすく曲解しているのは 2 点。それについて説明します。
「使われないとは言っていない」
まず 1 点目の曲解。
F爺は、「putain」という言葉を「聞いたことが無い」とも「フランス人は使わない」とも、どこにも書いていません。「ひろゆき」は、歪曲・捏造引用をしています。存在しない瑕疵を捏造して攻撃しています。つまり嘘吐きです。卑劣です。F爺・小島剛一のブログ | 「ひろゆき」がF爺・小島剛一を「勉強不足の高齢者」呼ばわりしていた(本編)
ひろゆきの意図は「(最下層階級以外の、ほとんどの)フランス人は使わない」ですよね。これは文脈から読み解けます。
それを「(すべての)フランス人は(一切)使わない」の意味に捻じ曲げ、揚げ足取りをしているつもりなんだと思います。
このストローマン論法は、後で詳しく説明します。
若者言葉
次に 2 点目の曲解。
「ひろゆき」は、「putain」を若者言葉だと思い込んでいますが、事実無根です。権威ある仏仏辞典『Robert』によると、1120年に既に存在したことが確認できている言葉です。時と場合によって、どんな年齢のフランス語人も使います。 F爺・小島剛一のブログ | 「ひろゆき」がF爺・小島剛一を「勉強不足の高齢者」呼ばわりしていた(本編)
文脈から「若者が好んで使う言葉」の意図と汲み取れます。それを意図的に曲解して「若者言葉」を「若者のみが使う言葉」として、その仮定の上で議論を進めようとしています。
明らかに「 putain が最近出てきた言葉」という意図は、ひろゆきにはありませんよね。
たとえば「うんち!おしっこ!」って幼児が連呼するのを「幼児言葉」って言ったら「『うんち』って言葉は古くは江戸時代からある言葉だ!」って言い返されてる構図に近いです。
F 爺の言葉を借りれば
ひろゆきは、「若者言葉」という言葉を「若者以外は使わない」とも「最近出てきた言葉」とも、どこにも書いていません。「 F 爺」は、歪曲・捏造引用をしています。存在しない瑕疵を捏造して攻撃しています。つまり嘘吐きです。卑劣です。
ということになってしまいます。これを受け入れられないのならば、ダブルスタンダードの大詭弁、ということになります。
受け入れるのならば、歪曲でストローマン論法の詭弁、ということになります。
結局、どっちに転んでも詭弁なんスよ。
F 爺の詭弁の目的
F 爺は詭弁をふるってひろゆきを攻撃しますが、それは「自分の言ったことの問題点を、なかったことにしよう」としているためです。自分の発言を歪曲・矮小化して、さもそこに問題や間違いがなかったかのようにミスリーディングしています。
F 爺は、ひろゆきの「(最下層階級以外の、ほとんどの)フランス人は使わない」という言葉を「(すべての)フランス人は(一切)使わない」の意味に捻じ曲げたのは前述の通りです。
どういう効果を狙ってのものかを整理しましょう。
「使わない」とは言ってない、の矮小化解説
以下 3 点が、どのように意味が異なるのかを確認すると、それが分かります。- 『雑談』で使う
- 最下層階級しか使わない
- 使わないとは言っていない
言葉\階層 | 最下層階級 | 一般市民 |
---|---|---|
(1) 雑談で使う | ◯ | ◯ |
(2) 最下層階級しか使わない | ◯ | × |
(3) 使わない | × | × |
ひろゆきは「雑談で使う」と言いましたよね。すべての階級で使うのかどうかは不明瞭ですが、とりあえず一般市民に◯しましょう。つまり (1) です。
F 爺は最初「最下層階級しか使わない」と言いましたよね。つまり (2) です。
そして「フランス人は使わない」は (3) です。
つまり (2) と自分は言ったにも関わらず、「 (3) とは言っていない!」と反論しているわけです。つまり、歪曲です。
しかも、この曲解により「最下層階級しか使わない」と言ったことを矮小化しようとも試みます。
↓参考:第三者から見ても「最下層階級しか使わない」と読めた事は以下エントリにまとめてあります↓
どのような矮小化が行われているのか
F 爺は、以下のような事を言っています。
フランス語の単語「putain」は、
【階層や職業、年齢に拘わらず用いる言葉だから、「若者言葉」の範疇には入らない】
と言っているのです。但し、下品な言葉ですから、教養ある人は、時と場所と場合を弁えずに不用意に口に出すことはありません。 F爺・小島剛一のブログ | 歪曲引用犯「ひろゆき」の反論まがい
つまり、いつの間にか「 putain は(時と場所を選べば)あらゆる階層が用いる言葉」と言っています。
あれあれ、最初は「雑談で使ったら即最下層階級」だったハズなのでは?
それが「時と場所を選べば」使う、とニュアンスを弱めにかかっています。
まるで、最初からそういう意味で発言していたかのような持っていきかたです。
言葉\階層 | 最下層階級 | 一般市民 |
---|---|---|
最下層階級しか使わない | ◯ | × |
時と場所を選ぶ | ◯ | △ (時と場所を選ぶ) |
これが、自分の発言を歪曲して、さも最初言ったことが問題ではないかのように矮小化している、という意味です。
「『すべてのフランス人が使わない』とは言っていない」ということで、「『最下層階級以外は使わない』と言った」という事実を薄めているわけですね。
話の筋道をちゃんと追っていないと「確かに言ってないね」と詭弁に流されてしまうかもしれません。
しかし、 F 爺には最初に「『最下層階級以外は使わない』と言った」という事実があります。騙されてはいけません。
これは卑怯でズルです。姑息な詭弁の論法です。
まとめ
- F 爺の言説は典型的詭弁
- 目的は、自分の言った間違いを矮小化するため
- 言わなかったことにして逃げようとしている
おまけ
詭弁つながりで、最近の F 爺ブログから詭弁を紹介します。
「“Putain”を驚きや賞賛で使うのは、」
と書いてあります。
あれっ、「ひろゆき」って、確か「強調」のために使うと主張していたんじゃなかったっけ!?
これって、「自分の主張の改竄」ですよね。F爺の言っても書いてもいないことを〈ああ言っている。こう書いている〉と捏造して攻撃するに留まらず、自己歪曲引用をして論点をすり替えています。 F爺・小島剛一のブログ | 「ひろゆき」の(意図的かもしれない)誤訳
なんか、細かい言葉の違いで揚げ足取りして遊んでるようですけども。
自分で「強調と呼ぶことはできます」って認めてるじゃん。
「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。 ひろゆき氏を論破した言語学者 在仏50年超の“F爺”小島剛一氏が語る日本人差別
都合よく、話すたびに解釈を変えちゃいけませんよ。揚げ足取るときは慎重にね……。自己矛盾に陥らないように……。
ま、これで揚げ足とったつもりになってるんだから、 F 爺のディベート力はかなり低いと言わざるを得ないですね。
↓参考:他にも「ひろゆき vs F 爺」でエントリを作っています
212 件のコメント:
«最後 ‹次 201 – 212 / 212comment id : 5688240873395901675
> 匿名 さん(comment id : 8096040372405103806)
>> 質問があるならその後にするのが一般的かと思います。
> そんなことはないw
そう思うのは勝手ですが、話題そらされないために1つ1つ片付けていくのは一般的だと思いますよ。
まぁそれはあなたに理解できないかと思いますので、とりあえずあなたが言ったことをまず片付けてから次にいきましょう。
まずは、あなた自身が「要点がまとめられないのは「異常に知能が低い」」と定義したので、それを受けて、まず要点をまとめてください。
それができなければ、あなたは「異常に知能が低い」ということになってしまいますよ。
要点以外の回答は要りません。それ以外はスパムにしますんで、回答できるようになったらまたどうぞ。
comment id : 2357527846758597667
あらら、言い勝てなくて悔しいからってコメント消しちゃうんだ。
comment id : 4652805387140618743
> 匿名 さん(comment id : 2357527846758597667)
> 言い勝てなくて悔しいからってコメント消しちゃうんだ。
まぁまぁ。悔しいからって粘着荒らしすればいい、みたいな精神世界から早く抜け出せるといいですね。
ともかく、相手の頭がおかしいことは明確でしょう。逆に「負けている」部分がどこにもありませんよ。もし負けてると思うなら、具体的にどこがどのように負けているのか書いてみてください。
ちなみに、私がどこで勝っているかはさすがに明白なので分かりますよね?
具体的な指摘が必要だ、ということを具体例を交えて説明し、それに対して有効な反論もなく、さらに具体的な指摘もされていない。これ以上の勝ちを定義するのは難しいほどに完全な勝利です。
comment id : 920269937940494415
> ともかく、相手の頭がおかしいことは明確でしょう。
言い勝てなくなったコメントを消して「なかったこと」にしてるkyouikitekiの方がよっぽど頭おかしいよ。
> もし負けてると思うなら、具体的にどこがどのように負けているのか書いてみてください。
kyouikitekiが言い勝てなくなったコメントを消して「なかったこと」にしてるとこだね。
消しちゃったんだから「具体的」に示せなくしてるあたりも姑息だよね。
> ちなみに、私がどこで勝っているかはさすがに明白なので分かりますよね?
コメント消せる権限持ってる点だね。つよいつよい。よかったね。
> 具体的な指摘が必要だ、ということを具体例を交えて説明し、それに対して有効な反論もなく、
「具体的な指摘が必要だ」っていう何の変哲もない当たり前の主張について争ってたの?違うんじゃない?
まあ、例えになってない例に意味ないよって指摘はされてるけどね。
> さらに具体的な指摘もされていない。
「宿題まだ?」って言われてるよ。
> これ以上の勝ちを定義するのは難しいほどに完全な勝利です。
そうだね。コメント消せて良かったね。
comment id : 3512833839200461449
> 匿名 さん(comment id : 920269937940494415)
> 言い勝てなくなったコメントを消して「なかったこと」にしてるkyouikitekiの方がよっぽど頭おかしいよ。
明確に勝ってますけどねぇ。
具体的に、どこがどのように負けているんですか?
(ちなみに、さっきからそれを聞いてます)
comment id : 7134294276634730441
> 明確に勝ってますけどねぇ。
具体的にどこでどのように勝ってるのかは説明できないんだね。
そりゃコメント消すしかないよね。
> 具体的に、どこがどのように負けているんですか?
> (ちなみに、さっきからそれを聞いてます)
言い勝てなくなったコメントを消してなかったことにしてる、消して具体的に示せなくしてる、って言ったんだけどね。
そこから話を進めたくないのは分かるけど、現実は見ないといけないよ。
comment id : 7790003423874057019
> 匿名 さん(comment id : 7134294276634730441)
>> 明確に勝ってますけどねぇ。
> 具体的にどこでどのように勝ってるのかは説明できないんだね。
あれっ?
comment id : 4652805387140618743
で説明してますけど、もしかして「異常に知能が低い」から読めなかったですか?
あなたの定義によると、あなた「異常に知能が低い」ってことになってしまいますよ。
>> 具体的に、どこがどのように負けているんですか?
> 言い勝てなくなったコメントを消してなかったことにしてる、消して具体的に示せなくしてる、って言ったんだけどね。
いやいや、言い勝てなくなったんじゃなくて、相手が言い返せなくなって荒らしているからスパムに入れてるだけでしょ。「具体的」の意味も説明したのに、結局何も言い返せなかったじゃないですか。
別にいいですよ、あなたが代わりに「何が、どのように問題か」を語っていただいても。
できます?
comment id : 194231625618226766
またcomment id : 6952685634315643301 の人のコメント消しちゃったんだね。そこまでしてkyouikutekiは負けたくないんだね。まあそれでもいいんじゃないかな。
> comment id : 7790003423874057019
> comment id : 4652805387140618743 で説明してます
そこには
「相手の頭がおかしいことは明確」
「負けている部分がどこにもありません」
「私がどこで勝っているかはさすがに明白」
「完全な勝利」
っていうkyouikutekiの妄想が並んでるね。
残りの「具体的な指摘が必要だ」については「そこ争点じゃないよ」って話をしたし、「具体的な指摘もされていない」に至ってはただの嘘だよね。
この話はcomment id : 920269937940494415で既にしたんだけど、kyouikutekiからは反論もないし、具体的な指摘もされてないよね。
だから「具体的にどこでどのように勝ってるのかは説明できない」って言ってるんだけど、もしかしてkyouikutekiの知能が異常に低いから話が進まないのかな?
> あなたの定義によると、あなた「異常に知能が低い」ってことになってしまいますよ。
誰の何の定義の話をしているのか知らないけど、既に書いてある文章を理解できずに同じ話を繰り返すkyouikutekiの知能の低さの方がよっぽど異常だよね。
> いやいや、言い勝てなくなったんじゃなくて、相手が言い返せなくなって荒らしているからスパムに入れてるだけでしょ。「具体的」の意味も説明したのに、結局何も言い返せなかったじゃないですか。
それを検証しようにもkyouikutekiが消しちゃったんだから、全部ただの「kyouikutekiの妄想」でしょ。
> 別にいいですよ、あなたが代わりに「何が、どのように問題か」を語っていただいても。
> できます?
最初から「言い勝てなくて悔しいからってコメント消しちゃうんだ」って言ってるんだけどね。
何を言っても理解できないkyouikutekiが問題じゃないと思うんなら、もうそれでいいんじゃないかな。
comment id : 5956136099623240408
> 匿名 さん(comment id : 194231625618226766)
> kyouikutekiの妄想が並んでるね。
あれ? まさか、あなたがなんの論拠もなく「妄想」と言えば妄想になるとは思っていないですよね?
どこが、どのように問題で、それはなぜなんですか?
具体的に書けないタイプの人ですか?
具体的に書けるようになったら、またどうぞ。それ以外はスパムにしておきますね。
comment id : 8737033515453967182
> 匿名 さん(comment id : 194231625618226766)
あ、今更すいません。
流し読みしてたら、あなたの書いてくれていた事を見落としてました。
今更回答しても仕方ないかもしれませんが、回答書いておきます。
罪滅ぼしの意味も込めて、あなたの書いた「時系列を無視した指摘」に対しても一言コメントを入れて返します。
> comment id : 920269937940494415
> 言い勝てなくなったコメントを消して
コメントをスパムに入れる事は勝ち負けとは関係ありません。わそれ以前のやりとりで決まっています。
スパム行為だからスパムに入れているだけで、それより前にちゃんと回答してくれれば、スパム扱いにはなりません(他のたくさんのコメントを見れば分かると思いますが)。
> 「具体的な指摘が必要だ」っていう何の変哲もない当たり前の主張について争ってたの?違うんじゃない?
いいえ、そこしか争っていません。
相手からは具体的な指摘がなく、ただ誹謗中傷だけ行っている。当然、誹謗中傷の時点でダメなんですが、私は優しいので具体的に「なぜ?」の部分が明らかであれば、その問題は棚上げしても構わない、と考えています。
しかし、いつまで待っても、具体的に何が、なぜ問題なのかが出せなかったので、以後スパム扱いとなりました。
>> さらに具体的な指摘もされていない。
> 「宿題まだ?」って言われてるよ。
それは具体的な指摘ではありません。
少なくとも、指摘が私に対する質問になることは本来ありえません。遠回しな非難として質問形式になっている可能性もありますが、それに付き合う義理も私にはありませんし、そもそも相手の知能程度から察するに、指摘として正しい文脈となる「質問」になっている可能性は低いでしょう。ですから私は適当に読み飛ばしています。
もし本当に指摘になっているのであれば、私が回答せずに「具体的に」と言った時点で、質問形式をやめて具体的な指摘を書くべきなのです。
それもできないようなレベルなので、そもそも正しい指摘となっている可能性は極めて低いでしょう。
ますます読む必要性が低くなりますね。
というわけで、罪滅ぼしを兼ねて丁寧に回答しました。
読み飛ばしててすいません。
他のコメントがあまりに低質だったもので、コメントの出だしで読み飛ばすかどうかを決めていました。
あなたの序盤の指摘(コメントを消せば勝利、といった時系列無視のもの)を読んで、全体を読み飛ばしてしまいました。
今後も読み飛ばす事があるかと思いますが、その際はコメントの先頭で指摘いただくと良いかなと思います。
いちいち読んでられない低質なコメントがありますので、もし低質ではなく読んでもらいたい内容がある場合には、ご協力をお願いします。
comment id : 5006086183191276592
> comment id : 8737033515453967182
> コメントをスパムに入れる事は勝ち負けとは関係ありません。わそれ以前のやりとりで決まっています。
それ以前のやり取りで相手に言い返せなくなったkyouikutekiが、これ以上何かを言われると負け続けることになるのが嫌だから、何が来ても問答無用でスパムだと見做すことにしたって話かな。確かに勝敗決まってるね。
> スパム行為だからスパムに入れているだけで、それより前にちゃんと回答してくれれば、スパム扱いにはなりません(他のたくさんのコメントを見れば分かると思いますが)。
それより前に相手がちゃんと回答してなかったこと、無かったよね。やっぱりkyouikutekiが問答無用で何でもかんでもスパムにしてるだけだよね。
それとも具体的にどれかのコメントを見れば、何か分かるのかな?何が分かるのかも含めてkyouikutekiに説明できる?
> いいえ、そこしか争っていません。
どこを読んでも相手が「具体的な指摘は不要だ」と主張してる様子がないんだけど、kyouikutekiがそう思うんなら好きにすればいいんじゃないかな。
> 相手からは具体的な指摘がなく、ただ誹謗中傷だけ行っている。
え、そうなの?どこで?
> しかし、いつまで待っても、具体的に何が、なぜ問題なのかが出せなかったので、以後スパム扱いとなりました。
それぞれ争点だと思っているところが根本的にズレてるから、相手が具体的に何がなぜ問題なのかをいくら書いても、kyouikutekiには分からなかった、ってことなんじゃない?
> それは具体的な指摘ではありません。
え、何で? comment id : 4216617616801385047 にある「宿題」だよ?
> 少なくとも、指摘が私に対する質問になることは本来ありえません。
え、何で? 「具体的に「なぜ?」の部分を明らかにしなければスパムだ」って話してたのに?
> 遠回しな非難として質問形式になっている可能性もありますが、それに付き合う義理も私にはありません
え、じゃあ「具体的に「なぜ?」の部分を明らかにしなさい」っていう意図のkyouikutekiからの質問も、付き合う義理なくない?
> そもそも相手の知能程度から察するに、指摘として正しい文脈となる「質問」になっている可能性は低いでしょう。
え?kyouikutekiが相手を誹謗中傷してますってことだったのかな?
> ですから私は適当に読み飛ばしています。
ただ適当に読み飛ばしてただけのことに、ここまで支離滅裂な理由つけられてもなあ…
「kyouikutekiには日本語を理解する能力が根本的に欠けている」という結論しか出て来ないんだけど…ひたすら雑に適当に読み飛ばしてましたって話でしかないし…
> もし本当に指摘になっているのであれば、私が回答せずに「具体的に」と言った時点で、質問形式をやめて具体的な指摘を書くべきなのです。
え、何で?
ただ雑に読み飛ばして回答しなかったことの言い訳にすらなってないんだけど。まずkyouikutekiがちゃんと読んで回答しなよ。
> それもできないようなレベルなので、そもそも正しい指摘となっている可能性は極めて低いでしょう。
「読んで回答する」っていう基本中の基本ができてないkyouikutekiが言えるセリフじゃないよ。まずちゃんと読んだ後で「正しい指摘ではない」って断言しなよ。
> ますます読む必要性が低くなりますね。
いや全然。「kyouikutekiが読んでない」って時点で論外。読んでないんだから、kyouikutekiはそれに対する判断は何もできない。読んでから出直しておいでって話にしかならないよ。
> 他のコメントがあまりに低質だったもので、コメントの出だしで読み飛ばすかどうかを決めていました。
その言い訳、何か意味があるの?
> あなたの序盤の指摘(コメントを消せば勝利、といった時系列無視のもの)を読んで、全体を読み飛ばしてしまいました。
時系列?どういうこと?
kyouikutekiは負けたくないからコメント消したんだよね?「消せば勝利」って?
> 今後も読み飛ばす事があるかと思いますが、その際はコメントの先頭で指摘いただくと良いかなと思います。
先頭から「時系列無視」なんて支離滅裂な読み方してるのに、よくそんなお願いできるよね。
> いちいち読んでられない低質なコメントがありますので、もし低質ではなく読んでもらいたい内容がある場合には、ご協力をお願いします。
はあ…このコメントも消しちゃうのかなあ…
comment id : 6735624295110618248
> 匿名 さん(comment id : 5006086183191276592)
> それ以前のやり取りで相手に言い返せなくなったkyouikutekiが、
> これ以上何かを言われると負け続けることになるのが嫌だから、
> 何が来ても問答無用でスパムだと見做すことにしたって話かな。
comment id : 8737033515453967182 をよく読んで、反論できるようになってから書き込んでください。
>> コメントをスパムに入れる事は勝ち負けとは関係ありません。わそれ以前のやりとりで決まっています。
こう書いています。
スパムに入れる以前にすでに勝敗は決しています。
>> いつまで待っても、具体的に何が、なぜ問題なのかが出せなかったので、以後スパム扱いとなりました。
こう書いてもいます。
もしそれを否定したいなら、何かしらこれを覆すようなこと考えてください。
たとえば……
・私が「具体的に何がどのように問題か?」とは問うていない
・相手は具体的な回答をしている(その場合は、どのコメントIDで、どのような回答をしていて、それは私のどのような問題を指摘したものなのか、の補足も添えて)
この辺を指摘できるようになってから書いてください。これが書けないなら、それはただの荒らし行為ですので以後スパムに入れることになります。
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