【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

それは議論を侵害する脅迫ととらえていいですか？

いいえ。
訂正するか根拠が出せないないなら無責任な発言です。
それを訂正する機会を与えてあげようというのです。

選んでください。
訂正するか、根拠だすか、それなりの対処されるか。

どなたかほかの人に異論をとなえさせるだけの単純なことがなぜできないんですか？
本当に誰も味方がいないんですか？

出せないないません。

ちょっと興奮されているようですね。
夜0時に訂正ではダメなんですか？

日本語通じないんですね。
なら仕方ない。

横槍を入れます。

主が
>> comment id : 8681349706452373559
にて弄している詭弁につき説明致します。

【詭弁の内容】
・原典の文意を正確に伝えるため、補うべき内容があるにもかかわらず、それを敢えて行わないことにより、原典の文意を歪曲している。　
・不正確な要約を行うことにより、原典の文意を歪曲している。

【あてはめ】
----------
仮に以下のやりとりだと会話として成り立たないですよね。

ひろゆき：日本国内で大事になっているのは誤訳が原因では
F爺：あれは差別であって、誤訳かどうかは的外れ
------------

F爺の発言内容につき、君は上のように「要約」もどきをしています。
ところが、F爺のブログを順々に読み、当該F爺の発言を解釈すると、こうなのです。

----------
ひろゆき：日本国内で(人種差別問題として)大事になっているのは誤訳が原因で(あってデンベレとグリーズマンの言動は差別とはみなせないので)はないか。
F爺：あれ(=デンベレとグリーズマンの言動)は、(それが為された文脈に則して)差別(とみなせるの)であって、(誤訳の有無以前の問題である。)誤訳かどうか(を問題にするの)は的外れである。
------------

このままだと読みづらいので、()を外した上で文法上問題のある箇所にだけ修正を施します。
----------
ひろゆき：日本国内で人種差別問題として大事になっているのは、誤訳が原因であって、デンベレとグリーズマンの言動は差別とはみなせないのではないか。
F爺：デンベレとグリーズマンの言動は、それが為された文脈に則して差別とみなせるのであって、誤訳の有無以前の問題である。誤訳かどうかを問題にするのは的外れである。
------------

いかがでしょうか。F爺の記事の本題はあくまでも「デンベレとグリーズマンの差別的言動」であり、ひろゆきへの批判もそれに則したものになっています。
しかるに、主が悪意の歪曲・改竄を行ったために、ひろゆきが何について「大事」としているのか伝わらず、さらには、あたかも「F爺が『誤訳』という論点を無視した、または逃げた」かのような外観が作出されています。

この点を以て主が言論上の不正行為を行っていると解するに充分です。

【主へ】
私がTwitterをやっていないのをいいことに、随分好き勝手やってるようですね。　
これを以て、君の「話ができる人だと思ったので」「建設的な議論が」云々、と言った文言に付き合う必要性が皆無になりました。以後、どれが私のレスか第三者にも分かるよう、HNをつけることに致します。

それでは、上記の課題に取り組むこと。

無責任か無根拠かの異論を、第三者に聞いているのですが、それが認められないルールって何なんですか？

えーと
「客観的に見て現時点でブログ主の負け確です」
の所を消すか訂正して再投稿してください

どのように訂正すればいいですか？
（なんでえこひいきなんだろう…！）

私の記事は残ってますね。
ただ他の方からの、Twitter引用記事が消されたままです。

◽️確認-中日新聞の記事内容

見ている内容が違う可能性があるかもしれないから念のため確認。
全文引用します。この記事ですよ？
本文ではなく？この記事のタイトルってこと？→翻訳のニュアンスで大騒動に

すでにフランスを発端に騒動になっており、7/4時点でF爺は2選手に言及したブログをエントリしているのだから
これをもって日本国内のみの騒動への言及とするのはかえっておかしいでしょう。
在仏の日本人だから中日もF爺も取り上げ、読んでみる気になったのだろうし。

---引用開始---
7/6(火) 16:26配信 「ひろゆきさん、フランス代表デンベレの“差別発言”に持論 雑談でよく使われる言葉が翻訳のニュアンスで大騒動に」

インターネット掲示板「２ちゃんねる」の開設者で、現在フランス在住のひろゆきこと、西村博之さんが４日、自身のＹｏｕＴｕｂｅチャンネルを更新。過去にアジア人の言語や容姿を侮辱するような発言をしたサッカーフランス代表のウスマン・デンベレとアントワーヌ・グリーズマンの動画が流出し、批判が集中していることに関して独自の見解を示した。
ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。
ただネット上の反応は「ひろゆき今回は外したな」「ズレゆきだな」など賛同しないコメントが多い一方で、「別に差別じゃないとは言ってなくね？」との声もあった。
---引用終了---

>> comment id : 512690437399745747

あの〜、歪曲だなんだと言い出すから「あなたの言葉でまとめて」って言ってるんですけど。

議題を逸脱させてる暇があるなら、真っ先に問題点の整理に取り組みなさい。

やっぱ負けたくないあまりに、論点整理を拒んじゃうのかなぁ。
ホント、学ばないね。
自分で不必要な罵詈雑言を飛ばしてたせいで、ひっこみつかなくなるの。

ちょっと信じてたんだけどなぁ、逃げないっていうの。
逃げ支度だもんなぁ。
関係ない話をたくさんして、元の話に戻そうとすると「人のは質問には答えないくせに！誠意がない！」とかってキレるんでしょ。

もう1回それはやったんだよなぁ。新しい展開にならずに残念だ。

https://www.kyouikuteki.com/2021/09/hiroyuki-vs-fg-4-ex1.html?commentPage=1
>comment id : 1173045587661029520
私はまだ現時点では「ブログ主の負け確」と思いません。
念の為ですが私はあくまで観戦者なので「何で？」とか余計なこと聞かないでくださいね。
あと読み返す時あなたの投稿読み飛ばしたいので、できれば今後は識別しやすい名前を入れてもらえると助かります。

私はまだ現時点では「ブログ主の負け確」と思いません。
念の為ですが私はあくまで観戦者なので「何で？」とか余計なこと聞かないでくださいね。
あと読み返す時あなたの投稿読み飛ばしたいので、できれば今後は識別しやすい名前を入れてもらえると助かります。

ありがとうございます。
そういうコメントが欲しかったんです。
以後、記載はしません。（削除されない限り）

あ、ちなみに1人日本語が理解できない生き物が荒らしコメントしてるので気付いたときにスパムに入れてます。
もし誤処理があれば言ってください。スパムから元に戻します。
できれば適当な名前入れてもらえると元に戻すときに楽なのでら名前入れてもらえると助かります。

勝手に勝利宣言はやめましょうね。

君と２日ばかり問答を続けてきましたが、「認知バイアス」についての話題は単なる傍論に過ぎません。
ただ単に、君が「認知バイアスが強い」旨言い出したので、
「私の素性を何も知らない人間が、どうして『認知バイアス』について何事か言えるんだろう？」
と不思議に思っただけのことです。

何なら、この部分については君の解釈に任せてしまっても構いませんよ？

「はい、私には認知バイアスがあります(何についての。差、どんな認知バイアスかは知らんけど)。」

この傍論にかまけてる間に、君が議論の本筋から逃亡するのを赦す方がよほど問題です。

------------
やっぱ負けたくないあまりに、論点整理を拒んじゃうのかなぁ。
------------

戯言です。
司法試験の論文試験では、予め論点が明らかにされているのですか？
君がこれまでにあたってきた国語の試験の問題文は、予め意味段落分けが施され、かつ主張部分と具体例、結論と色分けされた状態で出てきたのですか？

答えはノーですね。
だからといって不合格にされた人間が、作問者・筆者に文句を言えますか？
こちらもノーです。

「読めないのは読者の文理解釈力のせい」が当たり前なのです。
例外として、筆者に著しい文法力・語彙力の欠缺があり、解釈する余地がない場合があげられます。

「反論に対して反論できなければ負け」なのですよね？

では引き続き上の課題に取り組んでください。

【再掲】


(1)(2)は今のところ、それで構いません。「今のところ」と留保を付したのは、この部分と他の部分とが不適切なかたちで繋ぎ合わされることにより、存在しない論点が作出される可能性がないとも言いきれませんので。

次いで(3)。ここには君の明らかな悪意が見てとれます。

以下のこの何気ない文言に、きっちり不正な言論への布石があります。

①F爺の発言の意図的改竄
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

この箇所は、F爺の発言の明らかな「歪曲」ないし「恣意的改変」にあたります。

・主の問題点①F爺の発言の歪曲(本人が言っていない言葉の付け足し)、もしくは恣意的改変

引用部分から、F爺の「日本国内の誤訳かは関係なくて」という句を削除すること。　
そして、単に「F爺：(デンベレとグリーズマンがしたことは)差別的言動だよ」とすること。()内は単に意味の充足のために付け足した部分なので、削っても構いません。

何故この点を私が問題としているのか。F爺のブログ記事を読めばすぐ分かりますが、当初F爺は「誤訳」について何ら述べていませんでした。述べる必要がなかったからです。ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いる必要が生じたため、そうしただけの話です。君の記述をそのまま採用すると、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのような、虚偽の外観が作出されてしまいます。

もうひとつ。F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。この観点からも、君の記述は不適切です。

さて、意識的か無意識的か存じませんが、君はF爺の発言につき歪曲ないしは恣意的改変を行いました。
従って、(3)の続きの部分はその悪意ある改変に基づく記述となり、ほぼ全部の破棄を免れなくなります。

----------------
(3)
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------

本来であれば、問題なく読める部分です。ふたりの論を対置してみましょうか。

ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」


特に不自然な点は見当たりません。もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。

何故かこれが、君の頭の中では「前置きなく『日本語訳が誤訳であるか否かではありません』では、意味が通じ」ないことになるのでしょうか？

その理由は、もうお分かりのことと思いますが、あなたが「①F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変」を行ったから、に他なりません。
このため事実に反し、F爺に「適切な前置きを行う『架空の』責任」が生じたわけです。
　
・主の問題点②F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変による、架空の説明責任の作出

①の瑕疵のせいで、先の引用部分の続き、君の次の文言も無効となります。

------------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。
------------

ご心配なく。「『デンベレとグリーズマンの行為は差別的・侮蔑的意図に基づくものか』という議題についての、二人の異なる見解」というかたちで、適切な対置が為されています。どちらが正しいか、という点とは無関係に、ね。
尤も、この対置は専らウェブ上で為されたものであり、それが為された時点では両者はやり取りをしていなかったゆえに「問答」という言葉を用いるのは不適切です。しかし、そのことは議題とは無関係ゆえ、これ以上述べるのはやめておきましょうか。

最後の引用です。これも(3)、先程の引用部分の直前です。
-----------
「日本国内の話に限定されていない」という意図を感じ取れないので適切な言葉選びではないと思います。
-----------

先に述べた通り、F爺はデンベレとグリーズマンの言動を「差別的意図に基づく」と評価する際、場所的限定を行っておりません。従って「適切な言葉選びではない」という君の解釈は、何らの意味も有しません。

【まとめ】
君は、君の望む結論にたどり着くべく(1)(2)(3)と階段を構築していた。しかし(3)は破損しており、君の望む結果は得られなかった。　

以上

kyouikuteki 様、みなさま、

私も意見を述べたいのですが、その前に、ぜひ確認したいことがあります。

（kyouikuteki 様、もし、支障がございましたら、この投稿は削除してください。）

以下のブログ記事に基づいて話を進めます。
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3034.html

以下の引用部分は、中日スポーツの記事によるものだそうです。
＞ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。＜

f爺はこの中日スポーツの記事をもとにブログ記事を書きました。

ここでみなさまにお願いです。

もしこの引用文の「強調のためによく使われる」が、f爺が主張するように「何かの間違い」であるなら、みなさまは、この部分をどのように修正すべきだとお考えでしょうか。（注：もし「強調のために」を修正する場合は、ただ否定するだけでなく、必ず「〜のために」と明示してください。）

よろしくお願いいたします。

主の発言と長文の匿名さん噛み合わないねw
整理やテンプレ持ち出す割には返答が雑過ぎて理解がw
主の説明すればするほど「ひろゆきの勝ち」が遠退いてるんだがw

f爺の著作物に改変や修正の意見求める輩はw
上手にやろうよw

>> comment id : 5571042968042025242

まだ出てこないようですが、あなた自身の言葉で、あなたが問題だと考えているポイントを整理してください。
では、引き続きこの課題に取り組んでください。

>> comment id : 8327309703477450782

私が思うに、「強調のために使うのは間違い」と言うこと自体をやめるべきです。
理由は、繰り返しになりますが「日本語訳の問題、つまり日本国内でだけ差別だと言われているわけではなくて、フランスでも差別だと思われてますよ」って言えればいいと思います。

>> comment id : 567655118354780912

そうなんですよ、噛み合わないんです。
「こういう事を聞きたいんですか？」って聞いたら「歪曲だ！捏造だ！」って大騒ぎするくせに
「じゃ、自分の言葉で整理して」っていったら「自分で読み解け！」っていうんですよ。

そんなの「こう読み解いたんですが」って仮定の上で話したら「歪曲だ！」って騒ぐに決まってるじゃないですか。そういうアホみたいな問答に時間使いたくないんですよ。

> 主の説明すればするほど「ひろゆきの勝ち」が遠退いてるんだがw

私は何も説明してませんよ。Sedo amorさんが負けたくないばかりに論点整理を拒否してるんで、そのうち逃げちゃうでしょう。残念です。

>> comment id : 3056871379041427563

日本語理解できない人はコメント書き込まなくていいですよ。

【再掲】
以下、あなたの疑問点をまとめてみました。認識に相違ないかご確認ください。
相違があるなら、ご自身の言葉で書き換えてください。
------------------------
(1)(2)は今のところ、それで構いません。

次いで(3)。

■疑問点 1
以下の部分について、F爺の意図は異なると思います。
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

「日本国内の誤訳かは関係なくて」という部分は、F爺の意図には存在しないと考えます。

■理由
1)
F爺のブログ記事を読むと、ひろゆき批判の前には「誤訳」について何ら述べていません。
ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いました。

あなたの記述だと、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのように受け取れます。

2)
F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。
つまり「日本語訳が誤訳」であるから「差別的言動」と判断されたわけではありません。

■疑問点 2
----------------
前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------
とあるが、問題なく読める。

■理由
ふたりの論を対置してみましょうか。

ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」

特に不自然な点は見当たりません。
もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。

確認させてください。この部分、なぜ「前置きなく『日本語訳が誤訳であるか否かではありません』では、意味が通じ」ないものになるのでしょうか？


------------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。
------------

そうかもしれませんが、こちらで適宜読み替えしているので問題ありません。

以上
------------------------

あなたは「認知バイアス」と言われたらガーッとそっちに傾いていったように、論点をすぐに見失う傾向があります。
なので、もし「こういう風に読めますので」と書いたところで、また各論に迷い込むことでしょう。どこそこが歪曲だとか、日本語解釈の話など関係ない部分に話が向くのが目に見えています。

論点を予め整理しておくことが、総合的に早く話が収まります。早く終わらせたいのならば、整理してください。

整理して1つずつ解決するのが怖いんでなければ、ぜひやってくださいね。

だからね。何度も言っておりますが、君に分かりやすいように説明する義務、君が作ったテンプレに沿って自論の趣旨を説明する義務は私にはないのですよ。その類いの質問は受け付けない旨、昨日から申し上げているのが分からないのですか。
「論点を見失っている」のはそちら様です。私は当初設定された論点から一歩も動いておりません。多分、君はこう考えています。

「沢山書かせれば1つや2つ襤褸を出すだろう。そこを突ければ俺の勝ち！」

こういう狡い意図が丸見えです。「差別」という当初の論点で戦えないことを悟ったひろゆきが、「putain」という一語の解釈において、一点でもF爺の瑕疵を見つけられないかと奔走していた姿と重なります。憐れです。

そもそも論になりますが、君がしなければいけないことは、
「私の瑕疵を見つけること」ではなく、
「自論の正当性を示すこと」です。
何度も同じ質問を繰り返す暇があったら、その労力をそちらに振り向けた方が有益ですよ。

というより、君と私の対立の経緯上、君はそうせざるを得ないのです。今一度、構図を確認しましょうか。

①君の論：(1)→(2)→(3)→ゴール
↓
②私の指摘：(3)に誤りがある。従って君の論に妥当性はない。
↓
③君による自論の正当性の証明

さて、今我々はどこにいるでしょうか？③ですね。ボールはそちらにあります。「～を説明してくれないと反論できません」は通りません。

といいますか、これ以上同じことを繰り返していると、現在為されている「ほぼ負け認定」が「負け確認定」になりますよ。

それでもよろしければ、どうぞご自由に。

>> comment id : 6123042671865424302

何回言っても分からない人ですねぇ。
「あなたが聞いてるのはこういう意味ですか？」
って確認してるんですよ。
なぜそれに答えられないのですか。
「私はそれには答えないと言っている」で言い逃れられる話じゃないでしょ。

これの認識合わせてから話進めれば話早く終わるんですけどねぇ。
ま、でもいいでしょう。答えたくないなら、効率悪くても話前に進めましょうか。

いちいちこんなことをする義務もないのですが、私の思考過程の一部をお話ししましょうか。
言うまでもありませんが、罫線で括った部分は君の言葉です。

【1】違和感の正体
君の文をつらつら読んでいて、明確な違和感を覚えたのはここ。
----------------
(3)
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------

「何故ここでF爺に何か前置きを付す責任が生じるのか？おそらく、この文言に至る前提の部分に問題があるのだろう」。

違和感の正体は、すぐ見つかりました。

【3】F爺の発言の歪曲・改竄・改変

①F爺の発言の意図的改竄
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

ここにF爺の発言の歪曲(改竄・改変)が認められます。
動画流出当初からF爺は２本の記事を書いていますが、その中に「誤訳」という語は見当たりません。また、F爺が記事の主題としていたのは一貫して「差別」です。
F爺が「誤訳」という語を初めて発したのは、7/7付のひろゆきを批判する記事の当該部分において。
にも拘らず君は、F爺が問題発生当初から「誤訳」を観念したいたかのような記述をしてしまった。
結果、F爺につき、「虚偽の説明責任」「虚偽の瑕疵」が生じるに至ったわけです。

【3】誤れる認識からの演繹・推論
F爺につき虚偽の外観を作出した上で、そこからの演繹・推論に基づいて君は(3)の内容を構成しています。
しかしそれは所詮、誤れる前提からの演繹・推論にすぎません。破損した土台の上に豪奢な建物を建てようとしても、できるはずがないのです。
結局、(3)については、ほぼ全部の破棄を免れない結果となりました。


■所感
思うに、自論を投稿する前の段階では、君が勝ち得たかは分からないまでも、概ね3:7程度のなんとか面子を保ち得る、忍容できる程度の負けで収めることはできた。
何のことはない。討論上の不正行為を行うなら、最悪バレても自論の本筋が崩壊しない箇所で、ほんのちょっとだけ行えばよかったのである。
しかるに君は(3)序盤で大々的にそれを行ってしまった。　
これが露見した時点で、君は惨敗への道を歩む他なくなった。

私は受け取ったボールを既に投げ返している。しかし一向に返ってくる気配がない。
おそらく、君はこれからも、ああだ、こうだと言い募り、話が進まない責任を私に転嫁しつづけるだろう。
そして、私が呆れて立ち去ろうとする頃に、読者の誰にも認められない惨めな「勝利宣言」をするなら、そのときは生暖かく見守ってあげましょう。

■疑問点1　について
> 「日本国内の誤訳かは関係なくて」という部分は、F爺の意図には存在しない

この文は、私が「こういうつもりだろう」と書いたものです。そう書いてますよね。

F爺の意図に存在しない場合、日本語文脈が成り立ちません。
ひろゆき「日本国内で差別と思われているのは……」
F爺「あれは差別的表現である」

ひろゆきが「日本国内」の話に限定した話をしている以上「日本国内だけの話ではない」という意図が存在しないことは有り得ません。


■疑問点2　について
> ----------------
> 前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
> ----------------
> とあるが、問題なく読める。

ひろゆきの語ったことの概要は以下3つ。
1) 日本国内で騒ぎになったことの原因は誤訳にあるのでは？
2) 1)の補足として、例えば putain って雑談でよく使うんだけど「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。
3) これくらい普通じゃね？ って思うんですけどね。
※中日スポーツの記事では 3) は含まれておらず、本来ここに並べるのは不適切。説明の便宜上、元動画のyoutubeより引っ張ってきた。

F爺の返しの概要は以下。
4) putain は雑談でなんて使わないよ
5) 誤訳かどうかは的外れ

F爺は 3) に対して反論したいんでしょう。
でも 4) を入れたせいで 5) が「日本国内だけの問題ではない」という意味なのか「putainの使い方の説明が的外れ」という意味なのか、不明瞭になります。

よって私の元々の (3) は成り立ちます。

やっとその気になりましたか。そちらから確答がございましたら、こちらも返信致します。レスの内容につきいちいち趣旨を質問するような愚かなことは致しませんが、日本語文法上誤りがある箇所、二重の意味にとれる箇所などがありましたら、その点についてのみ質問する場合もございますのでその旨はご了承を。

それが終わったら、次はこちらをどうぞ。君の文言につき、私が解説を加えたものです。有り体に申し上げて、私宛のレス以上に不正行為としての性質が強く、君の人間性を損なうものですので、無視しないでくださいね。


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主が
>> comment id : 8681349706452373559
にて弄している詭弁につき説明致します。

【詭弁の内容】
・原典の文意を正確に伝えるため、補うべき内容があるにもかかわらず、それを敢えて行わないことにより、原典の文意を歪曲している。　
・不正確な要約を行うことにより、原典の文意を歪曲している。

【あてはめ】
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仮に以下のやりとりだと会話として成り立たないですよね。

ひろゆき：日本国内で大事になっているのは誤訳が原因では
F爺：あれは差別であって、誤訳かどうかは的外れ
------------

F爺の発言内容につき、主は上のように「要約」もどきをしています。
ところが、F爺のブログを順々に読み、当該F爺の発言を解釈すると、こうなのです。

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ひろゆき：日本国内で(人種差別問題として)大事になっているのは誤訳が原因で(あってデンベレとグリーズマンの言動は差別とはみなせないので)はないか。
F爺：あれ(=デンベレとグリーズマンの言動)は、(それが為された文脈に則して)差別(とみなせるの)であって、(誤訳の有無以前の問題である。)誤訳かどうか(を問題にするの)は的外れである。
------------

このままだと読みづらいので、()を外した上で文法上問題のある箇所にだけ修正を施します。
----------
ひろゆき：日本国内で人種差別問題として大事になっているのは、誤訳が原因であって、デンベレとグリーズマンの言動は差別とはみなせないのではないか。
F爺：デンベレとグリーズマンの言動は、それが為された文脈に則して差別とみなせるのであって、誤訳の有無以前の問題である。誤訳かどうかを問題にするのは的外れである。
------------

いかがでしょうか。F爺の記事の本題はあくまでも「デンベレとグリーズマンの差別的言動」であり、ひろゆきへの批判もそれに則したものになっています。
しかるに、主が悪意の歪曲・改竄を行ったために、ひろゆきが何について「大事」としているのか伝わらず、さらには、あたかも「F爺が『誤訳』という論点を無視した、または逃げた」かのような外観が作出されています。

この点を以て主が言論上の不正行為を行っていると解するに充分です。
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それにしても人いなくなりましたねぇ。
つまらん。というか、この時間帯にこれだけ過疎ってるって、1つの論戦(もどき)の勝ち負け以上に深刻な問題じゃね？

読者は匿名さん支持ばかりだよ
俺もf爺ブログ見てきたが偏りなく文言を忠実に抽出してるし、私見も違和感なく自然だし
主は主観が多すぎて。。。
匿名さんとf爺ブログを照合しつつある程度整合立てながら着地点(ゴール)に向かう手法使わないとディベート(議論)として楽しくないのでは。。。

外野のジャッジメントで終結させるのが得策なのかも

あと、この(1)〜(3)に直接関係ないんですが、関連するので。

■反論3
> ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。
> デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」

ひろゆきは「差別行為とはみなせない」と断定した前提で話が進んでいますが、この文おかしいですよね。
「日本国内で誤訳されたから差別だと騒ぎになっている」だから「差別とはみなせない」という文になるはずがない。差別かどうかの論拠に日本語訳がなるはずがない。

ひろゆきの語った言葉の書き起こしを以下に書いています。
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-3.html#toc_headline_4

これ読むと、ひろゆきは「あれは差別的用法ではない」と言っているわけではないですよね。
「『日本人の日本語がおかしな言葉である』みたいな翻訳をして、それが『差別だよね』みたいな話になっているっぽい」って、本人が差別かどうか判断してないですよね？

判断があるとすれば、最後の部分「これぐらい普通じゃね？って思うんですけどね」ですね。
これ、putainの誤訳の話とは全く無関係ですよね。「putainって雑談でよく言う言葉だから、これぐらい普通じゃね？って思う」んですよね。つまり本人は専門家でもなんでもないから「普通の言葉なんじゃね？」って言ってるだけです。

「putainは雑談で使う」は「日本語訳が誤訳だったので」にかかる言葉のため、「putainの使い方が違う。誤訳かどうかは的外れ」と言ってしまうと「差別的用法かどうか」の話にならない。
もとのひろゆきの文意からいっても「日本語訳の話」もしくは「putainの使い方の話」が主題と受け取られて当然。

>> comment id : 8609238295647467169

具体的に指摘書いてもらえますか。
「もどき」とか「歪曲」とか書くだけではなく、具体的な場所をね。
何がどう問題なのか、ご自身の言葉でまとめ直してください。
あとムダな推論は省いてくださいね。何度も言わせないように。

>> comment id : 4178680608868559374

私が言ってる理屈を理解できない人が多いですねぇ。

> f爺ブログ見てきたが偏りなく文言を忠実に抽出してるし、私見も違和感なく自然

じょおじょじょじょーーだんでしょｗｗｗ
リアルに笑ってしまいました。ブログエントリの #4 をよーく読み直して詭弁を理解するといいですよ。

> 主は主観が多すぎて

私はほとんど主観はありません。主観があるとすれば「顔真っ赤な人は議論に負けてるよね」っていう部分ぐらい。

>> comment id : 1469680393780524620

こういうムダな情報は要りませんよ。
ちゃんと疑問点をまとめたり、推論を取り除いたり、そういう事をしてください。

「ま、でもいいでしょう。答えたくないなら、効率悪くても話前に進めましょうか」って直前に書いてますからね。やっとその気になりましたか、じゃないですよ。あなたが逃げそうだから、効率悪いけど仕方なくですよ。

匿名さんへ
ジャッジが現れてくれて各々どちらの側にせよ意見表明済みなので、コメントできない状態ですよ
見ています

【そもそもの問題点】
自己作出した問題点につき、自身の元レスの内容を付け足した上で、自分自身で回答するという形式を採っていること。しかも引用元がひとつだけではないと見られる。

なお今後は二人称を用いず「ブログ主」とする。

【規範定立】　
ブログ主の文には、内容の不充足ゆえに意味が取りづらい箇所が多数あるため、適宜必要に応じて内容を補う。極力、ブログ主の元レスの文言を尊重するが、日本語文法および語義に則して訂正せざるを得ない部分については、適宜訂正する。助詞の不適切な使用と慣用表現の誤表記が著しく多く、訂正を施した結果、元の文とは相当に様態の異なるものになり得る。その点について非難すべき帰責性は、原則として不正確な日本語を用いたブログ主にある。もちろん、私が悪意で歪曲・改竄を行った場合にはその責任は私に帰するが、その判断はブログ主ではなく第三者において決する。すなわち、読者の判断を仰ぐ。それが考え得る最も公平な手段であろう。
尚、以後特に断りのない場合、()は筆者=私の記述である。
以下、罫線で括った部分についてはブログ主の文言である。

基本ルールは以上とする。


1.まず「■疑問点1について」につき、検討する。
①以下のブログ主の文言につき解釈する。
-----------
「日本国内の誤訳かは関係なくて」という部分は、F爺の意図には存在しない
-----------
F爺の差別についての認識について説明している部分だが、必要な意味を充足していない。そもそも肝心要の「差別」という語が用いられていない。前述の通り、よって、初読の方にも意味が分かるよう必要な意味を補い再構成する。すると以下のようになる。

「『(putainという語について)日本国内で誤訳(が広まつまている)かどうかと言うこととは関係なく、(デンベレとグリーズマンの言動は差別とみなせる)』ということは、F爺は意識していない」

必要な範囲で原文を修正しつつ、意味を充足した。尚、とりわけひどかったのは「日本国内の誤訳かは」「意図に存在しない」という箇所。「部分」と言う箇所については、訂正するかどうか少々考えた。結果、最も中立的な語として、「こと」を選択した。その上で、「意図」を「意識」と改めた。「意図する」とは「何らかの目的を志向する」ことである。この文脈で問題となるのはF爺の「目的」ではなく、「事態の解釈」であるので、「意識」とする方が妥当であると解する。
仮に「『誤訳の有無の問題でなく、差別意識の有無の問題である』ということを、日本人に意識させる」というような、目的志向性が明確な文脈であれば、「意図」が適切である。何らかの問題を「意識」した先に、「意図」が立ち現れるものと考える。

では、先の文理解釈から、どのような文言が導出されるか。
「日本国内で、特定語についての誤訳が広まっているかどうかにかかわらず、デンベレとグリーズマンの言動は差別とみなせるということを、F爺は意識していない」

？？？。いや、逆でしょ？「意識している」≒「考えている」に決まってるでしょ？そもそも「意識する」「観念する」以前の問題でしょ？
もしこの部分がブログ主の文言通りだったら、そもそもF爺がこの問題について言及していること自体がおかしい、ということになる。　
余りにも条理に反し、異常な文言が導出されたので、引用した文言につき幾度か確認した。しかし、何度確認しても引用した通り。意味の充足過程で、私が何か非中立的な語を用いていなかったかについても繰り返し確認したが、該当する箇所は見当たらず。
無論、言葉の意味は文脈依存的なものであり、文理解釈の妥当性は相対的なものである。しかし上記引用部分の前にはそもそも文がなく、文脈依存性自体を観念し得ない。

〈Ⅰ〉①は、無意味である。


②〈Ⅰ〉から、ブログ主の以下の文言も、必然的に無意味となる。
----------
F爺の意図に存在しない場合、日本語文脈が成り立ちません。
----------

「文脈」という語は「～的に正しい」「～を読む」「～を辿る」「～に即して」等と用いるものであり、「分脈が成り立つ」という表現は通常用いられない。ここにもブログ主の日本語能力の欠缺が認められる。
ちなみに、形式論理学の断片的知識を以て、「前段が無効だからといって後段も無効とは限らない」と抗弁することはできない。
なぜなら、この箇所では排中律を適用可能であり、「成り立つ」か「成り立たない」かのいずれかの事態しかありえず、「成り立つとも成り立たないともいえない」事態を観念しえないからである。そしてこの後段の正誤は、前段の正誤に排他的専属的に依存する。従って前段が「誤」なら、必然的に後段も「誤」となる。

〈Ⅱ〉②は無意味である。

③続くブログ主の文言につき検討する。
---------
ひろゆき「日本国内で差別と思われているのは……」
F爺「あれは差別的表現である」

ひろゆきが「日本国内」の話に限定した話をしている以上「日本国内だけの話ではない」という意図が存在しないことは有り得ません。
---------

大元の議題は「ブログ主が、F爺の文言につき悪意の引用(歪曲引用)を行ったか否か」であった。ならば、ひろゆきとF爺の対立の構図とその導出過程は、本来ブログ主が一番充足させなければならない箇所であったはずである。然るに、その点につき何らの補足もなされていない。
ちなみに、正しい対立の構図は以下の通りである。

ひろゆき：日本国内で人種差別問題として大事になっているのは、誤訳が原因であって、デンベレとグリーズマンの言動は差別とはみなせないのではないか。
F爺：デンベレとグリーズマンの言動は、それが為された文脈に則して差別とみなせるのであって、誤訳の有無以前の問題である。誤訳かどうかを問題にするのは的外れである。

ちなみにブログ主は後続のレスにて、
----------
判断があるとすれば、最後の部分「これぐらい普通じゃね？って思うんですけどね」ですね。
----------

と述べている。この点については、元レスを書いた時点において私に瑕疵があったことを認める。ただしその瑕疵については、ブログ主の指摘を俟つまでもなく自身で気付いており、修正している。直前の私のレスを参照のこと。ブログ主による歪曲・改竄引用の詳細につき記述しているあいだに気付いたものである。そのため直近のレスでは、
ひろゆきの発言については「(差別と)みなせないのではないか」と判断を留保する形に、
F爺の発言については「みなせる」と言いきりの形にしてある。元の私のレスを参照のこと。

〈Ⅲ〉③は、無意味である。


長くなったので、２つに分けるね。

2.ここまででブログ主の論の正当性を否定するに十分とも考えられるが、予備的に「■疑問点2」について検討する。

①以下のブログ主の文言につき評価する。
----------
ひろゆきの語ったことの概要は以下3つ。
1) 日本国内で騒ぎになったことの原因は誤訳にあるのでは？
2) 1)の補足として、例えば putain って雑談でよく使うんだけど「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。
----------
1)について述べることは特にないが、2)の非・日本語の解釈はもはや私の手に余る。
----------
「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。
----------
括弧内、〈日本語が〉〈おかしい〉〈言語〉、３つの文節相互の関係が不明であり、後続の〈みたいな日本語訳〉の意味も確知しかねる。
私は再三に渡り、ブログ主の「論点を整理しましょう」「主旨はこれでよいか確認させてほしい」等の要求を撥ね付けてきたが、例外を設けてもいた。

・「私の日本語が文法的に著しく破綻しており、読解不能というような、特段の事情」があるなら、質問を受け付ける。

そして、次のようにブログ主に断りを入れていた。

・レスの内容につきいちいち趣旨を質問するような愚かなことは致しませんが、日本語文法上誤りがある箇所、二重の意味にとれる箇所などがありましたら、その点についてのみ質問する場合もございますのでその旨はご了承を。

ここまでの内容に鑑みて、もはやそれも聞く価値無しと判断する。　

〈Ⅳ〉ブログ主には日本語能力の著しい欠缺が認められる。

②以下の文言の妥当性につき検討する。
----------
3) これくらい普通じゃね？ って思うんですけどね。
※中日スポーツの記事では 3) は含まれておらず、本来ここに並べるのは不適切。説明の便宜上、元動画のyoutubeより引っ張ってきた。

F爺は 3) に対して反論したいんでしょう。
----------

明らかに不当である。なぜならば、ここで問題になるのは「F爺が7/7付の記事を公開した時点で既に知っていた情報」だからである。しかるに、当該記事の公開時点より以前に、F爺とひろゆきのあいだに接点はなかった。
ならばF爺は3)の内容を知らなかった、知っているはずもなかったと推定するのが妥当である。知らないことに対し反論することは原理的に不可能であり、「3)に対して反論したいんでしょう。」とのブログ主の推論は、全く前提を欠く。

〈Ⅴ〉ブログ主の推論は妥当性を欠く。

③次の文言につき検討する。
----------
4) putain は雑談でなんて使わないよ
----------

人文科学・社会科学の問題を論ずるにあたり、理解しておかなければいけない一般原則がある。それは、
「社会は有機体であり、社会現象は複雑現象であり、その個々の構成要素の細部に至るまで、記述的に示すことはできない」　
ということである。かかる知見は、遅くとも1940年頃には知られていたことである。T.S.エリオットは『文化の定義のための覚書』にて次のように述べている。

『文化は完全には意識化し得ない。常に文化には、我々が意識しうる以上のものが含まれているから。文化は計画し得ない。なぜならば我々の全ての意識的活動の無意識の背景を為すものがまた、文化だからであります』

この原則は、当然に言語につき論じる際にも妥当する。即ち「一般論と例外」「原則と原則修正パターン」について意識せず仕入れた知識は無価値である。
この性質上、批判だけなら誰でも為しうる。政治学の「せ」の字も知らない無知蒙昧の人間でも、政治について語りうる。ゆえに「批判しかできない人間」には価値がない。社会問題を語る上で「論破」がほぼ無価値に等しい理由も、窺い知れよう。

ブログ主は「論理」「論理的」と言い募っているが、「目の前に転がっている問題につき、『論理的』に語ろうとすることが意味あることか」考えていない。
そもそも「論理的」であることが正しいのか否かを、社会的文脈に即して考えたことがない。

F爺は、デンベレとグリーズマンの行為の悪質性を説明するために、「putain」と語の原義について述べた。その派生語義について語らなかったのは、文脈に即して語る必要がなかったからであって、彼がそれを知らなかったことを意味しない。

〈Ⅵ〉ブログ主は、学問全般につき基礎的知見を欠いたまま、学者に意見する無知かつ傲慢な人間である。

④最後の文言につき検討する。
----------
でも 4) を入れたせいで 5) が「日本国内だけの問題ではない」という意味なのか「putainの使い方の説明が的外れ」という意味なのか、不明瞭になります。
----------

上に述べたことから、F爺はおおよそ次のように述べていることが分かる。
「問題の所在はデンベレとグリーズマンの行為の悪質性(差別的性質)にあり、誤訳の有無を観念する余地もなければその必要もない。誤訳の可能性があることを以て２人を擁護しようとすることは自体が、そもそも問題の本質を見誤っている証左である」。
「的外れ」という語は、上の認識的過誤を指していると分かる。

〈Ⅶ〉ブログ主は事象言語力を欠く

【結論】
上で論じたとおり、ブログ主の主張には内容と表記の双方において著しい問題があり、到底妥当性を認めることはできない。

【おまけ】
ブログ主は、
・自己承認欲求が異様に強く、
・YouTubeで顔出しできる程度に自信家だが、
・顔・声・トーク力いずれも欠けているため、
・異次元の低評価しか選られず、
・理想と現実のギャップを埋めるため、
・ブログに閉じ籠り、　
・相手に著しく不自由な日本語を投げ掛け、
・筋の通った反論が来ないのをいいことに、
・実は馬鹿にされているだけであることにも気がつかず、
・誰にも賞賛されない惨めな「勝利宣言」をしている。

以上

夜まで返信できないけど、レス数と重要と思われるレスを保存しておきます。

規範定立以降の内容はすぐ思い付いたけど、スマホで書くのに1時間以上掛かったんだからな！
家宝にしてくれたまえ。

>> comment id : 8378718485165989985

で、でたーっ！

> 自己作出した問題点につき、自身の元レスの内容を付け足した上で、自分自身で回答するという形式を採っていること

言うと思ったよ。だから「こう読み取ったけどあってますか？」って聞いたんだよなぁ。
そういうくだらない時間稼ぎはやめてほしいもんです。

主も煽りに乗らず粛々と答えてやれよ
ボクシングなら相手が頬を指して撃ってこいって言ってるようなもん。
今の主はシャドーボクシングで「シュシュ」言ってる程度だぞwww

Sedo amor様、ちょっとよろしいですか。

＞F爺は、デンベレとグリーズマンの行為の悪質性を説明するために、「putain」と語の原義について述べた。その派生語義について語らなかったのは、文脈に即して語る必要がなかったからであって、彼がそれを知らなかったことを意味しない。＜

以上のご発言の「文脈に即して語る必要がなかったから」について質問いたします。

f爺は「ひろゆきが観察した一般のフランス人の若者による「putain」の派生語義に則った使用状況」をも否定していますよね。この文脈において「その派生語義について語らなかった」のは、

(1)「その派生語義」について知らなかった。
(2)「その派生語義」について知ってはいたが、その存在をわざと無視した。

の2つに一つだと思うんですけれど。

Sedo amor様は、「(2)が正しい」と思われているようですけれど、これって、「文脈に即して」いないと思うのですが。

逆に、(1)だったら、文脈に即した発言ですよね。

違いますかね？

>> comment id : 8378718485165989985

ざっと見ましたが、私の書いた意味理解してませんね？
私は「日本国内では」という話に対して、それを否定するなら当然日本国内がどう関係するのかの言葉が続くのが当たり前でしょ？と聞いてるんですよ。

細かく分けて書きますか。

(1)(2) は合意得ているのでいいとして。
------
(1) 記事の主旨は「日本国内で『差別だ』と騒がれているのは、日本語訳の問題ではないか？と分析する」
(2) この記事がフォーカスしているのは「日本国内で騒ぎになっている原因」
------

(3)を細かく。
------
(3-a) ひろゆきが言っていることを要約すると「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？」ですね？
(3-b) 一般論として、前述 3-a を否定したい場合は、以下のような意図が入りますよね？
　・日本国内で騒ぎになっていない
　・日本国内で騒ぎになっているが、誤訳ではない
(3-c) しかしF爺には、そのどちらの意図もありませんね？ F爺は (3-a) を否定したいわけではないからですよね？
(3-d) F爺はひろゆきの「差別じゃないんじゃないですかねぇ？」の部分を否定したいんですよね？
(3-e) なので、F爺の意図としては、以下ですよね？
　3-e-1) 日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、「差別かどうか」はそれとは関係ない。
　3-e-2) 総合的に判断して、あれは差別的表現だ。
(3-f) 前述 3-e-1 の文を簡単に書くと「日本国内の誤訳かは関係なくて」になりますね？
------

よって、私の (3) は歪曲ではありません。

引っかかる点があれば、番号を指定しつつ、どう考えが違うのかを書いてください。
重ねていいますが、推論は入れないように。

>> comment id : 4302858826145211121

いやいや、アホみたいな煽りしてるアホに対して最初に言えよｗ

>> comment id : 5678328387929194157

スマホで！ ご苦労さまです。
最初から私の言う通り論点を整理しておけば、半分以上書かなくて済みましたね。時間を無駄にしないため、先に論点整理した方がいいですよ。

あと私の言う通り「推論」とやらを入れなければ半分の時間で済んだでしょうね。
次回からは「推論」を省いてくださいね。
あと、アホみたいな煽りも書かないほうが時間短縮になりますよ。

すべてが当て嵌まる煽りに称賛したいくらいだが
低評価だらけも君に対する評価だよ？
俺一人じゃなく90%が君を評価されてない。
数字は意味が無いと言うのは見え見えだけど

>> comment id : 2311091358216697226

「って思い込んでるパラノイアがいる」って意味なら合ってますね。
全部「推論」の上に乗っかってる結論で、もしその過程が崩れたら、全部その煽りも謝らなきゃいけないことになるんだけど、たぶん分かってないよね。
ああいうことするから、引くに引けなくなるんだよなぁ。簡単にいってバカだよね。

変に罵詈雑言浴びせなきゃ、間違えてたところを「あ、そこは間違えてました」って簡単に認められるのにね。

昼休みです。少しですが時間を取れます。
----------
で、でたーっ！

> 自己作出した問題点につき、自身の元レスの内容を付け足した上で、自分自身で回答するという形式を採っていること

言うと思ったよ。だから「こう読み取ったけどあってますか？」って聞いたんだよなぁ。
----------

はぁ、分かってらしたんですね。
では、このようになります。

私「分かってたの？」
君「うん。君の意図なんてお見通し。」
私「じゃあなぜ即座に否定して反論しないんだ！」

わざわざ「問題点」と称して置いて差し上げたのに。

「論点の自己作出」。この言葉の重みを考えてみましょうか。「論戦」です。相手を負かすことと自分が勝つこととが同値の世界です。黙っていれば、悪意と推定される「戦場」です。

この点は君からすれば、「絶対に」かつ「真っ先に」かぬ「論拠を示して」反証しなければならない点でした。他の7つの論点全てを合わせても、この一点の重さには到底届きません。にも関わらず、君は反論しやすそうなところに飛び付いてしまいました...。

君が何をしでかしてしまったか、もうお分かりですね？
衆人環視のもと、君はこのように宣言したのです。

「僕は論戦における不正行為をしてまぁす！」

君はこれから先、何万字を費やそうとも、自らが捺した

「不正行為者」

という烙印を消し去ることはできません...。

「禁反言の原則」です。一度してしまった意思表示を後から勝手に取り消すことは赦されません。

普通の人間なら、最初に気付くことです。当たり前ですね
。議論の最初から「不正行為者」の烙印を捺されたらたまったものではありませんからね。
では、なぜ君はこれほどまでに重要な点を通り抜けて、その先へ行ってしまったのでしょうか？
水を発見したのが誰か知りませんが、魚でないことは確かです。
習慣化してしまったもの・ことは認識し難いものです。
これ即ち、君が日常的に詭弁を用いていることの裏付けです。

これ程にまで賛同を得られないんだから負けじゃねーの？って思うんだけどな

あとtwitterで謎のやれやれ系勝利宣言やめた方が良いよ、相当ダサいから
もう一つ、君も場所を提供してるだけで有象無象だぞ？自覚して謙虚になれな？
あ、有象無象になんか言われても気にしないかwお互いな！

>> comment id : 5329415720512243261

あらら、また読み違いですかね？
少し冷静に、相手が何を言いたいのか整理して、その後「こういう事を言ってるんですか？」って聞いたほうがいいですよ。

私は「私の解釈ではこう読みました。その上で反論すると……」と言っているんですよ。
で、それに対して「どうせ『歪曲だなんだと難癖をつける』ということ」を分かっていた、と言っているんです。
つまり「自己作出した問題点」だと難癖をつけましたよね。

もう一度書きますね。
「私の解釈」を「自己作出した」と難癖をつけました。これは、事前に書いた通り。
そして、またこの「歪曲だ不正だ」という本筋と関係ない話、各論で長々と書きましたね。

これを避けるために、最初に「何を議題としているのか」を整理した方が早いですよ、とアドバイスしていたのです。
また「推論は書かないように」という私からの指示も耳に入ってないようですね。

もう少し冷静になってくださいね。

>> comment id : 5278206806765757011

数の問題ではないよって何回も言ってますよね。

で、ちゃんと「このへんに違和感があるんだよなぁ」って言ってもらえれば「それは確かにそうですね。こっちも誇張して書いてますんで」みたいな話になるんですけどねぇ（実際 twitter でもブログコメント欄でも、そういう前例はあります）。

ま、つまり指摘してる側のやり方に相当問題があるってことですね。数だけ揃ってても。

〉pazu様

私も2と解します。
この場合、文脈=行為が為された状況及び情報流出の経路、という程度の解釈で足りるかと考えます。

・黒人と白人の二人組
・語調
・カメラの角度
・対象が見ず知らずのアジア人であること
etc

あと決定的に重要なのが、「第三者による流出」ということです。あの動画だと、デンベレ・グリーズマンの善意が推定される余地は全くありません。「両者にとって決定的に不利な証拠」だったからこそ、メディアにとって価値あるものになり得た、と解します。

これらを総合したものが「文脈」です。

F爺からすれば、上記「文脈」に即して、デンベレ・グリーズマンの言動は明確な悪意に基づくものとしか考えられず、「putain」の派生的語義について論じる必要なし、としたものでしょう。

Sedo amor様、お昼休み中にご返信くださり、恐縮です。

ブログ記事に基づいて話を進めます。
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3034.html

＞「強調のためによく使われる」
は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

「雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまった」
という解釈には、首を傾(かし)げます。「激越な口論」の際に口に出す人には偶(たま)に遇いますが、「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。同類だと思われたら社会的に大損しますからね。＜

この（限定された）文脈では、f爺が「putain」と「その派生語義について」包括的に記述しているように、私には思えます。

この考えは、間違っていますか。

はぁ。「難癖」ですか。即ち「放置しておけば自身にとってマイナスの情報」と分かっていた。その上で放置した、と。
----------
「私の解釈」を「自己作出した」と難癖をつけました。これは、事前に書いた通り。
そして、またこの「歪曲だ不正だ」という本筋と関係ない話、各論で長々と書きましたね。
----------

通りません。
総論1+各論7。これだけ論点があれば、各論点の軽重に差があって当然です。
そのうち最も重要なもの、これだけは絶対的に否定しなければならない、という類いのものが一番最初に置かれていたのです。にも拘らず、ここを通り抜けてしまった。

唯一妥当な解釈は次の通りです。

君は最初の論点の重みを理解していなかった。
or
もしくは詭弁を労するのが当たり前になりすぎていて気がつかなかった。

あと、君は言葉というものをPCのパーツみたいなものと勘違いしてます。「組み合わせれば何らか有意味なものが出来上がる」と思っていませんか。
自分の言葉が相手に通じない、理解されないのを相手方のせいだと思っていませんか。

「日本語の不自由展」とか言われているのには確たる理由があります。私も再三君の日本語の不備を指摘してきましたが、未だにこんな日本語「らしきもの」を書いて、反論した気になっている。
----------
　3-e-1) 日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、「差別かどうか」はそれとは関係ない。
(3-f) 前述 3-e-1 の文を簡単に書くと「日本国内の誤訳かは関係なくて」になりますね？
----------

君は本当に、3-e-1と「日本国内の誤訳かは関係なくて」を同視し得る余地が僅かでもあると思っているのですか？
あるいは3-e-1を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」になり得る余地があると思っているのですか？

もしそう思っておられるのなら、相当深刻です。議論の勝敗云々抜きに、少し心配になってきました。
ここでアンケート取ってみましょうか。「数で正誤は決まらない」はここでは妥当しません。伝わらなければそれは言葉としての要素を具備していない証拠です。こればかりは多数決で正誤を判定し得ます。


指に不自由がないなら、構成要素の数を数えてみましょうか。
目に不自由がないなら、語順を確認してみましょうか。
あと、脳に不自由がないならが「相乗効果」というものを観念しましょうか。

他の読者の方は、ご意見くださると助かります。
質問は2点のみです。
-----------
①「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない=日本国内の誤訳かは関係なくて」は正しい式である。 YES/No

②「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」となる。 YES/No
-----------

上記ブログ主の見解につき、賛成か反対か、ご意見ください。

仕事に戻ります。アンケートの結果を見て、話が続くようなら話をしましょう。

極めて妙な形ですが、有益な議論になり得る余地が出てきました。

Pazuさん
申し訳ありません。
答えは「包括的ではない」。
その限定された文脈の中で、さらに限定を付しているから、なのですが、今は詳細にお話している余裕がありません。
激越、社会的に大損、といったところに着目すべきです。
夜、お話しする余裕があれば詳細に説明いたします。

多分なりすましじゃありません。
回答が主に働くものではありませんし、文理解釈とその他の解釈の違いをしっかり把握してます。

Sedo amor様、ご返信くださり、ありがとうございます。

それでは、今晩よろしくお願いいたします。

①「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない=日本国内の誤訳かは関係なくて」は正しい式である。 No

②「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」となる。 No

>> comment id : 6130266858123409196

うーんと、何が言いたいか整理してからコメントしてもらった方がうれしいです。

> 通りません。
> 各論点の軽重に差があって当然です。

私が「各論を次々と広げても本来の話が進まないから、最初に何がテーマなのか相互に確認しよう」と言ってるんですよ。
それをあなたが拒否して、仕方がないから譲歩したら、やっぱりあなたは各論を広げて本来の話が進まない。

まさに私が言っていたことを体現してくれてますよね。

>> comment id : 6130266858123409196

> 3-e-1と「日本国内の誤訳かは関係なくて」を同視し得る余地が僅かでもあると思っているのですか？

根拠を書きなさい。

youtubeのコメントには反論しないの？
色んな人から凄いバカにされてるけど笑

>> comment id : 3732199688700268235

全部返信してると思うけど

休憩中につき1件だけ。

分かりました。
あなたの人格は尊重します。
馬鹿呼ばわりすることも致しません。　　　

なので、きちんと聞いてください。
あなたの主張が他の人に受け入れられない理由には、明確な論理的根拠があります。
ご説明いたします。

以下の文字列ですが、括弧内だけ見ると、特段問題ないように見えます。
しかし、ここに日本語文を当てはめると、何らの意味も有さない出鱈目な文字列になります。
その理由はたったひとつなのです。
そのたったひとつのことをお分かりいただけば、殆どの疑問は氷解することと存じます。

【以下の文字列が意味を為さない理由】
『形式言語の構成要素の意味の充足を、自然言語によって行っているから。』　　

根拠を書け、といった類いの物言いは致しません。
「何時までに答えろ」とも言いません。
なので、ご存じないことがありましたら、お調べください。　
多分『』の熟語は、ググればすぐに出てくると思います。
　
----------
(3-a) ひろゆきが言っていることを要約すると「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？」ですね？
(3-b) 一般論として、前述 3-a を否定したい場合は、以下のような意図が入りますよね？
　・日本国内で騒ぎになっていない
　・日本国内で騒ぎになっているが、誤訳ではない
(3-c) しかしF爺には、そのどちらの意図もありませんね？ F爺は (3-a) を否定したいわけではないからですよね？
(3-d) F爺はひろゆきの「差別じゃないんじゃないですかねぇ？」の部分を否定したいんですよね？
(3-e) なので、F爺の意図としては、以下ですよね？
　3-e-1) 日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、「差別かどうか」はそれとは関係ない。
　3-e-2) 総合的に判断して、あれは差別的表現だ。
(3-f) 前述 3-e-1 の文を簡単に書くと「日本国内の誤訳かは関係なくて」になりますね？
----------

Sedo amorさんアンケート回答

①「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない=日本国内の誤訳かは関係なくて」は正しい式である。 No

②「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」となる。 No

>> comment id : 4255683789049464953

すいません、 2 点確認です。
1. 「以下の文字列」とは、具体的にどの部分ですか？
2. 指摘をもう少し具体的にしていただきたいです。
　 どれが形式言語で、どれが自然言語で、どう補っているから間違っている、とお考えでしょうか？

Sedo amorさんとpazuさんは普通に議論してて草
かたやブログ主には噛み砕いて解りやすく説明しないと理解出来ないのが面倒臭いすぎだろ
Sedo amorさんお疲れ様だぜ。

主は主の捉えた通りで典拠やコメントを好き勝手に引用解釈してしていたのだから好きに解釈すりゃ良いじゃん。
2ヶ月、貴方のしてきた事でしょう？
Sedo amorさんは事実に基づいた自然の結論を基にレスバに応じてくれており、主特有の『実はそう思ってました』にも付き合う義務はないとしつつ基準を設けつつ答えてくれているのに。
Sedo amorさん多分法曹界の人だと思うけどマジでお疲れ様やで。


>すいません、 2 点確認です。
1. 「以下の文字列」とは、具体的にどの部分ですか？
2. 指摘をもう少し具体的にしていただきたいです。
　 どれが形式言語で、どれが自然言語で、どう補っているから間違っている、とお考えでしょうか？

>> comment id : 3001783967378346935

本当にそう見えてるとすれば、少し読解力が足りないみたいですね。

>> comment id : 8158711155384019171

日本語理解できないみたいですね。言ってることが理解できてからコメントした方がいいですよ。

閲覧なのでこのコメントをするのはどうかと思うけど一応引用しておきますね
主によれば「ひろゆきもF爺もコメントする資格はない」と結びつけたいんだと思うけど
その点もF爺は違うと言っているんだよね。
これ自体点数甘めにして言論側は『悪魔の証明』としてわざと取り合ってくれるんだけどね。

新潮記事引用
ひろゆき氏は相当に裕福な方だと聞いています。どこの国の人でも、金持ちには優しいでしょう。私は八百屋以外の商店でも、値切ろうとしたわけでもないのに、店員に人種差別的な嫌味を言われた経験がたくさんあります。一方のひろゆき氏は、パリで「この国が気に入らないんだったら、さっさと自分の国に帰れ」など、外国人差別・人種差別の痛罵を浴びせかけられた経験はお持ちなのでしょうか。
引用終了

ひろゆきのセーヌ川を歩いた「Go chinese」「フランスに長く住んでいるだけのおじいちゃん」とで対比するよの？
比べるまでもないでしょう？

>> comment id : 7115080051548054072

> 主によれば「ひろゆきもF爺もコメントする資格はない」と結びつけたいんだと思うけど
> その点もF爺は違うと言っているんだよね。

「違う」と言えば違うことには、なりませんよね。

> ひろゆきのセーヌ川を歩いた「Go chinese」「フランスに長く住んでいるだけのおじいちゃん」とで
> 対比するよの？
> 比べるまでもないでしょう？

何を対比するんですか？

全体的に、なにを主張したいのか分かりませんでした。

今更だけどf爺は最下層階級しか使わないなんて一言も言ってなくね？

・単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

これを最下層階級しか使わないと解釈したならだいぶ日本語不自由よ

なんでお前が日本語でお願いしますだの、どういう意味ですかだのを度々繰り返したり、他の人の意見に的確な反論出来ないかが分かった

お前の国語力が平均を大きく下回ってるんだよ、そう思うよほんとに
f爺がputainは最下層階級しか使わないと発言した箇所ってあるの？あったらごめんね

すみません。
仕事帰りでうたた寝していたらこんな時間になってしまいました。
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1. 「以下の文字列」とは、具体的にどの部分ですか？
2. 指摘をもう少し具体的にしていただきたいです。
　 どれが形式言語で、どれが自然言語で、どう補っているから間違っている、とお考えでしょうか？
----------

1.私が当該レスにて引用したあなたのレス全てです。
2.(3-a)(3-e-1)など、数字とアルファベットで記号的に表記されている部分は形式言語、
平仮名片仮名漢字で書かれている部分は自然言語です。勿論F爺のFは例外で、自然言語になります。


「補う」の内容を一例挙げて説明致します。既出の部分を使う方が以後、分かりやすいかと思いますので、そういたします。
(3-e-1)「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」の要約(補う・充足する)と、して、
(3-f)「日本国内の誤訳かは関係なくて」としている点です。

(3-e-1)だと主語は「『差別かどうか』は」で、述語は「関係ない」となります。
「日本国内で」は「なっているし」を修飾します。そして「誤訳かも」は「しれないが」を修飾します。

(3-f)は文の述語がなく、「誤訳かは」と「関係なくて」のあいだに主―述の関係が成り立つのみです。「日本国内の」は「誤訳かは」を修飾します。

そして、(3-e-1)は8文節から成っていたのに対し、(3-f)は3文節のみです。元々あった文から多数の文節が抜けてしまっている上、文節相互の関係も全く変わってしまっています。

従って、両者が同じ意味を為すと解する余地がないのです。

すみません。「示談交渉の立ち会い」「抵当権の実行準備」という神経的に極めてハードな仕事の後なので、pazuさんに返信した後、一眠りします。

Pazuさん

遅くなりました。同じすみません。
F爺が「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明していると解する理由を説明致します。

F爺は、ここで強度の限定を付しています。
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「激越な口論」の際に口に出す人には偶(たま)に遇いますが、
----------

「激越な」は「怒鳴り合い、胸ぐら掴みあうような」くらいの意味でいいでしょう。この反対解釈から、「『激越な口論』というような、特段の事情なき限り、みだりに使わない」と自然に解することができます。

----------
同類だと思われたら社会的に大損しますからね。
----------

ここも強度の限定です。

当該記事の中ではF爺は一貫して「putain」の原義を説明しています。
そして、その説明の過程で、上に挙げたような文言が出てきたことそれ自体が、F爺が「特段の事情があれば」『putain』という語は誰しも使い得ることを知っていた」ことの証左になっています。

Sedo amor様、ご返信くださり、ありがとうございます。
一晩中寝ないでお待ちしていた甲斐がありました。（「一晩中寝ないで」は嘘です。）

F爺の説明に対しての私の誤解を解いてくださり、誠にありがとうございます。

『F爺が「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明している』ということで、納得いたしました。

それでは、翻って、この限定的な文脈の発端となったひろゆきの発言はどうでしょうか。

ひろゆきはF爺と同様に「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明しているのでしょうか。Sedo amor様はどのようにお考えですか。また、F爺本人は、中日スポーツの記事を読んで、ひろゆきは「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明していると考えたのでしょうか。

ご教示いただければ幸いに存じます。

Twitterで勝利宣言してて草生えた

Sedo amor(匿名さん)って人、やっぱり書いてるうちに、どんどんテンション高まっちゃうタイプだねｗ
途中から自己陶酔が始まって「相手がいかにバカか」って事を書くことに熱中してしまうというタイプのバカ。

Twitterでバカって言われてますよ

主に対して日本語が通じないからイライラしてる気持ちは理解出来る
他の方々とは普通に議論してるじゃんw

「日本語の不自由展」は苦難であるw

匿名だけど正体バレバレやんwww

Sedo amor(匿名さん)って人、やっぱり書いてるうちに、どんどんテンション高まっちゃうタイプだねｗ
途中から自己陶酔が始まって「相手がいかにバカか」って事を書くことに熱中してしまうというタイプのバカ。
まーた各論にひっぱろうとしてるよw
この人、ワザと誤読してるのか、それとも本当に分かってないのか、どっちか分からなくなってきたなぁ。まぁ負けそうなのは薄々分かってるんだろう、たぶん。
いやー、しかしこの流れ、私の我慢強さ、中々のものだなと自画自賛しちゃうね。
あんだけ罵詈雑言浴びせられて、それを全部スルーしながら「問題点はどこだと思いますか？」の一本を聞き続けるという我慢強さ。
で、問題点を整理せず「こういう解釈しましたが、こういう意味ですよ」って返したら結局「お前の歪曲だー！不正行為だー！」とか言い始めてしたうという愚かさね。
「相手を言い負かしてやろう」という鼻息だけで突っかかってくるからこうなるんだよなぁ。
レスバのコツは「最初は静かに。勝ってから煽り散らす」だよw

酷いなこれ

まさに「日本語の不自由展」
顔出しして社会的地位や世間に卑下されるのも気にしないスタイルは無敵の人かも？？
実社会では絶対関わると面倒だけどネットは怖いもの見たさの好奇心で済むのがネットの闇でもある

ほんと「日本語の不自由展」
これで今までこれでレスバ勝ち負けを『自分の中では勝ち』としてきた感よ…

日本のIT業界の構造も分かってないし、開発と運用の作業分界も知らないのが見え見え
下請けSESの兵隊が開発に口出してきたり、自社の人材育成がどうこう言ってきたら苦笑するしかないわ
『自分の中では』意見できる俺カッコいいの渾身の出来のつもりだったんだろうな

>> comment id : 981952292951856706

んー、形式言語うんぬんの話と、要約できない話の繋がりがわかりません。
また、主語述語の話と、要約できるかどうかも繋がりが分かりません。

>> comment id : 2444526966680150169

してません。いい加減な事を言わないように。

>> comment id : 4418471505853142789

そら散々バカって言われてたんで、こっちが言って悪い事はないでしょ。
しかも長々言われてたのに、たった一度しか言ってないんだよ。偉いでしょ。
さらにさらに、「もうバカって言わないよ」って言われてからは、それを信じてこっちからもうバカって言ってないのよ。
やっぱ偉い。

>> comment id : 8027872840843666624

私と、Pazuさんと、発言趣旨が違うことを読んでいて理解できないなら、相当日本語不自由なんですね。

何が違うか分かります？

>> comment id : 8642139465345942060

いや、名前入れ忘れでしょ。
それぐらい分かるやろ……流れから……。

>> comment id : 6257002627647680023

何が酷いのかも書けないなら無意味な長いコピペやめてくださいね。

>> comment id : 5976198476723690914

そうなんですよねぇ、日本語不自由な人がコメント欄に集まってワーワー喚いている様は、さながら展示物。
しかもしかも、自分で争うことができなくなってきたら、他人のふんどしでまだワーワー喚く！
ここまでくると、日本語関係ないですよね。下劣な人間性の展示物。
なんとも、面白いもんですねぇ。ネットイナゴ精神というものは。

HN付け忘れたので、私の投稿だと気付かなかったのかもしれません。再掲します。

すみません。
仕事帰りでうたた寝していたらこんな時間になってしまいました。
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1. 「以下の文字列」とは、具体的にどの部分ですか？
2. 指摘をもう少し具体的にしていただきたいです。
　 どれが形式言語で、どれが自然言語で、どう補っているから間違っている、とお考えでしょうか？
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1.私が当該レスにて引用したあなたのレス全てです。
2.(3-a)(3-e-1)など、数字とアルファベットで記号的に表記されている部分は形式言語、
平仮名片仮名漢字で書かれている部分は自然言語です。勿論F爺のFは例外で、自然言語になります。


「補う」の内容を一例挙げて説明致します。既出の部分を使う方が以後、分かりやすいかと思いますので、そういたします。
(3-e-1)「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」の要約(補う・充足する)と、して、
(3-f)「日本国内の誤訳かは関係なくて」としている点です。

(3-e-1)だと主語は「『差別かどうか』は」で、述語は「関係ない」となります。
「日本国内で」は「なっているし」を修飾します。そして「誤訳かも」は「しれないが」を修飾します。

(3-f)は文の述語がなく、「誤訳かは」と「関係なくて」のあいだに主―述の関係が成り立つのみです。「日本国内の」は「誤訳かは」を修飾します。

そして、(3-e-1)は8文節から成っていたのに対し、(3-f)は3文節のみです。元々あった文から多数の文節が抜けてしまっている上、文節相互の関係も全く変わってしまっています。

従って、両者が同じ意味を為すと解する余地がないのです。


ところで、同一内容を別人が投稿してるように見えますね。書出しと文体が同じなので即座に分かります。何が目的なんでしょう？

>> comment id : 8337438744438828047

日本語不自由ならコメントしなくていいですよ。
何回も言わせないでね。

あと、IT業界しったかで叩こうとしても無理ありますよ。
君だったっけ、違ったかもしれないので間違いならごめんね。
comment idを「コミットID」と読んでて、あぁIT業界の人なんだなぁって思ったんだ。しかしそんなに論理性ないとプログラミングの仕事難しいでしょうねぇ、って思ったよ。
仕組みが分かってないとか、そのレベルで言うとすぐボロが出るよ。やめときな。

>> comment id : 2202239734390126461

>ところで、同一内容を別人が投稿してるように見えますね。
>書出しと文体が同じなので即座に分かります。何が目的なんでしょう？

あぁ、それはあなたへの非難したい人ではないですよ。あれは私のツイートのコピペです。
何も前提を書いてないから伝わりませんよね。

私がこんな事を書いているからひどい、って言いたい人達です。
投稿日時書いてないからアレですが、あなたがバカにするのやめるって言う前に一度だけ「バカだなぁ」って書いた事がコピペされてますが、あなたがしないなら私もしません。

では、「形式言語」と「自然言語」それぞれの意味について調べてください。
その上で、「形式言語とは何か」ということを書いて示してください。概ね、基本的なところだけで結構です。
この点についての理解がないことには、話が進みようがないのです。

みんなのおもちゃが壊れちまった

>> comment id : 2202239734390126461
> Sedo amorさん

もう少し細かくこちらの意図を書きます。

(3-e-1)「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」
↓
(3-e-1-1)
・日本国内の騒ぎおよび日本語の誤訳があったかどうか、にについてはどうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
という2つの意味が内包されているでしょう。
↓
(3-e-1-2)
上記の2つめの文を同じ意味で書き直すと
「日本国内の誤訳かは、本来差別かどうかを判断する事に関係ない」
↓
(3-e-1-3)
ここまでは明白なので、(3-e-1-2)全文を書く必要はないだろう、省略しても通じるだろうと考え
「日本国内の誤訳かは(本来差別かどうかを判断する事に)関係ない」
とカッコ内省略して記載した。
↓
(3-f)「日本国内の誤訳かは関係なくて」

これが「省略しすぎ」とすれば、それはその前段までが「理解できるだろう」とした私の思い込みが悪かったです。そうであればすいません。

しかし省略しすぎというのは「意図が不明確になる」とか「ここからここに行くときに、繋がっていないように見える」などの指摘になるはず。
それをせずに「歪曲だー！捏造だー！不正行為だー！」と騒ぐのは「推論」がすぎます。

上記のように、この部分は不正などはありません。多少省略しすぎて意味が通じにくかったのであれば、上記のように補足して十分に筋道は通っていると思います。

>> comment id : 1142033569266737461

私も残念です。もうすぐで終わってしまいそうです。
楽しかったんですけどね

>> comment id : 2111864880077261539

ものすごーくざっくり、wikipediaで仕入れた知識を書きます。

形式言語
作られた言語

自然言語
読み書きで使われている言語

Pazuさん

お答えします。

----------
ひろゆきはF爺と同様に「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明しているのでしょうか。Sedo amor様はどのようにお考えですか。また、F爺本人は、中日スポーツの記事を読んで、ひろゆきは「putain」の語義につき「包括的に」ではなく「侮蔑語」としての用法に「限定して」説明していると考えたのでしょうか。
----------

ひろゆきが「『侮蔑語』としての意味に限定してして」いた可能性はありません。デンベレとグリーズマンを擁護するという目的に鑑みれば、当然のことと「putain」の派生語義のうち、侮蔑的な意味を有しないものに関して説明した、と解せます。

中日スポーツの記事を読んだ時点でのF爺の認識については「限定」という語を用いずとも説明可能です。

「デンベレとグリーズマンの言動は、それが為された社会的文脈に即して、差別行為とみなせ、そのこと自体が問題であるにも拘わらず」、
「『putain』という語の派生語義のうち、マイナスの意味を有しないもののみを援用し、2人の擁護を試みている。不当であり、的外れである」

このような解釈でよいと考えます。

おもちゃはブログ主を指してますよきっと。。。
主語書かないと読めないのかよ。。。

>> comment id : 8075883747456755584

皮肉で言ってるんですよ……。そんな事も説明されないと分からないのかよ……。

Sedo amorさんとPazuさんの討論の方がよほど実りのあるものになっている件
おもちゃも頑張れよ

コメントとコミットは流石に間違えないわww
日本のIT業界構造はPMBOK勉強すりゃ分かるよ
君の好きな日本固有部分が浮き彫りになる
主の性格からして持っている資格を羅列しそうなものですが書いてない時点でお察しw
IT講師を自称していて所有資格を明らかにしていない人初めて見たww

Sedo amor様、ご丁寧にわかりやすく解説してくださり、ありがとうございます。

それでは、文脈の構造は、以下のようにはなりませんか。

ひろゆき「包括的文脈」

F爺「侮蔑限定的文脈」

私の今回の騒動に対する見解は以下の通りです。

1. ひろゆきは、”putain”の「包括的文脈」について語った。
2. F爺は、それを「侮蔑限定的文脈」を用いて否定した。その際、ひろゆきの人格をも攻撃した。
3. ひろゆきは、自己の「包括的文脈」での”putain”の用法について否定されたと思い、強く反論した。なお、その際、F爺も「包括的文脈」での用法を語っていると思い込み、F爺が「包括的文脈」での”putain”の用法を認知していないと判断した。その結果、「若者言葉」云々の発言をした。

以上の見解は、間違っているでしょうか。

Sedo amor様のご意見を頂戴できれば幸いです。

>comment id : 677344008860672033

観戦のじゃまなので黙っててもらっていいスカ?ww
記事とは関係ないことでマウント取りたいならよそでやれよ

まぁ
>日本のIT業界構造はPMBOK勉強すりゃ分かるよ
とかちんぷんかんぷんなことぬかしてる時点でブログ主に限らず誰にも相手にされないと思うけどww

ん。。。ひろゆき人格攻撃。。。

怪しくなってきぁぁ

>> comment id : 677344008860672033

君じゃなかったか。すいません。

あぁ、私とPazuさんの聞いている内容の（今の所の）違いが分からないんですね。
その読解力ではコメント欄追いかけても意味分からないんじゃないですかね？

あとIT絡みのしったかはもう十分です。

>> comment id : 5531000166369723584

人格攻撃に関して言えば、まぁF爺の方がひどいでしょうね。
過失相殺でいいんじゃないですかねぇ。

>> comment id : 537483918192841117

まぁ相手が何を言ってるのか理解できないうちに罵詈雑言浴びせても、損しかないって事が良くわかる事例ですよ

上の文字列は、再掲していただかなくて問題ありません。

【形式言語と自然言語の相違点】
----------
形式言語
作られた言語

自然言語
読み書きで使われている言語
----------

これでは、ふたつの言語の特性と相違を理解する上で必須の要素が全く入っていないので、意味を充足します。

・形式言語=構成要素たる記号の集合と、厳格に定められた文法規則から生成することの出来る集合を指す言語。

・自然言語=人間が相互の意思疎通(読む・書く・話す)を図るため用いる言語であり、歴史的中・文化的変容に伴って生成され、変容しつつ発展してきた言語。

これが「最低限」の内容です。
上の定義から明らかなように、形式言語の規則は厳格です
。「構成要素たる記号」が、複数の意味を有しうることなど決してありえないし、その記号を統御する規則もまた確定的に一意に決せられています。従って、形式言語の文字列には「文脈」という概念が入り込む余地がありません。

これに対し、自然言語の構成要素(単語)の解釈については広い許容性が認められます。そして、個々の単語の意味は文脈依存的であります。今日Aという単語をBの意味で使いつつ、明日Cの意味で使っても、何ら問題はありません。もしそうでなかったら、我々は生活において言語を一切使えないことにもなりかねません。

【あなたの主張が受け入れられない理由】
ここで為された私とのやりとりではなく、あなたのブログ記事からそのまま引用します。

---------
補足。ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。時系列は後ほど整理しますが、発端は「 putain が強調の意味で広く使われるかどうか」です。
----------

この箇所で、一般人は首を傾げた筈です。私もそうでした。仮にF爺が使っているのが「形式言語」だったとしたら、7/7付のF爺のブログ記事から「差別問題」という内容を導出することは不可能です。しかしF爺も我々も、そしてあなたも、用いているものは「自然言語」です。
従って、文章を読む際には「文脈を把握すること」「行間を読む」こと、要請されます。そして、そのように読んだ読者は当然に次のような疑問を抱きます。

「え？F爺は『デンベレとグリーズマンの言動が差別行為であること、その悪質性』を説明するために『putain』という単語の意味を援用・説明したわけで、『putain』の語義自体は本題じゃないよね？本題はあくまでも『差別』だよね？」

と。
あなたが人間である以上、読み書きに使っているのは必然的に「自然言語」です。そして読む側もそのことを与件として読みます。
しかしあなたは、結論ありきで、ある文言を自説に有利な方向に解釈する場合にのみ形式言語の特性(構成要素としての単語の一意性、等)を部分的に援用しています。
これを各所でしているので、あなたの主張は受け入れられず、「日本語が不自由」とのレッテルを貼られているのです。
プログラミング言語について、軽く学んだことがおありなのでしょうか。仮にそうだとして、そこで学んだ内容は自然言語には全く妥当しないものなのです。

自然言語としての文の読みづらさ、ということであれば、あなたの文よりも私の文の方が遥かに読みづらいはずです。一文一文が長く、使用している単語・慣用表現も多岐にわたります。しかし、私は「日本語力不足」との評価を(ほぼ)下されていない。それがなぜであるのか、お考えください。

ちなみに、私があなたとお話するのは今日が最後です。
私はあなたの家庭教師ではありません。

私が去った後、「勝利宣言」をしたければ、それはご自由になさってください。誰も認めてくれなくても、賞賛されなくても満足、ということであれば、別段私に申し上げることはありません。

>> comment id : 8186036461076485075

ででででででたぁぁぁぁああ

> ちなみに、私があなたとお話するのは今日が最後です。
私はあなたの家庭教師ではありません

私は決してレスバから逃げないと言っていた人がwwwww
言い返しづらくなってきたら「家庭教師ではない！」と言い出す様wwwww

おめぇふざけんなよ。散々罵詈雑言浴びせておいて形成不利と見るや逃げ出すとか、人間性最悪だぞ。

まぁ各論たくさん出して話題そらせば何とかなると思ったんだろうけど、相手が悪かったね。今度からちゃんと相手見てからケンカ売りな、ね。
はー、しょーもない。

>> comment id : 8186036461076485075

あ、一応まともな回答も書いておきます。

で、私が comment id : 3164437972487956338 で書いた事は理解できましたか？
本題はそこですよね？

全然別の話に話題そらさないように。

Pazuさん
----------
ひろゆき「包括的文脈」

F爺「侮蔑限定的文脈」
----------

まず、一単語についての話なので、「文脈」ではなく「語義」が正確です。その上で、ひろゆきが語った内容に則せば、ひろゆきは当該語を次のような意味で使ったと考えるのが妥当です。

「主として若者に使われる、侮蔑的意図を有さない語義」

この定義にそって、1～3の見解を修正なさるとよいかと思います。ちなみにただし、一点だけ、明らかに誤りかつ説明不足な点につき、内容を充足しつつ、訂正致します。　　

---------
2. F爺は、それを「侮蔑限定的文脈」を用いて否定した。その際、ひろゆきの人格をも攻撃した。
----------

正確には、

「F爺は、それを『侮蔑限定的語義』に則って、『putainという語の誤訳の有無を考慮するまでもなく、デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とみなせること』を以て、ひろゆきの見解を否定した」

です。
そして後段、

「ひろゆきの人格をも攻撃した」

は誤りです。7/7付の記事では、F爺はひろゆきの人格攻撃をしておりません。単に「極東人差別を擁護する不可解な日本人」「ひろゆきの見解は的外れである、誤っている」としていたのみです。ここに「人格攻撃」の要素は認められません。これは単なる「一般論的な批判」です。

「嘘吐き」「卑怯者」「軽薄」などの、ひろゆきの人格・人間性を否定する文言が出てくるのは、後の事です。　　

あと付言致しますと、3は各文節相互の主-述、および修飾被修飾関係をはっきりさせた上で再構成することをお勧め致します。「若者言葉」を主たる論題に据えたのはF爺ではなくひろゆきの方ですが、3のままではそれが伝わりません。

＊申し訳ありませんが、主とあなた双方に返信するのも結構骨が折れるのです。今後返信できない機会もあるかと思いますが、その際はご容赦ください。

> comment id : 213236249007980249　より
> 原則、私はレスバは最後まで続けます。

あれあれあれ〜〜〜？？？
最後まで続けるんじゃなかったのかなぁ〜〜？？？wwwww

はー、ニヤニヤが止まらない。
「原則」だから、「相手が想定以上にバカだったからだ！」って逃げ道なんだろうけど、かなり悪いタイミングで逃げたね。
だって、明確に「この意味は分かりますか？」って聞いた後にだぜぇ？そのタイミングはダメやろぉ〜w

逃げるなら「問題点ここですか？」「私は答えない」って押し問答してる時がよかったね。それならまだ誤魔化し効いたのに。

Sedo amor(匿名さん)様

急なお声がけ失礼します。
数日間観戦させていただいておりましたが、大変勉強になりました。
ブログ主とのやりとり本日が最後とのことで非常に名残惜しいです。
大変差し出がましいことは重々承知しておりますが、もし宜しければ私から以下の点ご質問させていただきたく存じます。

1. ご自身の貴重な時間を割いてまでブログ主と数日間やり取りを交わしていた目的は何でしょうか

2. 本日までにその目的はどれほど達成されましたでしょうか

3. やり取りを交わす前後でSedo amor(匿名さん)様からのブログ主に対する印象に変化はありましたでしょうか

4. F爺のことはどう思いますか (好感持てる/持てない/どちらでもない)

5. ひろゆきのことはどう思いますか (好感持てる/持てない/どちらでもない)

あくまで私の興味であり、ご回答に対し今後何かしらお話を続ける等、お手間を取らせるつもりはございません。
何卒、ご検討のほど宜しくお願いいたします。

私は一切話をそらしておりません。レスバは最後まで続けるとは言いましたが、それはきちんと「話が成り立つ相手」で、「時間的余裕のある場合」の話であって、明らかにこちらのレスの大意すら理解していない、理解しようとしない方を相手に、どうして有限の時間を使い続ける必要がありますか？

上の文字列は当然読んでいます。その上で「意味を為さない文字列」としております。そしてその理由も既に書いております。

----------
ででででででたぁぁぁぁああ

> ちなみに、私があなたとお話するのは今日が最後です。
私はあなたの家庭教師ではありません

私は決してレスバから逃げないと言っていた人がwwwww
言い返しづらくなってきたら「家庭教師ではない！」と言い出す様wwwww

おめぇふざけんなよ。散々罵詈雑言浴びせておいて形成不利と見るや逃げ出すとか、人間性最悪だぞ。　
----------

現状、私はあなたとのやり取りを「レスバ」とは考えておりません。あなたを「負かす」ことは考えておりません。
あなたを「納得させる」「説得する」ことに重きを置いてお話しております。形勢の有利・不利については観念しておりません。　　

それに「顔真っ赤にした方が負け」ではなかったのですか？
あなたと私、どちらが「顔真っ赤」にしているか、外形的客観的に明らかだと思いますが、如何お考えでしょうか。

様～が増えたね
さん付けネットじゃ一般的のような

>> comment id : 4777889399638462383

>上の文字列は当然読んでいます。その上で「意味を為さない文字列」としております。そしてその理由も既に書いております。

そうですかそうですか、噛み砕く前までは「歪曲」だとか「不正」だとか決めつけて罵詈雑言浴びせていたのに、噛み砕いた途端「意味のない文章」になるんですか。
理由なんてどこにも書いてないですよね。

なんか、逃げるときまで負けおしみ言うんじゃなく、スカッと去れませんかね。ま、あなたには無理でしょうが。

>現状、私はあなたとのやり取りを「レスバ」とは考えておりません。

ほぅ！いつから！言葉を改めた時からですかね？
勝手に「レスバじゃない」と決めて、さらに「だから逃げてもセーフ」理論はさすがに無理筋では。

>あなたを「納得させる」「説得する」ことに重きを置いてお話しております。

ほほぉ〜。あなたは「説得」するときに罵詈雑言浴びせながらするんですか。
「途中から変わった」というなら、罵詈雑言浴びせた相手にそれまでの非礼を詫びることなく「説得」するんですか。
相当頭が……いや、特殊なやり方ですね。

> それに「顔真っ赤にした方が負け」ではなかったのですか？

私は勝ったから罵詈雑言吐いてるんですよ。

> あなたと私、どちらが「顔真っ赤」にしているか、外形的客観的に明らかだと思います

そうですねぇ、私は今勝利で頬が赤くなってるかもしれませんので顔真っ赤かもしれませんねぇ。しかもあなたは顔真っ青でしょうから、対比として明確でしょうねぇ〜。

-----
あのですね、あなたの言葉を理解しようと努力して「こういう意味ですか？」と確認したのは私。あなたはしなかった。
論点を予め決めようと言ったのは私。あなたは拒否した。
言葉尻を捉えて各論を数々展開したのは、あなた。私はしなかった。

どちらが「相手の言葉を理解しようとしていない」んでしょうね？

あなたが少しでも「どういう意図で言っているんだろう？」って確認する意思があれば。
あなたが少しでも「こういう意味かもしれないから確認しよう」と考える想像力があれば。
あなたが「推論の上で相手に罵詈雑言浴びせるのは良くないな」と感じるモラルがあれば。

こうはなりませんでしたよ。

〉観戦者A様

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1. ご自身の貴重な時間を割いてまでブログ主と数日間やり取りを交わしていた目的は何でしょうか
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YouTubeで、動画のジャンル的に異次元の低評価が付いているのをみて、主がどういう類いの人間なのか興味が湧いたためです。

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2. 本日までにその目的はどれほど達成されましたでしょうか
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7～80%ですが、この後の1時間程度で100%になり得ます

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3. やり取りを交わす前後でSedo amor(匿名さん)様からのブログ主に対する印象に変化はありましたでしょうか
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端的に、悪化しました。

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4. F爺のことはどう思いますか (好感持てる/持てない/どちらでもない)
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「どちらでもない」。
F爺のブログ記事を全て読んだわけではありませんが、「勉強になった・ためになった」と感じた記事もあれば、「これはあまりにひどいのではないか」と感じられるものもあり、一概に申せません。
ただひとつ申し上げられるのは「F爺の言語能力・言語学・文化論についての知見は並大抵のものではない」ということです。
様々な論題につき論じていますが、日本語文法上の誤りがほぼ全く見られません。ご覧になることをお勧めします

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5. ひろゆきのことはどう思いますか (好感持てる/持てない/どちらでもない)
----------

「もてない」。
法律学・政治学・数学etc、自身が知見を有さず、それゆえ公的な場で自論を展開する資格がない問題につき、さも自分にはその資格があるかのように外観を取り繕っているから。
尤も、単に雑談する・遊ぶ相手としては、気のいいおじさんなのかもしれませんが、その機会はこれまでも、そしてこれからもないでしょうから、考える必要がありません。

Sedo amorさん、

お仕事でお疲れのところ、お手数おかけしてしまったことを心よりお詫び申し上げます。
私の説明の至らなさをご指摘くださり、誠にありがとうございます。
また、さん付けがネットで一般的であることを知らず、大変失礼いたしました。重ねてお詫びいたします。

以下のように修正致しましたので、 ご査収いただければ幸いに存じます。

1. ひろゆきは、”putain”の「主として若者に使われる、侮蔑的意図を有さない語義」について「強調のためによく使われる」と語った。

2. F爺は、それを『侮蔑限定的語義』に則って、『putainという語の誤訳の有無を考慮するまでもなく、デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とみなせること』を以て、ひろゆきの見解を否定した。その際、《「ひろゆき」氏って、フランスで何してるのか知らないけど、よっぽど柄の悪いフランス人とばかり付き合って・・・もごもご、ごにょごにょ・・・(以下自主規制)》と揶揄しようとした。

3. ひろゆきは、F爺の発言を受け、”putain”の「主として若者に使われる、侮蔑的意図を有さない語義」の存在そのものを否定されたと解釈した。「主として若者に使われる、侮蔑的意図を有さない語義」で”putain”がよく使われていることを信じて疑わないひろゆきは、F爺が認知しているのは当該語の『侮蔑限定的語義』のみであると思い込み、強く反論した。反論の際、ひろゆきは「若者言葉」云々の発言でF爺を揶揄した。

以上でどうでしょうか。

Sedo amor(匿名さん)様

突然の不躾なお願いにも関わらず、ご丁寧に回答頂きありがとうございました。
取り急ぎお礼まで

すでに削除されたようだけど、
主のツイートにいいねおしたアカウント挙げて「悲惨」呼ばわりしてた奴。
さすがにそれはルール違反だな。
文句があるならtwitterの方でやってこいよ。恥知らずが

↑↑↑
第三者が怒る理由がわからない主ならわかるけど
○○様と言ってる人がこんな汚い言葉なるか？
フリ幅でかすぎw

〉主へ
では、これまでにあなたに浴びせた罵倒については謝罪致します。申し訳ありませんでした。

当初は私も「レスバ」即ち自論の正当性を争う場だと考えておりました。
しかし、あなたからの返答を見て「この人は『言語』というものについて理解していないのではないか」と疑問を抱き、路線変更したのです。
----------
ほぅ！いつから！言葉を改めた時からですかね？
勝手に「レスバじゃない」と決めて、さらに「だから逃げてもセーフ」理論はさすがに無理筋では。
----------

上に述べたことの帰結として、セーフ/アウトを観念すること自体がナンセンスであり、勝敗以前の問題です。
上の点につき疑問が解けたなら、明日以降も来ることを妨げません。

----------
論点を予め決めようと言ったのは私。あなたは拒否した。
----------

私は、あなたへの反論を組み立てるために質問しているわけではありません。
「対話の前提たる『ことば』について、あなたがきちんと理解しているか」を確認するために質問しているのです。
あなたが私に対してした質問と、私からあなたへの質問とは、全く意味内容がことなります。

----------
理由なんてどこにも書いてないですよね。
----------

相当前に書いております。

『形式言語の構成要素の充足を、自然言語によって行っている』から、意味を為さない文字列になってしまうのだと。無効な文字列に対して、全面的に反論するのは不可能ゆえ一点だけ抽出して問題点を述べました。

きちんと読んだ上で、次の私のレスをよく読んでください。再引用致します。20:20～22:20頃まで、所用につき返信できません。その点ご理解のほどを。

【形式言語と自然言語の相違点】
----------
形式言語
作られた言語

自然言語
読み書きで使われている言語
----------

これでは、ふたつの言語の特性と相違を理解する上で必須の要素が全く入っていないので、意味を充足します。

・形式言語=構成要素たる記号の集合と、厳格に定められた文法規則から生成することの出来る集合を指す言語。

・自然言語=人間が相互の意思疎通(読む・書く・話す)を図るため用いる言語であり、歴史的中・文化的変容に伴って生成され、変容しつつ発展してきた言語。

これが「最低限」の内容です。
上の定義から明らかなように、形式言語の規則は厳格です
。「構成要素たる記号」が、複数の意味を有しうることなど決してありえないし、その記号を統御する規則もまた確定的に一意に決せられています。従って、形式言語の文字列には「文脈」という概念が入り込む余地がありません。

これに対し、自然言語の構成要素(単語)の解釈については広い許容性が認められます。そして、個々の単語の意味は文脈依存的であります。今日Aという単語をBの意味で使いつつ、明日Cの意味で使っても、何ら問題はありません。もしそうでなかったら、我々は生活において言語を一切使えないことにもなりかねません。

【あなたの主張が受け入れられない理由】
ここで為された私とのやりとりではなく、あなたのブログ記事からそのまま引用します。

---------
補足。ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。時系列は後ほど整理しますが、発端は「 putain が強調の意味で広く使われるかどうか」です。
----------

この箇所で、一般人は首を傾げた筈です。私もそうでした。仮にF爺が使っているのが「形式言語」だったとしたら、7/7付のF爺のブログ記事から「差別問題」という内容を導出することは不可能です。しかしF爺も我々も、そしてあなたも、用いているものは「自然言語」です。
従って、文章を読む際には「文脈を把握すること」「行間を読む」こと、要請されます。そして、そのように読んだ読者は当然に次のような疑問を抱きます。

「え？F爺は『デンベレとグリーズマンの言動が差別行為であること、その悪質性』を説明するために『putain』という単語の意味を援用・説明したわけで、『putain』の語義自体は本題じゃないよね？本題はあくまでも『差別』だよね？」

と。
あなたが人間である以上、読み書きに使っているのは必然的に「自然言語」です。そして読む側もそのことを与件として読みます。
しかしあなたは、結論ありきで、ある文言を自説に有利な方向に解釈する場合にのみ形式言語の特性(構成要素としての単語の一意性、等)を部分的に援用しています。
これを各所でしているので、あなたの主張は受け入れられず、「日本語が不自由」とのレッテルを貼られているのです。
プログラミング言語について、軽く学んだことがおありなのでしょうか。仮にそうだとして、そこで学んだ内容は自然言語には全く妥当しないものなのです。

自然言語としての文の読みづらさ、ということであれば、あなたの文よりも私の文の方が遥かに読みづらいはずです。一文一文が長く、使用している単語・慣用表現も多岐にわたります。しかし、私は「日本語力不足」との評価を(ほぼ)下されていない。それがなぜであるのか、お考えください。

>comment id : 6139799728365732035

>第三者が怒る理由がわからない
もともと観戦の邪魔になる有象無象のコメントには辟易しており、twitterで投げれば良いようなことをわざわざここに書き、挙げ句この場を預かり知らない、いいねを押したアカウントをここでdisるのはあまりにも卑劣に感じたので。

>フリ幅でかすぎw
敬意を払える方には礼節を尽くし、無礼者には容赦なく罵詈雑言を浴びせる。
かのF爺ブログから学ばせていただきました。

これで主は勝ちとするんだww
日本語不自由展サイコーやなwww

外野はブログ主の議論が深まらない事に不満があると思うが。観客さんはどのような感想？
1日程度で済む話を説明から整理してまでして進捗しない議論はお好きですか？

上の(3-...)との文字列に対し私が反論できていないことを以て、あなたの「勝ち」と言っているのでしょうか？　　
それでしたら、その「勝ち」は無効です
何故かについては、再三申し上げている通りです。

あなたの作成したものは「意味を為さない文字列」であり、そもそも自然言語として成立しておらず、ために「反論」を観念し得ないからです。

私はアンケートを取りました。ここまで寄せられた回答は多くはないものの、回答の全てが「NO」です。

即ち、あなたの書いている日本語は、きちんと相手に意味が通じるものではないのです。このことを以て「勝ち」とするのはあまりにも自分に甘すぎはしませんか。

もう一度アンケートを取ります。
他の方はご回答くださると助かります。

質問は2点のみです。
-----------
①「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない=日本国内の誤訳かは関係なくて」は正しい式である。 YES/No

②「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」となる。 YES/No
-----------

Sedo amor(匿名さん)様

横から失礼します。
挙げていただいたアンケートをこの場で実施するのはあまり公平でない気がします。
理由としましては、ここを閲覧されている方全員が(私も含めて)冷静にアンケートの意図を理解し純粋に回答するとは限らないからです。
アンチひろゆき、ひろゆき信者、アンチF爺、F爺信者、それぞれ皆少なからず自分が信じたいものが有利になるように心のどこかで忖度した回答が交じる様な気がしてならないのです。

それを踏まえた上で私からも以下の通り回答させていただきます。

①「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない=日本国内の誤訳かは関係なくて」は正しい式である。
No

②「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」を要約すると、「日本国内の誤訳かは関係なくて」となる。
No

※出来る限り邪念を取り払い、設問の語句のみにフォーカスして回答いたしました

①No
②No

日本語の不自由展ご苦労様でした。
読解力、理解しようとしない相手だと見切りをつけるのは正解と思います。
そもそもレスバになってないしSedo amor(匿名さん)の勝ち優位ではありますが、相手が相手だけに勝ち名乗りする方が人としての価値が下がると思います
YouTubeで顔出しして低評価だらけでも社会的価値が無いからなせる業の方みたいですし

忖度なしに①②NO

休憩中。

そもそも論なのですが、主がこれほどまでに勝ち負けに拘る理由が全く不明なのです。
こちらがこれほどまでに態度を軟化しているにも拘わらず。

「勝ち負け」ということであれば、私は現実世界で日々体験しています。

「勝ちの度合いに応じて報酬は異なる。最大500万円以上になるが、負けたら30万円以下」

というのはザラにある話。当然、勝ったことも負けたことも何度もあります。だからと言って、その結果をいつまでも引きずっていたら仕事になりません。
ゆえに、この匿名掲示板で、殆どの第三者に「負け」の判定を下されても、特段何と言うこともないのです。

そんな些末な問題なのに、対話を敢えて拒否してまで「勝ち負け」にこだわる主の精神が全く理解できません。

どなたか説明してくださると助かります。

次は22：30までレスできませんので、その点ご了承の程を。

f爺信者(笑)アンチひろゆきは何J、5ch界隈でしょう
擁護した翻訳家に凸したアンチは片手程度しか知らない
ひろゆきファンが圧倒的多いはず








アンケートは共にNOでお願いしまーす！！！

>> comment id : 3914448055337973157

※不毛と知りつつ、論点を整理せず反論返しています。

> では、これまでにあなたに浴びせた罵倒については謝罪致します。申し訳ありませんでした。

「申し訳ありません」だけでは、何が悪いと思って謝っているのか分かりません。
どの部分については、どう自分が悪かったから謝っているのか、今までのすべての罵詈雑言に対して列挙して侘びてください。

> あなたからの返答を見て「この人は『言語』というものについて理解していないのではないか」と疑問を抱き、路線変更した

どうやら、あなたのレスバの定義と私の定義が異なっていますね。これは一つの不幸です。残念。私としては期待しすぎてしまいました。

あなたの都合で「路線変更」、すなわち「レスバではなくなった」という事は本来起こり得ない、というのが私の認識です。
私もあなたに中々日本語が通じなくて苦労していますが、「この人は『言語』が分かっていないからレスバではなくなった」とは感じません。私から他の方へのレスでもちょくちょくありますが「相手に伝わるように説明しよう」と努力したり「どこがどう変だと感じたか」を聞き取ろうとしたりしています。「説明」や「納得」を求めているからです。
そして、それはレスバの一部だと私は定義しています。

> 上の点につき疑問が解けたなら、明日以降も来ることを妨げません。

私としては、どちらでも構いません。逃げたなら私は勝利宣言して終わりだし、続けたいならいくらでもやります。
もし継続するなら、私が書いた
comment id : 3164437972487956338
へのご回答をお願いします。

> 私は、あなたへの反論を組み立てるために質問しているわけではありません。

あなたの質問の性質と、私の質問の性質の違いを聞いているのではありません。
私は相手の言葉を理解しようと努力し、あなたはしなかった。それが言いたかっただけです。

>>明らかにこちらのレスの大意すら理解していない、理解しようとしない方を相手に

と書いてあるので「それはSedo amorさんの方ですよね？」って意味で書いてます。

> 『形式言語の構成要素の充足を、自然言語によって行っている』から、意味を為さない文字列になってしまうのだ

「意味をなさない文字列になってしまうのだ」って書いたから意味が為さなくなるわけじゃないですよね。
具体的にどこがどうおかしいのか指摘してくれって書いてますよね、私。私はどういう意味なのか知りたがっているが、あなたは具体的に指摘しない。どっちが「理解しようとしない方を相手」してるんでしょうかね。

で、これ、どういう意味かさっぱり分からなかったのですが、もしかしてこういう意味だったりします？
■私の元の文
-----
3-e-1) 日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、「差別かどうか」はそれとは関係ない。
（中略）
(3-f) 前述 3-e-1 の文を簡単に書くと「日本国内の誤訳かは関係なくて」になりますね？
-----
■こういう意味？
(3-f) の文中に「前述 3-e-1 」という記載があるが、この「3-e-1」を「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、「差別かどうか」はそれとは関係ない」に置き換えることができない

形式言語と自然言語の関連性が、そこぐらいしか見いだせず。分からないので、意図が違うのでしたらあなたの言葉で疑問点を書いてください。

あと
> comment id : 6188879308830437577
を再掲する必要はありません。そこ以前の話を聞いているんですが、理解できていますか？

>> comment id : 9067907689751804907

私にはあなたは「どっちにも味方してない人」って見えるんですが、やっぱ偏った外野の人達は冷静に見てくれないみたいですね。

>> comment id : 4869664705148100714

これ10年ぶりぐらいに使う気がするけど
「くやしいのうｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗ」

>> comment id : 5122327939091013290

> 私が反論できていないことを以て、あなたの「勝ち」と言っているのでしょうか？

違います。あなたが逃げると宣言したから勝ちだと言っているんです。
こっちの質問にちゃんと答えてませんからね。
答える気があるなら、答えてくださいね。どれに答えてほしいかは、先程のコメントと重複するので割愛。

> ここまで寄せられた回答は多くはないものの、回答の全てが「NO」です。

いいですねぇ～～～、1票だけ入った結果を「回答派多くないものの、すべてが「NO」です」と書く根性。でも嘘ではないですからね、そういうのは好きですよ。ただ誇張が過ぎます。

> あなたの書いている日本語は、きちんと相手に意味が通じるものではないのです

いいえ。「理解しようとしていない」人に通じるわけがありません。「理解しよう」とすれば、同意するかはさておき、理解はできます。意味は通じます。

①NO②NO

>> comment id : 648143917943377136

> 主がこれほどまでに勝ち負けに拘る理由が全く不明なのです。

いや、こだわってませんって。逃げたから勝ちって言ってるだけですよ。
私、あなたが逃げるって言うまで「私の勝ちですね」とか、あなたに対して「推論」の罵詈雑言を浴びせたりとか、そういう行為しましたか？ してませんよね？
私は「ケンカふっかけといて、認めることなく逃げる」行為をされたので、罵詈雑言を浴びせ返しているんです。もし逃げないなら、また元に戻りますよ。

また、あなたの得意な「推論」が出ちゃいましたね。また。

>> comment id : 4506987406973095360

> 1票だけ入った結果を「回答派多くないものの、すべてが「NO」です」

って思ったら、その後 5 票ぐらい NO になってた！
ま、でもこのコメントの時点では 1 票なので嘘ではないですね。

これは別にアンケート協力者がどうこうではなく、ただの補足として。
補足を comment id : 3164437972487956338 に書いてますので、NOの方はそちらもご一読いただけると、私の言葉不足が補えるかなと思います。

過疎ってるブログで5票入ってるなら
勝負あり！おめでとうSedo amor(匿名さん) さん

俺からもNO一票!

俺の票は不公平と言われたら無効票でも構いませんw

ちなみに「勝ちにこだわっていない」Sedo amorさんのお言葉抜粋

・原則、私はレスバは最後まで続けます。
・それと無関係なことをしたら、外形的客観的に「君の負け」とみなされることはお分かりですね？
・しかも自身で「ディベート」と銘打ってしまったので、勝敗が少なくとも外形的に決まるまでやらなければなりません

勝ち負けにこだわっているのはあなたですよ……。
私は、さっきも言ったように「納得」「理解」も含めてレスバだと思ってます。勝ち負けだけにこだわっているわけではないですよ。

ディベートはジャッジ(判定)あるよー
No付けた判定は当然Sedo amor氏

ディベートでないものとして「口論」「詭弁」が挙げられることがある。このような議論は、ディベートが「口論の技術」
※wiki参照

両者口論のようなものは否定出来ませんが「詭弁」はNoを突きつけれた君だよ

俺からもSedo amorさんに一票
①No、②No
5ちゃんだか2ちゃんのレベルによく付き合ってくれたと思う
こんなの日本語不自由展じゃんw
僕わかんない！っていってグダグダやっていることをもってSedo amorさんの勝ちと判断します。
ブログ主はTwitterで好き勝手言ってるけど俺はひろゆきアンチじゃないからなw

両方NOです。
主が終始一貫して単なる駄々っ子だったのが残念でした。

Sedo amorさん
このブログ主にとってお互いの議論をもってお互いの理解を高めあう気概や見識など到底ないと推察します。
ただ相手の本質からずれた言葉尻の瑕疵をもって勝ち負けを決めたいだけ
2ヶ月に亘るこのブログでの討論はPV稼ぎのあわよくば何かがあったのでしょう
ひろゆきにも相手にされず中高年のひろゆキッズとはただ現実を見ずに過ごしこういうものだと周知させたという意味で
Sedo amorさんのいわば虚しい勝利が得られました。ブログ主を救う義理はありません。これからもグダグダやっていくのでしょう。
お見事な論理構築ありがとうございました。拝読して気持ち良かったです。

>> comment id : 934211086212891793

私は今の所詭弁の類は一度も使ってませんよ。

>> comment id : 8542306909322236596

> このブログ主にとってお互いの議論をもってお互いの理解を高めあう気概や見識など到底ないと推察します

どうしてそうなるんでしょうねぇ。具体的に挙げてくださいよ。まぁできないでしょうけども。
私だけが論点を整理しようとしていたのになぁ。

>> comment id : 8542306909322236596

あはは。君は私の匿名質問箱に不用意に答えていたりしますよ笑
事実無根の回答をしていてくさでしたw

>> comment id : 3170856234101494759

事実無根とは、なにを指して言ってるんですか？

>> comment id : 3170856234101494759

ツイート削除という卑怯な手段への特定を避けるために明言を拒否します。
検証可能な事を質問してみたら君は嘘をつきましたw 君の言葉を借りれば熱くなって回答したのでしょうww
得意なんだから特定してみれば？追跡できるのでしょう？w
あの嘘でだけで信用に値しない輩というのはよく分かりましたww

Sedo amorさん
この人はこの程度なのです。言葉の構築と積み重ねについて述べてくれましたが
あたかもPCパーツを組み立てること、またはそれ以下の出来です。

予想以上に打ち合わせが長引き、返信が遅くなってしまいました。申し訳ありません。

承知しました。「勝ち負け」については私からは何も言わないことにしましょう。そして、必要ならば明日以降もこちらに参ります。

どうしても上の文字列について詳細に論じることをお望みのようなので、そのように致しましょう。ただし、一点だけ条件をつけます。

【そもそもの議題】
F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」であるか否か。

このことを、あなたははっきり否定しています。あなたのブログ記事を引用致します。

【あなたの主張】
---------
ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。時系列は後ほど整理しますが、発端は「 putain が強調の意味で広く使われるかどうか」です。
----------

私が不正な引用を行った、というのであれば指摘してください。おそらくあり得ないかと思います。コピペしたものから一字一句たりとも削っておりませんし、また付け足してもおりません。

このあなたの解釈が正しいか否かが問題になります。あくまでも問題点はここにありますので、私の文言の枝葉末節を論う前に、この点の正否を考えてください。

以下、あなたの文言を解釈します。明らかに日本語文法・語法上おかしいところ、及び語・句・節間の関係が正確でないところ、言葉足らずで意味が十分に伝わらない点については、私が修正・補充致します。

①
----------
(3-e-1)「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
という2つの意味が内包されているでしょう。
----------

【修正・補充】
・「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳にあるのかもしれないが、そのことは「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない。

この時点で既に瑕疵があります。なぜならば、F爺の当該記事のタイトルは『日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人』であり、「誤訳」という語は、ひろゆきの意見を「的外れ」とする段階に至って初めて発したものです。
そしてF爺は、「日本国内での騒ぎ」については何ら言及していません。

以上述べたとおり、ここであなたはF爺の文言・意図を微妙にねじ曲げています。

②
----------
(3-e-1-1)
・日本国内の騒ぎおよび日本語の誤訳があったかどうか、にについてはどうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）

----------

【修正・補充】
・日本国内の騒ぎおよび日本語の誤訳があったかどうかということは、「デンベレとグリーズマンの言動が差別行為とみなせるか」ということとは関係がない。

先に摘示した通り、「日本国内の騒ぎ」の件は付け足してはいけません。
そして、
「どうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）」。
この箇所も勝手に付け足してはいけません。なぜならば、先述の通り、F爺はひろゆきの意見を「的外れ」と結論する際に、初めて「誤訳」という語を発したからです。
仮にF爺が当該記事を書いた時点で「日本国内で誤訳が広まっていること」を観念していた場合に、それが、
「どうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）」
ことだったかは、誰にも分かりません。　
「推測」と「勝手な付け足し」は全く別のものです。
当該記事の文言と文脈から、当然に推定され得ないことを、勝手に付け足してはいけません。

③
---------
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
---------

ここに主述関係の捻れがあります。あなたの文言通りだと、主部「あの用法が」、述部「決める」となり、意味が通じません。従って、私が言葉を補いつつ再構成します。

【修正・補充】
・「デンベレとグリーズマンが発した語が差別語であるか否か」は、日本語訳の問題ではない。

こうなります。決してあなたの文言、ないしはF爺の文言をねじ曲げているわけではありません。
「文法上の瑕疵、あるいは内容の不充足ゆえ意味が十分に伝わらない部分につき、必要な修正を施している」だけであるということをご理解いただきたい。

④
----------
(3-e-1-2)
上記の2つめの文を同じ意味で書き直すと
「日本国内の誤訳かは、本来差別かどうかを判断する事に関係ない」
----------

【修正・補充】
「日本国内で『putain』という語が誤訳されて広まったかどうか、ということは、本来差別かどうかを判断する基準にならない」

「日本国内の誤訳かは」という文言が日本語文法的に意味を為していないので、上の通り直しました。
そして文脈上、「F爺が『何を根拠に』デンベレとグリーズマンの言動を差別行為とみなしているか」が論じられている箇所なので、意味が明確になるよう「基準」という語を用いました。

【小結】
ここまで読んでいかがだったでしょうか。上に明らかな通り、7/7付の記事に至るまで、F爺が問題としているのは一貫して「差別」です。ここに、あなたの主張、
---------
ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。時系列は後ほど整理しますが、発端は「 putain が強調の意味で広く使われるかどうか」です。
----------

を裏付ける材料は何一つとしてありません。「putain」という語について詳細に論じたのは、あくまでも「デンベレとグリーズマンの言動が差別行為であること、その悪質性」を論じるためです。
本来の議題は「差別」であって、「putain」の語義ではありません。


⑤あなたのレスの最後の文言です。
----------
(3-e-1-3)
ここまでは明白なので、(3-e-1-2)全文を書く必要はないだろう、省略しても通じるだろうと考え
「日本国内の誤訳かは(本来差別かどうかを判断する事に)関係ない」
とカッコ内省略して記載した。
↓
(3-f)「日本国内の誤訳かは関係なくて」
----------

私がこのレスを投稿する頃には、一定数アンケートの結果が集まっているかと思います。おそらく殆どが「NO」で、
「YES」はあったとして極僅かでしょう。

相手に対して意味の通じない日本語を投げ掛けておいて、
「理解しようとしないお前が悪い」　
は通りません。言葉というものは、きちんと意味が伝わってこそのものなのです。ここで相手方に責任転嫁することは許されません。

最後に、質問します。
ここまで読んで尚、あなたは「元の自分の主張が正しい」と強弁しますか。
先に申しました通り、私は「勝ち負け」については何も申しません。第三者がどれほど私を指示してくれようとも、それをもって「勝ち負け」に言及することは致しません

あとは、あなたの内心の問題です。あなたの心中に僅かでも良心が残っているならば、正しく答えられるはずです。

>> comment id : 8744483369659225663

web魚拓でも何でも取っておけばいいだけではないですか？
私は別に困ることを回答したことはありません。

>> comment id : 4011494811382664486

根拠も出せないくせに喚くのはみっともないですよ。

ずっと人様にやってきた事だろうがwwどこまで笑わせんねんww
自分が回答したことだ。客観的に検証可能な回答か全て自分で検証みてみww
出来もしないのに長文の論客さんを特定どうこうぶつぶつやってたろ？ww

>> comment id : 4011494811382664486

根拠も出せないくせに喚くのはみっともないですよ。
20

>> comment id : 7822186100774449934

> 【そもそもの議題】
> F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」であるか否か。

ちょちょちょっと待ってください。
話題を広げるのをやめて、一つずつ片付けていく、っていうのでいいですよね？ この話は後でやるとして、一旦置いときませんか。

> ①
> ・「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳にあるのかもしれないが、そのことは「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない。
> この時点で既に瑕疵があります

はい、では「(3-f) で意味をなさない」という指摘ではなく、本当はそっちだったってことですね？

> 君は本当に、3-e-1と「日本国内の誤訳かは関係なくて」を同視し得る余地が僅かでもあると思っているのですか？

では、(3-f)の指摘は取り下げで、(3-e-1) の時点で間違いがある、という指摘に回答します。

> 以上述べたとおり、ここであなたはF爺の文言・意図を微妙にねじ曲げています。

以下の 2 つの文言で、それほどの違いがあるとは思えません。どこが大きく異ると感じますか？
・そのこと（※日本国内の誤訳）は「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない
・「差別かどうか」はそれ（※日本国内の誤訳）とは関係ない。
注）便宜上※部分を追加しました。あくまで理解のため。

> ②
> 先に摘示した通り、「日本国内の騒ぎ」の件は付け足してはいけません。

これは「F爺がその発言をしたか？」という意味ではありません。
「ひろゆきがその発言をしたか？」という意味と捉えてください。

理由を説明します。
(3-c) に書いたとおり F 爺にとって（というか、一般的に「あれが差別かどうか」を判断する人にとって）日本語翻訳で誤訳があったかどうかはどうでもいいことです。
しかし(3-a)(3-b)のように、ひろゆきは「日本語訳で誤訳があったんですよねー」と言ってます。
なので F 爺としては発言をしていなくても「日本語訳で誤訳があったかどうかは関係ない」という意図がなければ会話として成り立ちません。

> ③
> ここに主述関係の捻れがあります。あなたの文言通りだと、主部「あの用法が」、述部「決める」となり、意味が通じません。

確かに主従は逆転しています。しかし、意味は通じます（ちょっと私の使った「てにをは」がおかしいかな、とは後で思いましたが、変に直すと伝わらないかと思ったので原文ママでいきます）。

・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
・日本国内の誤訳かは、本来差別かどうかを判断する事に関係ない

どちらも「日本語訳は、差別か判断することに関係ない」の意図ですよね。
いや、何を強調したい、とかは変わりますよ。「用法」を強調したいとか、「誤訳」を強調したいとか。
でもそうじゃなくて「文意」はどっちも変わらない、と言いたいのです。

> ④
> 「日本国内で『putain』という語が誤訳されて広まったかどうか、ということは、本来差別かどうかを判断する基準にならない」
> 「日本国内の誤訳かは」という文言が日本語文法的に意味を為していないので、上の通り直しました。

それはすいません。確かに変ですね。「日本国内で誤訳が行われたかどうかは」などにしておけば良かったです。
でも意味が分からない程では無いかと思います。
私の意図は、あなたが書いた文と同じです。

これは、先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です。そう指摘してください。

> ⑤
ここはアンケートの対象ではなかったですよ。
ま、それはさておき「意味が通じない所を聞けばいい」だけの話。私はそうしてきました。「これはこういう意味ですか？」とね。
今後はそうしてください。

> ここまで読んで尚、あなたは「元の自分の主張が正しい」と強弁しますか。

私の主張は正しいです。枝葉末節で間違いは数々ありますが、私の主張の根幹は正しいままです。

> あとは、あなたの内心の問題です。あなたの心中に僅かでも良心が残っているならば、正しく答えられるはずです。

また決めつけ……じゃなかった、お得意の「推論」が出ちゃいましたね。ここまでちゃんと書けていただけに、惜しかったですね。

>> comment id : 6877177165976388770

？
私は常に根拠とか理屈を出して説明していますが。
具体的にどこで根拠を示せなかったんでしょうか？ この日本語が理解できないなら今後のはスパム入れときますね。

(Sedo amorさんに相手されてないのに取り巻きになった気になってる有象無象が邪魔だなー。。黙っててくんないかなー。。)

すいません、再度書きますが日本語の読めない生き物がコメント欄に1人います。
適宜スパムに入れていきます。巻き込んでスパムに入れられる可能性もあります。その場合、書込み日時を教えてくれれば戻すかどうか検討します。

>ブログ主さん
すでに削除いただいているようですが
なんだかんだで私も思わず有象無象へのリアクションでスレ汚しちゃてすいませんでした。
観戦者として一旦しばらく黙ります。

また、
>私にはあなたは「どっちにも味方してない人」って見えるんですが、やっぱ偏った外野の人達は
とコメントいただきましたが、私の中で明確に
ブログ主さん or 匿名 Sedo amorさん
ひろゆき or F爺
いずれかに大きく偏っている自覚はありますが、どちらに偏っているかは明言することはしません。

>ブログ主さん
↑こちらの投稿も適宜削除いただいて構いません。自作自演疑う輩もいらっしゃるようなので

①
----------
> 【そもそもの議題】
> F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」であるか否か。

ちょちょちょっと待ってください。
話題を広げるのをやめて、一つずつ片付けていく、っていうのでいいですよね？ この話は後でやるとして、一旦置いときませんか。
----------

いいえ、待てません。それに私は話題を「広げて」などおりません。逆に、肝心要の部分に「局限」しております。
あなたは今現在において私の論の瑕疵を見つけることに必死で、もともとの論題を見失っていませんか？

あなた「自分はF爺の意識・意図を正しく把握した上で引用を行った。不正引用・歪曲引用はしていない」

当初のあなたの主張は上の通り。これを私が否定するところから話が始まったのです。
上の議題に確答しないまま、どうして各論に立ち入ることができますか。

②
----------
はい、では「(3-f) で意味をなさない」という指摘ではなく、本当はそっち(①)だったってことですね？
----------
＊()内筆者

正しくは「(3-f)も(3-e-1)もどちらも」です。更にいえば、私が指摘した通り、①～⑤まで、即ちあなたが書いた文言のほぼ全てに、　
・日本語文法・語法上の誤りがあるか、　
・F爺のブログ記事から読み取れない内容がある。
と申しているのです。

③
----------
> ②
> 先に摘示した通り、「日本国内の騒ぎ」の件は付け足してはいけません。

これは「F爺がその発言をしたか？」という意味ではありません。
「ひろゆきがその発言をしたか？」という意味と捉えてください。
----------

ここで問題になっているのは「F爺の意識ないし意図」です。ここにひろゆき側の情報を付け足したら、一文の構成が、
前段：ひろゆき側の情報
後段・述部：F爺の主張
となり、当該記事作成時点において、F爺が意識していなかった内容を、さも意識していたかのような虚偽の外観が作出されてしまいます。
原文であなたは、「『ひろゆきがその発言をしたか？』という意味」ということをきちんと書いていましたか。
これを読み取れないのは、
・あなたの責任
・読者の責任　　
どちらでしょうか。

④
----------
なので F 爺としては発言をしていなくても「日本語訳で誤訳があったかどうかは関係ない」という意図がなければ会話として成り立ちません。
----------

これが妥当し得るのは、「F爺がひろゆきの発言を『的外れ』」と批判した場面すなわち7/7付記事の最後の部分のみです(以降は辻仁成に話題が移っています)。
それ以前にF爺が「日本国内で誤訳が広まっていること」について何らか考えていたかは元記事からは読み取れません。ましてそれが「どうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）」ことだったかは、誰にも分かりません。

⑤　
----------
これは、先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です。そう指摘してください。
----------

再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
・必要な内容が書かれていないか
・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。単に、

「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」

だけのことです。

⑥
----------
確かに主従は逆転しています。しかし、意味は通じます（ちょっと私の使った「てにをは」がおかしいかな、とは後で思いましたが、変に直すと伝わらないかと思ったので原文ママでいきます）。
---------

主従の逆転？手述の逆転でしょうか。どちらだとしても、違います。

---------
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
---------

主部「あの用法が」が「決めるのは」「ではない」の2つのうちどちらの文節に掛かるのか不明で、かつ、どちらと捉えても日本語として意味を為さない、と申しているのです。

⑦
---------
私の主張は正しいです。枝葉末節で間違いは数々ありますが、私の主張の根幹は正しいままです。
---------

この件で参照すべき情報元は次に挙げるもののみです。

・動画流出から7/7付までのF爺のブログ記事3本
・中日スポーツの記事

たったこれだけの情報源の検討過程と結果において「枝葉末節で間違いは数々あり」、かつ日本語文法・語法上の誤りも多々あり、かつ「てにをは」=助詞の用法の誤りもあり、
それでいて「主張の根幹(だけ)は正しい」等とどうして言えますか。ご自身でもおかしいとは思いませんか。

夜中に目が覚めたので、疲れない程度に問題点を列挙しました。

【まとめ】
私は「勝ち負け」について云々するつもりはありません。
仮に第三者の全てが「私の方が説得力あり」としたとしても、それは変わりません。ただ一言申し上げます。

誤りを認めて、それを撤回することは恥でも何でもありません。むしろ人間性についての信頼を担保する行為ですらあります。
一方、誤った主張につき「自分は正しい！」と強弁することは、単なる恥の上塗りです。

あなたが望むと望まざるとに拘わらず、私は明日夜にも来ます。
では、また後程。

ひろゆき→辻仁成(誤訳)←f爺
英訳→日本語 日本に入った情報はデイリーメールと蘭メディアで日本語誤訳はどうかな～
仏語→日本語の翻訳は辻仁成が7月4日ブログで書いてる

>> comment id : 7866900609734192259

同じ話題は同じ番号にしないと、すごく分かりづらくなりますよ。以後その点に注意していただくと、よりよい文になると思います。
番号は外して引用しますね。

> いいえ、待てません。それに私は話題を「広げて」などおりません

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xmWI2I85J2AYfQI0nIExeK4ZZDONqq_K6wPRW6bnSdI/edit?usp=sharing

いままでのやり取りをスプレッドシートにまとめました。
＜話題1＞シートの 33 行目をご確認ください。
差別問題であるか否かは、今回初めて出てきた話題です。
なので、後回しにして 1 つずつ解決していきましょう。
※＜話題7＞シートにブランチアウトして、後で話しましょう。

元々の話題は「引用が短すぎて意味が通らなくなっている」です。その流れで私の (1)〜(3) が出てきて、そこからさらに (3-e-1) などまで派生しています。これらはひとつながりの話題です。

>> ・「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳にあるのかもしれないが、そのことは「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない。
>> この時点で既に瑕疵があります
>以下の 2 つの文言で、それほどの違いがあるとは思えません。どこが大きく異ると感じますか？
>・そのこと（※日本国内の誤訳）は「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない
>・「差別かどうか」はそれ（※日本国内の誤訳）とは関係ない。
>注）便宜上※部分を追加しました。あくまで理解のため。

これにお答えいただいていないようです。まずここから確認していきましょう。

> 正しくは「(3-f)も(3-e-1)もどちらも」です

なるほど、では (3-f) への指摘も生きてるということで＜話題5＞シートに分けておきました。
これも後回しでいいでしょう。

> ここで問題になっているのは「F爺の意識ないし意図」です。
および
> これが妥当し得るのは、「F爺がひろゆきの発言を『的外れ』」と批判した場面すなわち7/7付記事の最後の部分のみです
＜話題20＞シートにまとめました。＜話題1＞の結果により話す必要がなくなるかもしれないので保留。

>> 先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です
> 論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです

反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
ま、これも＜話題20＞シートでやりましょう。後回し。

> 主部「あの用法が」が「決めるのは」「ではない」の2つのうちどちらの文節に掛かるのか不明で、かつ、どちらと捉えても日本語として意味を為さない

意味を為さないは言い過ぎでは。それだと、たとえば日本のバラエティー番組で喋ってる内容が全く理解できない、ってことになりませんか。
まぁこれも話す必要なくなるかもしれないので＜話題21＞シートに入れて保留。

-----
■まとめ

というわけで、今までの会話をすべて整理しました。抜け漏れあったらすいません。
まずは、以下にご回答いただくとスムーズだと思います。

> 以下の 2 つの文言で、それほどの違いがあるとは思えません。どこが大きく異ると感じますか？
> ・そのこと（※日本国内の誤訳）は「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない
> ・「差別かどうか」はそれ（※日本国内の誤訳）とは関係ない。
> 注）便宜上※部分を追加しました。あくまで理解のため。

仕事の休憩中につき簡易に１件だけ。

①あなたは、私の提示した主要論点にお答えになっていません。

とくに①。ここはそちら様の主張の前提をなす部分です。ここが誤りなら、必然的にあなたの主張は誤りとなります。ここに誤りがあれば、後続の各論の全ては無効となります。こんな重要論点を、どうして先送りにできますか。
次いで⑦、こちらも重要論点ですね。

②次に、とりわけひどく、見過ごせなかった点を指摘します。
----------
>> 先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です
> 論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです

反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
ま、これも＜話題20＞シートでやりましょう。後回し。
----------

そちら様の文言と私の文言の区別がつきにくく、かつ、私の主張を正しく引用していません。しかも一部分だけ引用して「反論になっていない」と評しています。
私の文言は、正しくは以下の通りです。『』を繋げると、私の文言そのままになります。

【『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
・必要な内容が書かれていないか
・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
です。』

あなたはこの部分を引用していません。

『論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。』

あなたが引用したのはここ「だけ」。この段はここで終わらず、次のように私の文言が続きます。

『意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。単に、

「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」

だけのことです。』】

あなたが引用した部分は「事実の摘示の一部」、後続の部分が「私の主張」です。肝心の後者は引用せず、最初の一文だけ引用して、「反論になっていません」と勝手に評価しています。

断言します。これは立派な【不正引用・歪曲引用】です。
ちなみにこの類いの論法は特段珍しいものではなく、正式名称があります。
いちいち言わずとも、もうお分かりのことと思います...。　


あくまでも、「明らかに不当である、尤もひどく見過ごせない箇所」のみ指摘しました。

〉読者の皆様へ

少しだけ時間があるので「論理」というものの性質について簡便に説明致します。尤も私の専門は論理学ではないのですが、むしろその方が都合がよろしいかと思います。
下手に難解な論理学上の用語・概念について論じることなく、常識の範囲内で説明するにとどまるためです。

【1】論理は「当たり前のことについて、くわしく記述する」ための道具であること。

日常語としての論理は「あるルール・事実から当然に導かれること」について、くわしく記述するための道具であって、決して「無理筋を通すための道具」ではありません。　
そのため洋の東西を問わず、法律家は「条文と判例に即して現状客観的証拠から不利」と判断したら、そこで争うことはしません。何か新しい証拠はないか、血眼になって探します。
なぜといって、「不利」と分かっている状況で戦ってもも、当初の予想通りの結果しか得られないからです。　

しかし、ここで議題になっているのは、
・「7/7時点でのF爺の意識・意図」
・「7/7時点でF爺が知っていたこと」
のみです。新しい証拠が出てくるはずもありません。

【直感的に正しいことは、だいたい論理的に正しい】　
私は主と、「7/7時点でのF爺の意識・意図」について「論争」をしております。
その後、7/9付、いわゆる「十戒」が世に出た後、ひろゆきアンチでも信者でもない一般人は、ほぼ一致して「ひろゆき負け」と判断しました。
これは論理的推論の結果ではなく、「直感」にもとづくものです。
しかし、これが誤っているかと言えば、そうではありません。
稀に、直感的正しさと論理的正しさが一致しないことはありますが、それはあくまでも例外です。
「ひろゆきとF爺のやりとり」は、この「例外」にはあたりません。

ブログ主は、色々な方から「日本語が不自由」「何を言ってるのか分からない」と指摘されており、私もその旨再三指摘してきましたが、問題に即して考えれば、「内容十分な日本語」など書きようがないのです。

なぜなら、「直感に反し、無理筋であること」を通そうとしているため、情報元に即して、意味的・文法的に充分な日本語文を書こうとすればするほど、どんどん自説に不利な内容が明らかになってしまうから、です。

それで、記号を用いて「論理的」外観を取り繕いつつ、内容不充分な日本語文で相手を煙に巻こうとしているのです。

Sedo amorさん
お疲れ様です。骨折る作業で。。。日本語読解力の無い方が居ることに驚きです。

まともに答えても理解しない相手には無理。
1日1回短文で簡潔に一つの設問で十分と思います

>> comment id : 5229572809031308886

分かりました分かりました。
発散を避けて、とにかく 1 つずつやりましょうよ。
議論の発端である「引用が短すぎて意味が通らなくなっている」からずっと続いている点から片付けましょう。

(3-e-1)の時点で瑕疵があるとあなたは言いましたね。

私の書いた文
----------
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
----------
と、あなたの書いた文
----------
・「日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳にあるのかもしれないが、そのことは「デンベレとグリーズマンの言動が差別的とみなせるか」ということとは関係がない。
----------
とで、文意がどう変わるかが分かりません。
あなたの意見を教えて下さい。

※あくまで「私の意見」と「あなたの意見」の相違点を見つけるために聞いています。
　余計な推論で長々と書かないように気をつけてくださいね。短く、簡便にで結構です。

>> comment id : 6882718018414726096

> 1日1回短文で簡潔に一つの設問で十分と思います

その通りだと思います。ぜひ1日1回でいいので、短文で簡潔に行きましょう。

あ、補足。 (3-e-1) と (3-e-1-1) が混ざっているので、改めて引用しておきます。
comment id : 3164437972487956338
-----
(3-e-1)「日本国内で騒ぎになっているし誤訳かもしれないが、『差別かどうか』はそれとは関係ない」
↓
(3-e-1-1)
・日本国内の騒ぎおよび日本語の誤訳があったかどうか、にについてはどうでもいい（その事実を争うつもりはF爺にない）
・あの用法が差別かどうかを決めるのは、日本語訳ではない
という2つの意味が内包されているでしょう。
-----

帰ってきてみれば、およそ常識人の感覚とは掛け離れたことが書かれていて驚きました。
1日1回、というのは、「論点整理が済むまで、そして個々の論点につき議論がし尽くされるまで、毎日来い」という趣旨でしょうか。一体、何の権利があってそれを私に要求しているのでしょうか。ここ数日、あなたにお話しして参りましたが、延々とそれを続ける義務はこちらにはないのですよ。
そもそも、なぜ結論を先延ばしにしようとなさるのでしょうか。そんなことをするまでもなく、「あなたの主張の正誤」および「議論を続ける資格」については、決し得ます。

①【客観的要件】
----------
> 【そもそもの議題】
> F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」であるか否か。

ちょちょちょっと待ってください。
話題を広げるのをやめて、一つずつ片付けていく、っていうのでいいですよね？ この話は後でやるとして、一旦置いときませんか。
----------

なぜこの論点を私が問題にしているか、お分かりでないのでしょうか。
上の議題の正誤によっては、残りの論点に付き論じる必要がそもそもなくなる、と申しているのです。
この議題の正誤によって、そこから導出された文は必然的に誤りとなり得ます。即ち残余の論点につき論ずるまでもなくなる、と申しているのです。

【議論を続ける資格の有無】
あなたの文言を引用します。ただし、引用部中の私の文言については、【】を施します。
----------
>> 先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です
> 【論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです】

反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
ま、これも＜話題20＞シートでやりましょう。後回し。
----------

あなたが引用したのは【】内のみです。しかし、私の書いた原文は、こうなのです。

『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
・必要な内容が書かれていないか
・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。単に、

「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」

だけのことです。』

この6文からなる部分のうち、あなたは2文目だけを引用しています。しかし私の主たる主張は3～6文目に書かれています。即ち、

「きちんと相手に意味が通じる文を書く責任は筆者の側にある。この点について、相手方に責任転嫁することは許されない」　

と述べているのです。しかし、あなたの反論は以下の通り、およそ文をきちんと読んでいれば考えられないものになっています。
----------
「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
----------

何を今更、といったところです。「あなたが引用した部分で、既に回答済みですよ」としか申しようがありません。更に、前に同じ意味内容のことを書きましたが、繰り返します。
「長い文の中に1ヶ所ミスがある程度なら許容できる。しかし間違いだらけの文を書いておいて『聞きにこない方が悪い』『理解しようとしない相手のが悪い』と責任転嫁することは許されない」のです。

尤もあなたは、「議題が各論に局限されており、1文2文書けばよい」という局面では、立派とは言えないまでも、一応意味の通じる日本語を書いています。
しかし、少し長い文を書く段になると、途端に文法・語法上の誤り、内容の不充足といった日本語能力の不備が明らかになります。長文を構成することに慣れていないのでしょうか。

さて、ここからが重要なのですが、私はあなたの引用を、

【不正引用】【意図的省略引用】

とみなしました。「各論の中に少し混ぜるだけならバレないだろう」とでも考えたのでしょうか。

仮に悪意なくやったなら【1.日本語能力不備者】。
悪意でやったなら【2.不正行為者】。

いずれにしても、あなたは「人と議論をする資格のない人間」となります。それとも何か特段の事情がおありでしょうか。

各論について云々する以前に、上の点につきお答えいただけますか。

今日はそろそろ休みますが、ご心配なく。明日もきちんと来ますよ。

繰り返します。
私は「勝ち負け」について云々するつもりはありません。
仮に第三者の全てが「私の方が説得力あり」としたとしても、それは変わりません。ただ一言申し上げます。

誤りを認めて、それを撤回することは恥でも何でもありません。むしろ人間性についての信頼を担保する行為ですらあります。
一方、誤った主張につき「自分は正しい！」と強弁することは、単なる恥の上塗りです。

>> comment id : 6724468437046989299

もう会話の流れも全部まとめてあるんですから、あなたが最初に言い出したことから順番に解決しましょう。お願いしますよ。各論に逃げないように頼みますよ。

でも譲歩してもいいです。
1) どうしても「不正引用だ」の話がしたい
2) どうしても、それまで出ていなかった「差別問題であるかどうか」の話がしたい
3) 一番最初に言った「引用が短すぎて意味が通らなくなっている」話をしたい

あなたが望む項目を、1つずつやりましょう。選んでください。

> 誤りを認めて、それを撤回することは恥でも何でもありません

そりゃこっちのセリフですよ。

なんで自分が言ったことを問いただされると、他の事を言い出して逃げる。
そして自分が新たに言いだしたことに「なぜ回答しないんだ！」と言い出す。
もうメチャクチャですよ。

何一つ答えられて無いじゃん
また不自由な日本語で逃げるのか

寝る前によく読んでみれば、よくもまぁ...。
----------
> 1日1回短文で簡潔に一つの設問で十分と思います

その通りだと思います。ぜひ1日1回でいいので、短文で簡潔に行きましょう。
----------

あなたの作成したシートに沿って、ひとつひとつのポイントにつきコンセンサスが得られるまでやりましょう、と言っているのですか。あなたは他人の時間をタダだと思っているのですか。あなたにとっては何らかの意味で有益なのかもしれませんが、私にとっては決してそうではありません。

そもそもこの論題で「ひとつひとつの論点につき詳細に検討する」ことが有意足りうるのは、「その前提となる部分が正しい場合」です。どうして時系列に従って、1点1点処理して行く必要がありますか。諸々の各論の前提となる部分、
----------
【そもそもの議題】
F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」
----------

この点から先に検討した方が、話が早いでしょう、と申しているのです。
「1つ1つポイントを押さえていったが、前提が無効もしくは誤りだったので、掛けた時間が全部無駄になりました」では敵いませんからね。

上の点につき論じるのがどうしてもお嫌なら、あなたのブログの冒頭部分付近の文言、
----------
ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。
----------

ここを論題にしても構いません。　

以下の「不正引用」とはあなたが私のレスについてしたことを指すのでしょうか｡
----------
1) どうしても「不正引用だ」の話がしたい
----------

「どうしてもしたい」というよりも、「していただかないことには、対話を再開できない」といったところです。
----------
反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
----------

あなたのこの文言に対する反論もしくは説明は、引用部分の直後に書かれており、きちんと読んでいれば見落とすとは思えません。

対話の相手方の信頼に関わることなので、是非説明願いたいところです。

ではまた明日。逃げも隠れもしませんのでご安心ください。

毎回Twitterでレスバ内容を愚痴るのはちゃっと小物すぎるかな

Sedo amorさん、

大変勉強になるコメントをしていただき、ありがとうございます。

1点だけ、質問がございます。

【直感的に正しいことは、だいたい論理的に正しい】　において、kyouikutekiさんが『「直感に反し、無理筋であること」を通そうとしている』とのことですが、この論理は、kyouikutekiさんの直感が一般人のそれと同じでなければ成り立たないと思います。「直感」は、全ての人が同質のものを共有しているのですか。kyouikutekiさんだけ、違う種類の特殊な直感を持ち合わせているという可能性はないですか。（kyouikutekiさんを侮辱する意図はありません。）

ちょっと混乱してしまったので、教えてください。
ちなみに、この件に関する私の直感は一般人のそれと同じです。

休憩中につき一件のみです。

〉pazuさん

----------
【直感的に正しいことは、だいたい論理的に正しい】　において、kyouikutekiさんが『「直感に反し、無理筋であること」を通そうとしている』とのことですが、この論理は、kyouikutekiさんの直感が一般人のそれと同じでなければ成り立たないと思います。「直感」は、全ての人が同質のものを共有しているのですか。kyouikutekiさんだけ、違う種類の特殊な直感を持ち合わせているという可能性はないですか。（kyouikutekiさんを侮辱する意図はありません。）
----------

考えられる可能性はふたつです。

1.仰るとおり、主が一般人と異なる直感を有している。
もしくは
2.初めからひろゆき勝ち(F爺負け)といった前提ありきで論を展開している。

Sedo amorさん、

休憩中にわざわざありがとうございます。

>> comment id : 1934814008795368375

そうなんですよ、こちらも困ってるんです。

>> comment id : 2178760384615941172

こちらの聞いた意味分かってます？
あなたが最初に聞いてきた事を解決したいけど、それを棚上げしたいってあなたは言ってるんですよ。
棚上げしたい理由もよく分からない事を言ってますが、もはやそれでも妥協します、と言ってるんです。

なので、不正がどうとかの話がしたいのか、それともまったく新しい差別の話がしたいのか、どっちか選んでくださいと言ってるんです。
ちゃんと選んでくださいよ。

なんとなく「差別」の話したいみたいなので、そっちで回答しますけどいいですね？

そもそも毎回毎回、書いてもない事を当て推量でいいだして憤ってますね。あなたにとって現代社会はさぞ生きづらいことでしょう。

無駄に話題広げないように「議題を整理しよう」と私が再三再四言ってきた理由が分かってもいい頃合いですけどねぇ。まぁあなたには一生分からないかもしれませんが。

>> comment id : 5838652720124602966

さすがにこんだけ労力はらってから、相手が理解する気がないと分かると愚痴りたくもなります。

理解する気が無いのは両方だろ
お互いの意見がまともだと思ってるから終わらない
どちらも自分が正しいと思ってる以上、終わるわけがない
正論屋がダサいのはTwitterで愚痴る事。
自分が正しいと思ってるなら愚痴らずに、相手がこの話題に興味無くなるまで戦え
レスバは最後にレスした方が勝ちなんだから
このブログ主である以上、勝算は相手より高いぞ笑

>>comment id : 2311325808291044854

> 理解する気が無いのは両方だろ

いやいや、さすがにさすがに？
私だけが一方的に「こういう意味ですか」って確認し続けて、しかも会話の流れまで整理して、それでもなおすべてを無視して、言いたいこと言ってるんですよ、あの人。
私はめっちゃ理解したいんですが、自分が何を言いたいのかを教えてくれないんですよ。

> 正論屋がダサいのはTwitterで愚痴る事

別にダサくないと思うけど。
正しい事と愚痴らない事とは全く別。

一連の流れを見る限り主の主張に筋があるとは思えないね
どちらかと言うと匿名sedoの方が筋を通してると思っている
だから、愚痴らず最後まで戦え
sedoを言いまかすか、反論無くすまでやれ
それでTwitterで勝利宣言なりマウントとるなりしろ

>> comment id : 2033651626463186615
分かってると思うけどあなたの事です
なんで逃げてるんですか？えーわかんなーいと言い続ける先延ばし戦法ですか？

誰が対峙しようが泥試合にしかならない
動画やブログのコメント欄見たら実証済みだしさ
要はワクチン反対と連中と変わらないよ
死ぬ直前にワクチン打てば良かったとニュースあったけど信念や自分が正しいと思う人は生涯終える直前しか気付かないよw

>> comment id : 1376862896078304449

> どちらかと言うと匿名sedoの方が筋を通してると思っている

さすがに冗談でしょｗ
なんの筋を通してるの？ 試しに 1 つ挙げてみてよ。

>> comment id : 672416198676542309

まぁ分かってて言ってますけどね、たしかに。

> なんで逃げてるんですか？

違うんですよ、逃げてるのは向こうなんですよ。分かりませんかね？
私は「何について話し合いましょうか？コレですか？アレですか？」って最初からずっと言ってるんですけど、それをはぐらかし続けてるんですよ。向こうが。

>> comment id : 242408498791682408

> 誰が対峙しようが泥試合にしかならない

いいえ。まともに話ができる人とは、まともな話になってます。
しかも私は泥試合にしないように努力しているのに、相手が積極的に話題そらしをして泥試合にしようとしてるだけです。

それぐらいは分からないと、そもそも論理の一貫性とかそういう話についてこれないのでは？

私があえて疑問型にした箇所について、何ら答えていませんね。
もはやそれもさて措きましょう。
あなたには最早何も期待しません。

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無駄に話題広げないように「議題を整理しよう」と私が再三再四言ってきた理由が分かってもいい頃合いですけどねぇ。
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私とて無駄に論点を拡散させて、収拾がつかない状態にしたいとは思っておりません。
「議題を整理しよう」という点については、同意します。
ただし、その前に「前提が正しいのか確認しよう。」と申しているのです。例えば、

X×6×(5+2)+4÷2-9÷3+8×7-6÷2=Y

という式において、仮にXの内容が誤った数式だった場合、どうなりますか。
Xが誤りの時点でこの式は誤りであることが確定するのです。4÷2、8×7といった部分の正誤にかかわらず、ね。
したがって、
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【そもそもの議題】
F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」
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もしくは、あなたのブログ記事の冒頭部分、
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ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。
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ここの正誤を先に判定しよう、と申しているのです。
ここが間違っていたら、残余の論点につき論じる意味はなくなるのです。

これほど明快なことが、なぜ分からないのですか。

付言します。

私は「勝ち負けについては何も言わない」「私の『勝ち』とも『負け』ともいわない」とは申し上げました。
この点についての約束は守ります。

しかし、私の発言とは無関係に、「主張の正誤」が決まってしまうことは、当然にあり得ます。
どちらがどう強弁しようと、ね。

その時は1時間後かもしれないし、明日かもしれない。

以後、発言なさるならご慎重に。
ただし、私のレスの【不正引用・意図的省略引用】についてはご確答ください。
私も不正行為者(かもしれない)相手に、無駄に時間を使いたくないのでね。

あともうひとつ。

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>> comment id : 1934814008795368375

そうなんですよ、こちらも困ってるんです。
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このあなたの文言の引用元はこちらです。
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comment id : 1934814008795368375

何一つ答えられて無いじゃん
また不自由な日本語で逃げるのか
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これ、ほぼ間違いなくあなたに向けられた言葉ですよ？
そもそもつい数日前にこちらに来た私に「また」もなにもありませんし、
「不自由な日本語」のレッテルを貼られているのはあなたです。

全体をざっと読み返してみましたが、私に対する批判がないとはいいませんが、「日本語不自由」といった類いのことは言われていません。

ひょっとして、自説に僅かでも有利な材料を探そうと必死で、自分が何を書いているのかも、相手が何を言っているのかも分からなくなっていませんか？

少し頭を冷やしてください。

youtubeでF爺の烙印〜云々の発言を無教養から最下層へ変えてたのは
正論屋の歪曲引用ですか？

当該動画を見ておりませんので、その点私にはお答え出来ません。申し訳ありません。

そもそも主のYouTube動画は観ておりませんゆえ、ご了承願いたく存じます。