【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

〉主
まだ少しは起きてますが、今日中にレスがないことを以て、私が「逃げた」だのなんだの言わないように。
私には「飽きる」「辟易する」理由はあっても、「逃げる」理由は何一つありませんゆえ。

>> comment id : 8358539429476149772

もうどうでもいいから、早く話題決めてください……。
決められないなら「差別問題かどうか」の話する、でいいですね？

その点だけ答えてくれればいいんです。余計なことは要りません。

>> comment id : 3293395113826633335

> これ、ほぼ間違いなくあなたに向けられた言葉ですよ？

知ってます。皮肉って分かります？

>> comment id : 9218308004623232943
>> comment id : 6432041445533642753

ブログに書いてある内容ですよ。

> youtubeでF爺の烙印〜云々の発言を無教養から最下層へ変えてた

この書き方じゃ伝わらないでしょう。
そして「最下層階級」と変えている、というのは事実誤認です。F爺の元のブログに「最下層階級」って書いてありますよ。

>> comment id : 6932862559272974396

私が辟易してるんですよ。あなたが辟易する理由がまったくもって分からないです。

>> comment id : 8358539429476149772

あ、すいません。また中身のない事を書いていると思っていたら、最後ちゃんと書いてありましたね。

> もしくは、あなたのブログ記事の冒頭部分、
> ----------
> ひろゆきとF爺のバトルは、最初から「差別発言だったかどうか？」は議題になっていません。
> ----------　
> ここの正誤を先に判定しよう、と申しているのです。

わかりました。よかったよかった。私も妥協したかいがあるってものです。

では、まず聞きます。

■確認
私が「どういう根拠」で、差別発言が議題になっていない、と言っているかは理解していますか？

> 「日本語不自由」といった類いのことは言われていません

そりゃそうでしょうね、言ってる側が日本語不自由なんですから。
どっちの日本語が正しいかなんて、言ってる側は分かってませんよ。

それで構いません。

ただし、単に「差別問題」では、このスレの至るところに検討すべきレスが出てきてしまい、それこそ「論点が放散して」しまいます。
従って、より論ずべき内容につき強度の限定を付して、

「F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が『差別問題について』であったか」
もしくは、
「F爺とひろゆきのやり取りの当初(7/7時点)における主たる『差別問題』であったか」

とすべきです。どちらでも構いません。
レス数も400を超えました。
本当に「論点の放散を防ぎ」たいのでしたら、これくらい話題を局限すべきです。こうすれば、論点が明確になり、結果としてあなたの大元の主張の正否の判断もしやすくなります。

あと【不正引用・意図的省略引用】についてご回答願えますか。

----------
■確認
私が「どういう根拠」で、差別発言が議題になっていない、と言っているかは理解していますか？
----------
意味が通じる範囲で最大限短く書くとこんなところでしょうか。

当該事案は、ひろゆきが中日スポーツの記事にて述べた「putain」の解釈につきF爺が否定する、というところから始まっており、そもそも主たる議題は「『putain』という語の語義・解釈」であるから。

「もっと長く書け」と言われれば書きますが、ざっとこんなところでしょうか。

もう日付も変わりました。上の解釈でよろしければ、残余の議論は明日にしましょうか。仕事に差し支えかねないのでね。

>> comment id : 7400478723024432933

> このスレの至るところに検討すべきレスが出てきてしまい

出ていません。今までその話題は出てきていません。スプレッドシート参照ください。

> あと【不正引用・意図的省略引用】についてご回答願えますか

話題を 1 つに絞りましょう。その話は後でやりましょう。そう言ってますよね。全部メモってあります。
1 つ片付いたら、好きなだけやりましょう。スプレッドシートにまとまっているので、忘れる事はありませんよ。

> 「F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が『差別問題について』であったか」
> もしくは、
> 「F爺とひろゆきのやり取りの当初(7/7時点)における主たる『差別問題』であったか」

それは論ずる必要がありません。
私はF爺のブログの時点で「差別問題が主題ではない」とは言っていません。
私が言っているのは、ひろゆきの反論時点です。

>> comment id : 6147687830974575572

>> ■確認
>> 私が「どういう根拠」で、差別発言が議題になっていない、と言っているかは理解していますか？
> 当該事案は、ひろゆきが中日スポーツの記事にて述べた「putain」の解釈につきF爺が否定する、
> というところから始まっており、そもそも主たる議題は「『putain』という語の語義・解釈」であるから。

違います。
私はブログエントリ #3 内「ひろゆきは判断していない」の項で以下のように書いています。
----------
現に今「差別だよ」と言われても、それに反論していないでしょう。つまり「反論できない＝間違いだと認めた」とみなされてもおかしくない状態。だけど別にそれで構わないし、「自分は判断できる立場にないよ」とも言ってる。
----------

F爺は「あれは差別だよ」と指摘しましたが、それについてひろゆきは争うつもりはない、ということです。
ただ単に言ったことを指摘され、認めた（と見做される状態な）ので議題とはなっていないという解釈です。

これについてなにかご意見ありますか？

この改変は認めません。
----------
私が言っているのは、ひろゆきの反論時点です。
----------

なぜならば、あなたはご自身のブログで次のように述べているからです。
----------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている
最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

「それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。」
F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人　

はい、ここでそもそも論点がズレています。
----------

この引用文中のF爺の文言はひろゆきの反論以前に述べられたものです。この時点を以てあなたは「F爺の論点ずらし」とはっきり認めています。
ならば、ひろゆきの反論以前、7/7付のF爺のブログ記事の掲載時点において存在が確実な事項を以てあなたの発言の正否を決すべきです。
それ以降に出てきた情報元を勝手に援用することは許されません。

たくさん書かせれば襤褸が出るとでも思ったのでしょうか。

あと【不正引用・意図的省略引用】についてはあなたの発言者としての資格、ひいては人間性の信頼に関わる問題です。
ここを勝手に他の論点と一緒くたにするのはやめていただけますか。

>> comment id : 3576680621882468842

改変を認めない、とかじゃなくて最初からそういう意味なんですって言ってるんですよ。
私が言いたいのはこういうことです、と。

> この時点を以てあなたは「F爺の論点ずらし」とはっきり認めています。

「F爺が論点をずらしている」と感じるのは「この putain は差別的な用法ではないのではないか？」に対して、反論で「putainの誤訳が的外れ」という指摘の文言がおかしい、という意味です。

以前も書きましたが「論点ずらし」という言葉の選択が良くなかったかもしれませんね。
「意味の通じる反論になっていない」という意図でした。

以下の引用部分の問題点につき指摘します。

----------
現に今「差別だよ」と言われても、それに反論していないでしょう。つまり「反論できない＝間違いだと認めた」とみなされてもおかしくない状態。だけど別にそれで構わないし、「自分は判断できる立場にないよ」とも言ってる。
----------

上の引用部分にある「今」というのは、あなたが「ブログエントリ3」を書いた時点のことでしょうか。それでしたら、何らの意味も持ちません。なぜならば、あなたが当該記事を書いた時点に於いては、国内・欧米圏の各メディアの見解が「差別」で一致しており、もはや「差別か否か」を争うことは不可能であり、「逆張り芸」「炎上芸」としても成立しなくなっているからです。

あくまでも、重要なのは、中日スポーツの当該記事が出た時点でのひろゆきの見解と立場。その時点に於いては、「デンベレとグリーズマンの言動が差別行為か否か」という点についてのひろゆきの立場は、決してイーブンではありません。
中日スポーツの記事をそのまま引用します。

----------
インターネット掲示板「２ちゃんねる」の開設者で、現在フランス在住のひろゆきこと、西村博之さんが４日、自身のＹｏｕＴｕｂｅチャンネルを更新。過去にアジア人の言語や容姿を侮辱するような発言をしたサッカーフランス代表のウスマン・デンベレとアントワーヌ・グリーズマンの動画が流出し、批判が集中していることに関して独自の見解を示した。 　ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。
----------

ここで時勢に反し、デンベレとグリーズマンの発した「putain」という語の派生語義、すなわち侮蔑語以外の語義について言及すること自体、「デンベレとグリーズマンの言動に対する擁護の姿勢の表明」に等しいのです。もちろん100%「差別ではない」と断言しているわけではありません。しかし、擁護の姿勢に傾斜していることは確かです。
本当に分からないなら「分からない」「自分には意見できない」などとすべきでした。この時点でのひろゆきの立場を「イーブン」とみなすのは明らかに無理です。

これは勝手な推論ではありません。「意思表示がなされた状況から、当然に読み取れること」です。

勝手に自分の記事の大意を歪めないでください。そして再三申し上げますが、日本語文法・語法上誤ってる箇所を極力少なくしてください。

----------
「F爺が論点をずらしている」と感じるのは「この putain は差別的な用法ではないのではないか？」に対して、反論で「putainの誤訳が的外れ」という指摘の文言がおかしい、という意味です。

以前も書きましたが「論点ずらし」という言葉の選択が良くなかったかもしれませんね。
「意味の通じる反論になっていない」という意図でした。
----------

「論点ずらし」であれば、言論における悪意ある不正行為です。
「意味の通じる反論になっていない」だけならそうではありません。

両者は「規範に対する背信性」という意味に於いて、全く異なるものです。
あなたはご自身のブログで「前者」と断定した上で、1項目丸々書いたのです。今更、私とのやりとりのあいだでのみ修正することは許されません。
この点、上のように仰るのであれば、ブログ記事にて自身の不備を認めた上で当該箇所を撤回するか、修正すべきです。

もし、それができるのであればもう私があなたに申すべきこともなくなるのですが。


では、また明日夜にて。それまでにブログ記事が修正されていれば、それで話は終わりです。

Sedo amor(匿名さん)が日本語不自由？皮肉にもならんよw
日本語不自由展は主の代名詞に気付けよ！！

Sedo amorさん、

あの、すみません。
私には、当該ブログ記事の主題は、どう読んでも「ひろゆきと辻仁成の問題発言について」であり、（特にひろゆきについては、）デンベレとグリーズマンの差別問題は主題ではないように思われるのですが。

当該ブログ記事の目的は「ひろゆきらによってもたらされた、日本国内におけるデンベレとグリーズマンの差別問題の誤解を正すため」です。しかし、それはあくまで目的であって、主題ではないと考えます。

ちなみに私は、デンベレとグリーズマンの発言は差別的発言であったという意見に賛成です。

しかし、当該ブログでのF爺の発言にも問題があったと思っています。
これに関しては、八代《タカ》隆司 氏や堀 茂樹 氏と同意見です。

↑
違和感感じるんだけど。。。

「当該ブログ記事の主題」とは「F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題」のことです。
すみません。

分身の方かな？？と思いましたが修正で理解出来ました有難うございます。

> Sedo amor(匿名さん) さん
>> comment id : 8979199822769766561
うーんと、あなたは何の否定がしたいんでしょう？
ちゃんと最初に「○○は違うと思う。理由は○○だから」と書いてから文を続けるといいですよ。何度も言ってますが。

推測するに「ひろゆきはすでに『差別ではない』と言える状況にない。だから『間違いを認めた』とみなせない」という意味かと思います。
その意味が分かりません。
すでに言えない状況に追い込まれている、ってことはつまり間違いを認めざるを得ない状況になっている、ということでしかありません。
ひろゆきは「差別ではない」という主張を間違いとみなされて構わない状況である、という私の主張を覆す内容ではありません。

> Sedo amor(匿名さん) さん
>> comment id : 1972823604326648689

> 今更、私とのやりとりのあいだでのみ修正することは許されません。

おやおや？おかしいですね。

私はかなり初期の段階（comment id : 1272075246607771602）の時点で以下のように書いています。
これは、最初に (1)〜(3) と言い出したときです。

(3)の補足として
> ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。

私がこう言ったにも関わらず、突然「論点ずらし」という言葉の定義にフォーカスする意図が分かりません。
あなたの今までの数々の難癖は、結局あなたの思いすごしだったということですか？

たとえばあなたは
> 次いで(3)。ここには君の明らかな悪意が見てとれます
のように言っていますが、これは間違いだったということですね？

私の (3) に対するあなたの数々の間違いを認め、かつ罵詈雑言をわびていただけるなら認めましょう。
あなたが何を間違えたのか、ご自身で整理してください。


-----
以下は別の話です。

> 「論点ずらし」であれば、言論における悪意ある不正行為です。
> 「意味の通じる反論になっていない」だけならそうではありません。
> 両者は「規範に対する背信性」という意味に於いて、全く異なるものです。

それはあなたの決めた事ですね。しかも、そう思うなら最初から言えばよかったですね。

>> comment id : 4896179249305570872

この状況でまだそんな事言ってられるのは随分お気楽極楽ですね。
日本語が不自由なのはSedo amor(匿名さん)さんの方と言っても問題ないでしょう。

主の説明サッパリわからない
例文出したり対外的にわかるようにお願いしまーす。

長文の匿名氏は日本語としての文法上の解釈と読み手聞き手の作法として成立するかしないかの話が前提だと思うが

youtubeでひろゆきの動画探してここに来たけど
ここまでひろゆき信者やってる人久々に見たわ
ネタが古すぎる、どんだけピュータンに固執してんだ笑笑　　
毎回ひろゆきのツイートにコメントつけてくるアンチ君ですらピュータンの話してないのに笑
今のひろゆきのトレンドは電磁波やレールガンなのにな
もしかして、ひろゆきをネタにしないとコメント付かないからワザとか？
だったら電磁波とレールガンを擁護する記事も作ってくれ、
少なくとも需要0の観光の記事よりはコメントつくと思うぜ

>(3)の補足として
> ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。

であるなら、明確にブログ本文を訂正し、それを議論相手に伝えた上で仕切り直しが筋じゃないの？
「かもしれません」続きならどっちか分からない。詭弁使うなや。

>> comment id : 105022210711127252

どの説明が分からないんですか？

> 日本語としての文法上の解釈と読み手聞き手の作法として成立するかしないかの話が前提だと思うが

何がいいたいのか良くわからないです。作法として成立しなければ、どうまずいと言っているのか分かりますか？

>> comment id : 4098226848234771368

> ここまでひろゆき信者やってる人久々に見たわ

私も、ここまで日本語読めない人は久々に見ました。
日本語理解できないのに「信者だー！」って騒ぐの、みっともないから止めたほうがいいですよ。

>> comment id : 796866725545736439

> 明確にブログ本文を訂正し、それを議論相手に伝えた上で仕切り直しが筋じゃないの？

筋なのは、先にまずSedoさんがどこを間違っていたのか明確にすることですよね。あれだけ話題をそらし続けて罵詈雑言並べ立てたんですから、総括するのは当然です。
私は前例もある通り、間違っている部分については修正できますよ。先に修正したら逃げる気まんまんなので、それは後回しです。

> 詭弁使うなや。

詭弁は使っていません。詭弁の意味わかってます？

スプレッドシートはどこに置いてあんの？
読者にはURL閲覧で共有で頼むよ。
またこの場合、議論相手のsedさんには編集権限を付与するのが適当でしょう。
意見の相違を見るのなら、sedさん用の欄を設け、他の欄はロックしておけば良い。
編集履歴記録はONにしておいてな。

>私がこう言ったにも関わらず、突然「論点ずらし」という言葉の定義にフォーカスする意図が分かりません。

１ 道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。「—を弄(ろう)する」

２ 論理学で、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法。

まさに2では？「論点ずらし」に対して反論しているのに「正しい問答ではなかったかもしれません」を
引き合いに出しているのだろう？

休憩中につき２本のみ。あとpazuさんへの返答

①前提を無視した引用に基づいて「おかしい」と評価するのがそもそもおかしいのです。

----------
おやおや？おかしいですね。

私はかなり初期の段階（comment id : 1272075246607771602）の時点で以下のように書いています。
これは、最初に (1)〜(3) と言い出したときです。

(3)の補足として
> ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。
----------

確かに上記のあなたの文言につき、私は詳細に論じることはしなかった。しかしそれは、あなたの文言に正当性を認めたからではありません。必要がなかったから、書かなかっただけです。
なぜ必要がなかったのか？それは、上記のあなたの文言が出てくる前に、既に私はあなたの論は当初の前提に問題点があり、後続の部分は「破棄を免れない」すなわち成り立たない旨述べているため、です。自己引用致します。【内筆者】

【以下のように述べています。自己引用致します。【内筆者】


・主の問題点①F爺の発言の歪曲(本人が言っていない言葉の付け足し)、もしくは恣意的改変

引用部分から、F爺の「日本国内の誤訳かは関係なくて」という句を削除すること。　
そして、単に「F爺：(デンベレとグリーズマンがしたことは)差別的言動だよ」とすること。()内は単に意味の充足のために付け足した部分なので、削っても構いません。

何故この点を私が問題としているのか。F爺のブログ記事を読めばすぐ分かりますが、当初F爺は「誤訳」について何ら述べていませんでした。述べる必要がなかったからです。ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いる必要が生じたため、そうしただけの話です。君の記述をそのまま採用すると、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのような、虚偽の外観が作出されてしまいます。

もうひとつ。F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。この観点からも、君の記述は不適切です。】

このように、F爺の発言の恣意的改変が行われている旨判断したので、残余の部分について仔細に論じることはしなかった、ということです。
揚げ足を取ろうとして、逆に自身の立場を危うくしていることに気がつきませんか。

----------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。
----------

この点につき既に気づいていたなら、「なぜブログ記事の当該箇所を撤回もしくは修正しないんだ」という非難が成り立つのみです。

きちんと読んでください。なぜ私が「中日スポーツの記事が出た時点でのひろゆきの見解」について述べたか分からないのですか。

----------
ひろゆきは「差別ではない」という主張を間違いとみなされて構わない状況である、という私の主張を覆す内容ではありません。
----------　　

先に述べましたとおり、この時点でのひろゆきの見解は、「デンベレとグリーズマンの言動は差別行為ではない」という方向に明らかに傾斜しており、その主張を「間違いとみなされて」構わなかったなどとどうしていえますか。
ひろゆきは「知識人」でも「識者」でもありませんが、「コメンテーター」ではあります。メディアで自説を披瀝して、それに対する世間の評価を気にしなければならない立場です。
このことと、後にひろゆきが「差別か否かという論点では戦える要素がゼロになったので、意見しなくなった」こととは何ら矛盾しません。

仔細な点での揚げ足取りに終始していないで、さっさと本題に入りませんか。

>> comment id : 4025364946896117528

いくらなんでも言ってることがめちゃくちゃ。
どこにあるかも分からないなら、何も言わない方がいいと思いますよ。

〉pazuさん

正しくは、　
「ひろゆきと辻仁成が、その発言によって、デンベレとグリーズマンの言動を擁護していること」です。
　

>> comment id : 5690330750647516183

私はただ相手の意図を聞いてるだけですよ。
引き合いとか、まったく何と何を繋げて言ってるかも意味不明。もう少し具体的に指摘してくださいね。

>> comment id : 1854435451746629184

>F爺の発言の恣意的改変が行われている

え？
じゃ、やっぱり「論点ずらし」という言葉の定義の問題ではなくて、私の「改変」がもっとも指摘したいポイントってことですか？
だって「論点ずらし」という言葉の定義の問題を扱う必要がないほどに「改変」が問題だとお考えなんですよね？

逆にいえば、その「改変」とやらが未だに成立している場合、「論点ずらし」という言葉の問題を論じても意味ないってことですか？

うーん、つまりどっちが重要だとお考えなんでしょう？
教えてください。

何を惚けた話をしているのですか。
----------
私は前例もある通り、間違っている部分については修正できますよ。先に修正したら逃げる気まんまんなので、それは後回しです。
----------

この点につき、あなたが撤回・修正出来るなら、そもそもあなたとの対話になっていない対話を続ける意味はなくなるのです。
「逃げる」ではなく「なくなる」のです。
なぜと言って、私は以下の当初の論点から、今に至るまで些かも動いていないからです。

--------
・F爺のブログの7/7付の記事の主たる議題が「差別問題について」か否か。
もしくは、
・「ひろゆきとF爺のバトルは最初から『差別発言だったかどうか？』は議題になっていない」が真か否か。
----------

ここを撤回もしくは修正するなら、もしくはあなたが「そうする必要あり」と考えているのであれば、もうこのブログは私にとって訪れる価値がなくなるのです。

あなたは読者を「遊んでくれる相手」と勘違いしていませんか。
　
挙げ句、あなたが私のレスに対してした【不正引用・意図的省略引用】については今なお何もなしですか。
ここは「議論する者の資格と信頼の問題であり、人間性の問題でたる」ため、文脈に拘わらず確答すべき、と言っているのですが。

>> comment id : 4025364946896117528

いくらなんでも言ってることがめちゃくちゃ。
どこにあるかも分からないなら、何も言わない方がいいと思いますよ。

共有されていたか。これは失礼。
なんだこれ？ただのQ.A管理表(主のメモ書き) でしかない。
見解が違うのだからこれでは一方的過ぎ。
最新のステータスも意味不明。どこの文化だこれ？

めちゃくちゃも何もスプレッドシートって改竄リスクを抑えつつもクラウド上のファイルを複数人同時編集が可能なことが利点でしょう？
sedさんがgmailアドレスを主に教えてくれ、スプレッドシートの編集に付き合ってくれることが前提だけどな。
下記の使い方が分からない、問題があると思うならスプレッドシートの使い方を勉強した方が良いですよ。


またこの場合、議論相手のsedさんには編集権限を付与するのが適当でしょう。
意見の相違を見るのなら、sedさん用の欄を設け、他の欄はロックしておけば良い。
編集履歴記録はONにしておいてな。

----------
だって「論点ずらし」という言葉の定義の問題を扱う必要がないほどに「改変」が問題だとお考えなんですよね？
----------

程度の問題はさておき、当然、F爺の発言の「含意の改変」の有無の方が明らかに重要ですね。
ここの正否如何は、後続の内容の正否に強く関わりますから。

何度もいいますが、私のレスに対する【不正引用・意図的省略引用】についてはご説明願いますよ。

ではまた夜に。

>> comment id : 2952837519405410519

> その主張を「間違いとみなされて」構わなかったなどとどうしていえますか。

えっと、なぜ言えないんですか？
現状で間違っているとみなされて仕方ない状況なんですが。

本題の話がしたいならそっちに一旦集中しましょうか

>> comment id : 1683649344753832860

ん？何をとぼけた話をしてるんですか？

>そもそもあなたとの対話になっていない対話を続ける意味はなくなるのです

そんなことはありません。
もしあなたが、勘違いによって罵詈雑言浴びせたんだったら、キッチリ総括しなければなりませんよね。

>> comment id : 3184216103191421054

>ただのQ.A管理表(主のメモ書き) でしかない。

え、そうですよ。
そう書いてるつもりでしたけど。
議題を整理するために並べてるだけです。
なので編集権限がどうとかもまったくどうでもいい話です。私が善意でまとめてあげてるだけですから。

>> comment id : 3011824299437886687

分かりました。
では「論点ずらし」の話よりも「歪曲引用」の話の方が重要ということですね。

では改めて。
■確認
どこの部分を「歪曲引用」と言っていますか？
複数箇所ある場合は箇条書きで複数あげてください。多すぎる場合は、順番に1つずつ解決していくのでも構いませんよ。

【不正引用・意図的省略引用について】

あなたの文言を引用します。ただし、引用部中の私の文言については、【】を施します。以下、罫線で括った部分はあなたの文言です。

----------
>> 先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です
> 【論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです】

反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
ま、これも＜話題20＞シートでやりましょう。後回し。
----------

あなたが引用したのは【】内のみです。しかし、私の書いた原文は、こうなのです。

『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
・必要な内容が書かれていないか
・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。単に、

「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」

だけのことです。』

この6文からなる部分のうち、あなたは2文目だけを引用しています。しかし私の主たる主張は3～6文目に書かれています。即ち、

「きちんと相手に意味が通じる文を書く責任は筆者の側にある。この点について、相手方に責任転嫁することは許されない」　

と述べているのです。しかし、あなたの反論は以下の通り、およそ文をきちんと読んでいれば考えられない内容のものになっています。
----------
「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
----------

何を今更、といったところです。「あなたが引用した部分で、既に回答済みですよ」としか申しようがありません。更に、前に同じ意味内容のことを書きましたが、繰り返します。
「長い文の中に1ヶ所ミスがある程度なら許容できる。しかし間違いだらけの文・意味内容の伝わらない文を書いておいて『聞きにこない方が悪い』『理解しようとしない相手のが悪い』と責任転嫁することは許されない」のです。


さて、ここからが重要なのですが、私はあなたの引用を、

【不正引用】【意図的省略引用】

とみなしました。「細かい部分の中に少し混ぜるだけならバレないだろう」とでも考えたのでしょうか。

仮に悪意なくやったなら【1.日本語能力不備者】。
悪意でやったなら【2.不正行為者】。

いずれにしても、あなたは「人と議論をする資格のない人間」となります。それとも何か特段の事情がおありでしょうか。

>> comment id : 2887692044499719213

すいません、素朴な疑問なんですが「箇条書き」って意味知ってますか？

箇条書きが有意なのは、
・意味論的に同じ、かつ短文で書ける項目につき
・並列することにより
・論点の明確化を図る。

という場合です。
立論→結論に至るまで、意味論的に異なる事柄をつなげてゆく構成の場合には、箇条書きは全く適しません。

学者や裁判官の書いた文を読んだことありますか？
箇条書きが採用されていない部分が殆どでしょう？
なぜそうなっているのか、考えてみてください。きちんと理由があるのです。

箇条書きに適さない文ゆえ、意味段落分けだけ施しましょうか。概ね3つに分けられます。どうぞ。

【不正引用・意図的省略引用について】

1.【引用文と原文】
あなたの文言を引用します。ただし、引用部中の私の文言については、【】を施します。以下、罫線で括った部分はあなたの文言です。

----------
>> 先程も書いたように「省略しすぎで分からない」もしくは「日本国内の誤訳か、という言葉の意味が不明瞭」など、具体的に指摘できる項目です
> 【論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです】

反論になってません。「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
ま、これも＜話題20＞シートでやりましょう。後回し。
----------

あなたが引用したのは【】内のみです。しかし、私の書いた原文は、こうなのです。

『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
・必要な内容が書かれていないか
・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。単に、

「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」

だけのことです。』

この6文からなる部分のうち、あなたは2文目だけを引用しています。しかし私の主たる主張は3～6文目に書かれています。即ち、

「きちんと相手に意味が通じる文を書く責任は筆者の側にある。この点について、相手方に責任転嫁することは許されない」　

と述べているのです。


2.【不正確な引用に基づく「反論」】
これに対し、あなたの反論は以下の通り、およそ文をきちんと読んでいれば考えられない内容のものになっています。

【不正確な引用に基づく「反論」】
----------
「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
----------

何を今更、といったところです。「あなたが引用した部分で、既に回答済みですよ」としか申しようがありません。更に、前に同じ意味内容のことを書きましたが、繰り返します。
「長い文の中に1ヶ所ミスがある程度なら許容できる。しかし間違いだらけの文・意味内容の伝わらない文を書いておいて『聞きにこない方が悪い』『理解しようとしない相手のが悪い』と責任転嫁することは許されない」のです。

3.【問題の所在】
さて、ここからが重要なのですが、私はあなたの引用を、

【不正引用】【意図的省略引用】

とみなしました。「細かい部分の中に少し混ぜるだけならバレないだろう」とでも考えたのでしょうか。

仮に悪意なくやったなら【1.日本語能力不備者】。
悪意でやったなら【2.不正行為者】。

いずれにしても、あなたは「人と議論をする資格のない人間」となります。それとも何か特段の事情がおありでしょうか。

あともうひとつ。こちらは項目分けするまでもありませんね。2つの投稿文のうち、どちらからでも構いませんので、どうぞ。

【ひろゆきの立場】

問題になるのは、あくまでも「中日スポーツの当該記事が出た時点」でのひろゆきの立場です。

----------
> その主張を「間違いとみなされて」構わなかったなどとどうしていえますか。

えっと、なぜ言えないんですか？
現状で間違っているとみなされて仕方ない状況なんですが。
----------

ひろゆきの立場は「コメンテーター」「意見者」です。
すなわち「自説の正当性を世に問う立場」です。自説の妥当性は自身の名誉に関わる問題です。そのような立場の人間が、自説を否定されて「どうでもよかった」はずはないでしょう？

ひろゆきが以後、差別問題について言及しなくなったのは、「どうでもよかった」からではありません。
・国内外のメディアの見解が『差別』で一致し、
・FCバルセロナの謝罪その他諸々の事情もあり、
「差別か否か」という論点は放棄せざるを得なかったからに過ぎません。

一応念押ししておきます。

今、この場で議論を放棄することは致しませんが、「いつまでも待つ」「いつまでも付き合う」とは申しておりません。

逃げてる訳じゃありませんよ？
この状況に至って、私が「逃げる」という言葉自体妥当でないことはお分かりのことと存じます。

従って、上の文の本旨に沿っているとみなせる回答なき場合、話を纏めに入りますので悪しからず。

>> comment id : 5731062796746832624

> 立論→結論に至るまで、意味論的に異なる事柄をつなげてゆく構成の場合には、箇条書きは全く適しません。

だれがそんなことしてくれって頼みましたっけ？
まぁいいです、あなたが整理するの苦手なのは責めても仕方がありません。私の方で努力しますので、ご協力ください。

>> comment id : 7671671226531324369

と思ったら、こっちで努力はしてくれてますね。端的にまとめられなくても、できる限りやっていただいたようでありがとうございます。
こちらの 3 項目に対して回答をしますね。

>> comment id : 1323410690628649934

> すなわち「自説の正当性を世に問う立場」です。自説の妥当性は自身の名誉に関わる問題です。
> そのような立場の人間が、自説を否定されて「どうでもよかった」はずはないでしょう？

それはあなたの思い込みですよね？
ひろゆきのもともとの言説、聞いたり読んだことがなければ私のエントリ #3 にまとめてあるので一読することをオススメします。

また、私が言っているのはそういう思い込み、あなたの言う「推論」とは無関係な部分です。
「ひろゆきは、『差別ではない』という主張について、間違いだとみなされている。それについて反論していない」という事実を確認しているだけです。
ひろゆきは、対 F 爺において「これは差別ではない」という主張をしたことがありますか？ ないですよね？

>> comment id : 312740960541493630

> この状況に至って、私が「逃げる」という言葉自体妥当でないことはお分かりのことと存じます。

どこからどう見ても逃げ支度としか見えませんが。

>> comment id : 7671671226531324369

では本題。

> 1.

では、あなたの原文に行番号をつけましょう。

1) 『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
2)・必要な内容が書かれていないか
3)・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
4) です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。
5) 意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
6) 読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。
7) あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。
8) 単に、「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」だけのことです。』

改行を削りました。
私は「具体的に指摘できるので、今後はそうしてね」といって、それに対しての反論ですね。
あなたの言っていることは、全体的に「kyouikutekiの日本語は間違っているので意味が通じない」ですよね。

1) 無くても意味は通じる（日本語が分からない、という話）
2) 無くても意味は通じる（日本語が分からない、という話）
3) 無くても意味は通じる（日本語が分からない、という話）
4) 言いたい事はここに書いてある
5) 無くても意味は通じる（無責任かどうか。関係ない話）
6) 無くても意味は通じる（慈善事業とかの関係ない話）
7) 無くても意味は通じる（「日本語分からない人」と私が言っていること。関係ない話）
8) 無くても意味は通じる（日本語が分からない、という話）

はい、4) だけ書けば意味は通じます。
なので歪曲ではありません。単純な省略です。

「あなたの感情部分を削いだ」だけであって、意味を捻じ曲げていません。

よって、私は歪曲していません。

あの、お取り込み中失礼します。

kyouikutekiさんのおっしゃりたいことって、もしかしたら、以下のようなことですか。違ってたら削除してください。

F爺のブログの7/7付の記事を見る限り、F爺は「ひろゆきが、”putain”の「主として若者に使われる、侮蔑的意図を有さない語義」について「強調のためによく使われる」と語った。」ことしか取り上げていない。この説明自体は明らかにデンベレとグリーズマンの発言とは無関係である。

ただし、前述のひろゆきの主張が間違いであることが示されれば、必然的にデンベレとグリーズマンの発言が差別的発言であることの証左となる。

ところが、F爺の主張に問題があったため、F爺は前述のひろゆきの主張が間違いであることを示せなかった。

結果として、ひろゆきとF爺の討論（と言えるかどうかはわからないが）は、F爺のブログの7/7付の記事に基づく限り、ひろゆきの方が優勢であったといえる。

なお、ひろゆきの主張を覆せなかったため、F爺のブログの7/7付の記事でのF爺のひろゆきに対する主張は、デンベレとグリーズマンの発言とは無関係なものになってしまった。（なお、辻仁成に関しては、事情が異なる。）

>> comment id : 7671671226531324369

> 2.

> 「長い文の中に1ヶ所ミスがある程度なら許容できる。しかし間違いだらけの文・意味内容の
> 伝わらない文を書いておいて『聞きにこない方が悪い』『理解しようとしない相手のが悪い』と
> 責任転嫁することは許されない」のです。

これについて、確認が 2 点あります。

■確認1
定義がよく分かりませんが、「意味内容の伝わらない文」について、あなたの文が当たらない理由が知りたいです。

■確認2
この 2. って別に歪曲とかと全く無関係ですよね。
あなたが「そんな反論は許されないのだ！」って言っているだけで、別に明白な議論のルールに反しているわけでもないでしょう。

省略しすぎで分からない時に「省略しすぎで意図が分かりません」と聞くのか「歪曲だ！捏造だ！許されない！」って言うのか、どっちがルール的に正しいんですか？

>> comment id : 7671671226531324369

> 3.

ここに書いてあることはただのあなたの感情であって、なんら私の歪曲や不正を指摘した部分ではないようです。ですので無視して構わないですね？

＞Pazu さん（comment id : 587485833056209362）

> 前述のひろゆきの主張が間違いであることが示されれば、必然的に
> デンベレとグリーズマンの発言が差別的発言であることの証左となる

いえ、私はそこまでひろゆきが強く「差別ではない」と主張していない、と言う意見です。
ブログエントリの #3 にも書いたのですが、ひろゆきは「日本語で誤訳されてて騒ぎになっているんですよね。あれぐらい使うよねぇ、って思うんですけどね」という言い方でした。

確かにニュアンスとして「あれ差別じゃなくね？」って意味にとれますが、でもその論拠が「日本国内で誤訳があって騒ぎになった」では、なにかおかしいですよね。だって差別かどうかって日本語訳で決まるわけじゃないから。

つまり彼は「putainって良く使うんですけど、日本国内で変な訳になってる」という主張と、それとは別に「あれぐらいなら差別じゃないんじゃね」という2つの話をしています。

で、「あれぐらいなら」というのがどういう意味か、というのはその時点では詳しく語られていません。
なので、私もそこには触れていません。
後々、彼の発言を聞くと「なんでもかんでも『差別』って分類するのは良くないよねぇ。あれって『ただの悪口』ってことでいいんじゃね？」ってノリで言ってると分かります。

そのノリに私は反対ですが、それとコレとは別。
ひろゆきは、そもそも「差別的用法ではない」と言っているわけではない、というのが私の解釈です。

-----
少し話がそれてしまいましたので話戻します。

F 爺は前述のひろゆきの言葉のうち「putainの使い方」について問題があった。そのためひろゆきに反論された。そっちは「putainって良く使うんですけど、日本国内で変な訳になってる」という主張だと、ひろゆき側は認識しているので、主題は「putainという言葉をよく使うかどうか」になった。

また、F爺の「あれは差別的用法である」について、ひろゆきは誠実にやるなら「そうなんですね、差別なんですねぇ」と対応するのが本来のところ。しかし彼は誠実じゃないので、スルーした。
ひろゆきは「差別ではない」という部分では争うつもりはない。実際に争っているのは putain の翻訳部分である。

したがって、ひろゆきの圧勝である。

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まぁこういう意図です。
ちゃんと意図が伝わっておらずすいません。

なるほど。説明ありがとうございます。
では、こちらはSedo amorさんは読む義理(逐一チェックする義務がない)がないよね？
必要に応じて参照、参考レベル。それ位は自分のコメントから理解できるよね？
であるならばTwitterでスプレッドシートまとめるの疲れたわーなどであたかも両者の合意に基づいてスプレッドシートが構築されているようなツイート喧伝は削除すべきでしょう。
率直に言って、あなたの独りよがりにすぎませんので。事実と異なります。
反論の余地も与えず1人ピエロ悲しいなぁ

>ただのQ.A管理表(主のメモ書き) でしかない。

え、そうですよ。
そう書いてるつもりでしたけど。
議題を整理するために並べてるだけです。
なので編集権限がどうとかもまったくどうでもいい話です。

>Sedo amorさん
このブログ主には長文を読み書きする資質がないように考察します。
世の中にはMicrosoftでいえばWord、Excelというものがあります。
それぞれ役割が違うのですが、彼はその内、Excelの文化で育ってきてしまったのでしょう。
(PowerPoint資料が稚拙な点からも考察できます。)

物事を細分化し箇条書きしてチマチマやることが彼の役割です。
あるべき姿や、再発防止を考えるのは、IT業界に限らず全ての業界に言えることですが、彼はそのようなマネージャーたり得たことはなく、重箱の隅をつつくことを期待されそれを実行してきただけのレベルです。
(ブログ主は恐らく30代後半から40代前半と推察されます。)
良い歳こいて恥ずかしいです。
それが罪だとは思いませんが、Sedo amorさんとは役割、極端に言えば人種として違うので並行線をたどる一方と感じます。
言葉の含蓄や意図を考えたりすることが出来ず、ただこねくり回しなんとか乗り切ってただけの哀れな人間なのです。

>> comment id : 2833507130631958840

> こちらはSedo amorさんは読む義理(逐一チェックする義務がない)がないよね？

別に義務はないですけど、まとめてあげただけですよ。

> 必要に応じて参照、参考レベル。

そう、その通り。最初からそう言ってるよ。

>> comment id : 8203927307379958388

> 言葉の含蓄や意図を考えたりすることが出来ず

議論において「言葉の含蓄」をゴリ押しするの、相当頭悪そうですけど大丈夫ですかね？ｗ

【1】1.について
あなたの引用した部分はここのみです。
----------
4) です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。
----------

しかし私は1)～4)にて事実の指摘を、5)以降にて筆者の責任、規範にについて一般論の範囲内で話をしております。
1段の中で、明らかに異なった内容が書かれています。これで「4)だけ引用すれば意味は通じる」とはおかしいと思いませんか。

【2】あてはめ

あてはめると、以下のようになります。
----------
私「長い文の中に1ヶ所ミスがある程度なら許容できる。しかし間違いだらけの文・意味内容の伝わらない文を書いておいて『聞きにこない方が悪い』『理解しようとしない相手のが悪い』と責任転嫁することは許されない」
↓
これに対するあなたの反論
↓
----------
「分からない部分を、ここが分からない、と聞けばいいだけですよ」って言ってるのに対して「あなたの言葉は分からないんだ」と返しても意味ないですよ。
----------

私が述べた「文章を書く側の責任・規範」という点について、何ら述べておらず、反論になっていません。

もし仮にこれが【不正引用】でないならば、「あなたの日本語能力の欠如」ということになりますが、それでよろしいでしょうか。

----------
■確認1
定義がよく分かりませんが、「意味内容の伝わらない文」について、あなたの文が当たらない理由が知りたいです。
----------

この点について、私とあなたをイーブンと見ることは明らかに無理です。
なぜ私の文が「意味内容の伝わらない文」に当たらないのか、列挙します。

・主-述関係不明瞭な箇所
・修飾-被修飾関係が不明瞭な箇所
・助詞の不適切な使用
・慣用表現の誤り
etc...

が、皆無とはいわないまでも、あなたの文に比べて著しく少ないからです。
前にも言いましたね？「言葉というのは、伝わってこそのものなのだ」と。
私の方があなたより余程長い文を書いており、熟語も多用しています。

にも拘らず、「日本語不自由」との烙印を捺されているのは、あなたの方です。

お望みなら、アンケートでも取りましょうか？
私は一向に構いません。ただし、あなたに有利な結果はまず出てこないと思います。

Sedo amor さん、

いつまでも待つわけではないとのことで、少し質問させてください。kyouikutekiさんへの返答を優先していただき、私の方は気が向いたらで構いません。
皆さんの理解の一助となれば幸いです。

1、「putainは一般的にはあまり使われない」
　　このことは証明できない。
2、F爺の考えでは、putainは激しい口論などに限っては使われる。

以上の2点は正しいでしょうか。そうでない場合は修正をお願いします。
お忙しいと思いますが、よろしくお願いします。

> Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 6316430697160251063）

> しかし私は1)～4)にて事実の指摘を、5)以降にて筆者の責任、規範にについて一般論の範囲内で話をしております。
> 1段の中で、明らかに異なった内容が書かれています。これで「4)だけ引用すれば意味は通じる」とはおかしいと思いませんか。

全く思いません。
元の文で言いたいことを正しく端的に表していますよね？ なにか違う意味になっていませんよね？

【1】
ここは「あなたの思い込み」「感想」では済まされません。

----------
> すなわち「自説の正当性を世に問う立場」です。自説の妥当性は自身の名誉に関わる問題です。
> そのような立場の人間が、自説を否定されて「どうでもよかった」はずはないでしょう？

それはあなたの思い込みですよね？
----------

再度繰り返しますが、ひろゆきは「知識人」ではありませんが、「コメンテーター」「論者」ではあります。
その見識の有無、見解の正当性を常に第三者から判定される立場にある人間が、自説の妥当性について「どうでもよい」はずはないでしょう？
もし本当に「どうでもよかった」なら、ひろゆきは「公的媒体を通じて、問題の性質も考えずに適当なことを言う極めて無責任かついい加減な人間」となりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。
営業マンが、営業成績について「どうでもよい」と言いますか？
少し考えてみれば分かることです。

【2】
----------
「ひろゆきは、『差別ではない』という主張について、間違いだとみなされている。それについて反論していない」という事実を確認しているだけです。
ひろゆきは、対 F 爺において「これは差別ではない」という主張をしたことがありますか？ ないですよね？
----------

正しくは、「しなかった」ではなく「できなかった」もしくは「する余地がなくなった」です。
別段ひろゆきに興味はないのですが、問題発生以降のひろゆきの動向を軽く確認してみました。一般のフランス語話者にまで意見を求めるなど、明らかに必死になっていましたね。これら一連の事実関係について、どう評価するのが妥当でしょうか？

【3】　
あなたは「推論」という言葉をやたら嫌っておられますが、事態は事実の羅列ではありません。　
各事実間の関係について、「推論」しないことには、事態を正しく理解することは出来ません。もちろん、「無理のある推論」・「妥当性を欠く推論」はいけません。しかし、ある事実と別の事実との関係について、「無理のない範囲で」「矛盾が生じないように」推論することは、物事を正しく理解する上で重要なことです。

仮にこれが、「工場の組み立て作業」その他、為すべきこと・考えるべきことが極度に限定されている事柄なら、話も別でしょう。
しかし、論題になっているのは、現実の「社会問題」です。正しい推論なくして、正しい理解はあり得ません。
ここから「推論」を排除してしまうと、単なる「自分に都合のいい事実のつまみ食い」をすることになりかねません。
誰のことを言っているか、もうお分かりですね。

やたら論点が広がってしまいましたね。

明日夜にも来ますのでご安心ください。

> Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 7830773394058609892）

> ・主-述関係不明瞭な箇所
> ・修飾-被修飾関係が不明瞭な箇所
> ・助詞の不適切な使用
> ・慣用表現の誤り

「主張したいことが曖昧で不明瞭」というのが含まれていないわけですね、なるほど。
その定義なら、あなたの文は「意味内容の伝わらない文」にはあたらないということですね。

しかし、テレビ番組で喋っている言葉ってそういうの山程ありますけど「意味内容の伝わらない文」にはなっていないと思っている人が大半だと思います。
つまり「意味内容の伝わらない」は言い過ぎですよね。「口語と文体では違うんだ」とか、そういうレベルの話じゃなくて「意味が分からない」んだから、相当支離滅裂じゃないといけません。

私の文は、意味を取り違えられることはあっても、支離滅裂じゃないですよね。
ま、その「意味内容の伝わらない文」かどうか、という所で争ってもあなたが認めるとは思えないので、不毛でしょう。

なので、確認 1 としては、こう聞きます。

■再確認 1
あなたの個人的な尺度で構いません。また定量的な尺度でなくて結構です。
どの程度「意味が通じない」と即座に「歪曲」になり、どの程度意味が通じると「意図の確認しよう」という気になりますか？

> ■確認2
> この 2. って別に歪曲とかと全く無関係ですよね。
> あなたが「そんな反論は許されないのだ！」って言っているだけで、別に明白な議論のルールに
> 反しているわけでもないでしょう。
>
> 省略しすぎで分からない時に「省略しすぎで意図が分かりません」と聞くのか
> 「歪曲だ！捏造だ！許されない！」って言うのか、どっちがルール的に正しいんですか？

これも答えてくださいね。

> Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 6316430697160251063）

あ、では聞き方を変えましょうか。
あなたが、先程の 8 行を端的に 1 行で表そうとしたら、どういう文になりますか？
（すべての要素を欠落することなく、という意味ではないですよ。引用した元が分かる程度に省略して、ってことですよ）

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 877640262053545399)

> その見識の有無、見解の正当性を常に第三者から判定される立場にある人間が、自説の妥当性について「どうでもよい」はずはないでしょう？

繰り返します。それはあなたの思い込みですよね？

> もし本当に「どうでもよかった」なら、ひろゆきは「公的媒体を通じて、問題の性質も考えずに適当なことを言う極めて無責任かついい加減な人間」となりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。

どう思うかは別にあなたの勝手です。
ちなみに、私は個人的に「ひろゆきは自分の感想を無責任に言う人間」だと思っています。

> 一般のフランス語話者にまで意見を求めるなど、明らかに必死になっていましたね。これら一連の事実関係について、どう評価するのが妥当でしょうか？

結果的に「差別的用法なんだなぁ」と彼は知った、ということですね。
F 爺との言い争いに関しては、それは関係のないことです。

> あなたは「推論」という言葉をやたら嫌っておられますが、事態は事実の羅列ではありません。　

推論は好きですよ。根拠がちゃんと出せるものはね。
根拠がちゃんとしていない推論は、ただの感想です。あなたはそれを「推論」と言っているように感じているので、あなたと無駄な軋轢を産まないように「推論」と合わせています。

ちなみに私は「こういう事象があり、これはこういう風に読めるので」と、事実とか事象をベースに推論を積み重ねていますよ。

というわけで、総合すると「あなたの思い込み」「感想」ですね？

〉argumenterさん


1、「putainは一般的にはあまり使われない」
　　このことは証明できない。

→「あまり」の部分の曖昧さを取り払って、「使う場面」「使わない場面」につき諸々の限定を伏せば、ある程度妥当性のある結論は得られる。
　
「AはBではない」
「AはBにはない」
「Aはどこにもない」　

いわゆる「悪魔の証明」ないしは「極度に難しい証明」になるのは、上記3つのうち一番下のみです。


2、F爺の考えでは、putainは激しい口論などに限っては使われる。

「限っては」=「場面を限定すれば」ということであれば、そのような理解でよいと思います。F爺の7/7付記事のなかでも、　
「激越(怒鳴りあい、胸ぐら掴みあうよう)な口論の際に使う人には偶に遭う」
とあります。　

君の得意技の真似しただけだよ？
他の部分を正確に引用して返してから一丁前の発言しな？w
大丈夫ですか？ww

議論において「言葉の含蓄」をゴリ押しするの、相当頭悪そうですけど大丈夫ですかね？ｗ

夜中に目が覚めたので軽く。

【1】
いざ価値判断の段階になると、相対性の問題にして有耶無耶にしようということですか。それは通りません。

----------
繰り返します。それはあなたの思い込みですよね？

どう思うかは別にあなたの勝手です。
----------

様々な点について、一般人と著しく掛け離れた解釈(事実間の因果関係の評価)をしている、というところに重大な問題があるのです。尚且つ、ひろゆきに不利な事実については推論を留保するか、一般人の感覚とは異なる推論をしている。だから、あなたの論には説得力がないのです。
と申しますかね。ここで議論を始めた段階では、あなたの擁護者多数を相手にしなければならないことを覚悟しておりました。
然るに、いざ始めてみればあなたの味方はほぼいないに等しい状態で、読者には「日本語不自由者」扱いされている。これほど誰にも支持されないブログ主(しかもYouTubeで顔出ししている)は稀です。
このことを以てしてもなお、「自分の解釈のおかしさ」が分かりませんか。

【2】
----------
■再確認 1
あなたの個人的な尺度で構いません。また定量的な尺度でなくて結構です。
どの程度「意味が通じない」と即座に「歪曲」になり、どの程度意味が通じると「意図の確認しよう」という気になりますか？
----------

「即座に」か、「少し考えた結果」かはどうでもいいことです。
そして程度問題についても、「事実を摘示するのみの文」「主張のみの文」「両者を含む文」とあり、またそれぞれ文脈がありますので、一概に言えるはずもありません。
「元の文意が通じないか、もしくは誤って伝わるような引用」について【不正引用】といっているのです。もしくは「日本語能力の欠如の結果」です。どの箇所を以てそのように言っているのかは、上に述べました。

ちなみに、ここでテレビ番組のことを云々するのはナンセンスですよ。テレビ番組ならば、言葉の意味を充足する「文脈」があります。映像・音声その他諸々。
しかし、ここで使えるものは言葉のみです。言葉のみを頼りにして、自分の意識・意図を相手方に伝えなければならないのです。映像メディアと一緒くたにしてはいけません。


【3】
----------
私の文は、意味を取り違えられることはあっても、支離滅裂じゃないですよね。
----------

論点が明確で、論ずべき内容が局限されている場合には、あなたの日本語文は立派とはいえないまでも、一応意味の通るものになっています。
しかし、長い文を書く・自論を定立する、という段階になると、途端に意味を為さない、支離滅裂な文字列が各所に見られるようになります。例えば、

---------
・「日本国内の誤訳かは関係なくて」
・「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。
---------

等々。
これで「日本語不自由者」との烙印を捺されるのは、
・あなたの責任
・読者の責任
どちらか考えてみること。

では、また明日夜に。

〉読者の皆様へ

ここは「教育的ブログ」と銘打っておりますが、一体何を教えてくれるブログなのでしょうか？現状、特に何も学べておりません。

ブログ主「が」、一般教養レベルの内容の「教育」を受けるブログ？
それとも...?

似たようなコテハン増えたなw

【成立しなくなった対話をいかに終わらせるか】

さて、ここに至って主は「個人の感想」という類いのことを言い始めました。　

----------
それはあなたの思い込みですよね？

どう思うかは別にあなたの勝手です
--------

困りました。
こうなると、対話は「行き止まり」です。
本来、「個人の感想」と、「条理」「常識」とははっきりと区別されて然るべきものです。仮にこの場が法廷なら、その区別が歴然たるものとして示されるわけなのですが、生憎、匿名掲示板(に等しいもの)故、「相対性の殻」に閉じ籠られると、こちらとしては打つ手がないのです。

一応、ここまでの議論(らしきもの)を、無理矢理「科学的言説」として構成し、「反証可能性」の概念を援用して、

「どのような事実が示されれば、『ひろゆき勝ち』という意見を撤回するのか？」

と主に問うことはできなくもありません。
しかしここまでの経緯に照らせば、またそこを巡って、実益に乏しい、堂々巡りの問答が繰り返されるに決まっているのです。
当初私は、「レスバには付き合う」旨申し上げました。そして先週末から今日に至るまで、社会通念上充分といえる程度の時間を主との対話に費やして参りました。
しかし、それも終わりがないとなっては仕方がありません。誰のせいでそうなったか、と言ったら、主のせいに決まっているのです。

・なぜ、自分の動画は再生数が伸びない&低評価だらけなのか？
・なぜ、自分のブログには人が来ないのか？

答えは決まっています。

「誰しも有限の時間を使ってまで、わざわざ『不快感』を買いたくないから。」

この当たり前の理が、主には理解できないのです。自身の客観的価値を見誤っているのです。

それはさて措き、原理的に終わりがなくなったものは仕方がありません。せめて外形的にだけでも終わらせましょう。


【最後通告】
・以下のレスにつき意見を述べること。

そして、内容如何によって、私は今晩を以て、

【公開縁切り状】および【診断書】

を突き付けた上で、この場を去ります。
主は欣喜雀躍することでしょう。
そして自身のYouTube動画の再生数と低評価数を見て現実に引き戻され、血涙を絞ることでしょう。
ご興味おありの方は、その様子を生暖かく見守ってあげてください。私ですか？知りません。どうなったとしても、それは私の人生とは一切関係のないことです。

【問題提起】ブログ主の発言の内容、「ひろゆきとF爺のバトルは、最初から『差別発言だったかどうか？』は議題になっていません」は、【正しい】か、それとも【誤り】か。

【F爺の発言】
＊7/7付F爺のブログより引用。F爺が初めてひろゆきの見解に言及した時点での発言。
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

【立論】
①F爺は「問題は『putain』とい言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではない」と述べている。
↓
②ではF爺は、何が問題だと考えていたのか。
↓
③本記事のタイトルが『日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人』であること、及び本記事の内容とそれに続く2本の記事の内容に鑑みて、「差別」であると分かる。
↓
④すなわち、上記の文言は、「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を念頭に置いた上でのものであることも分かる。
↓
⑤したがって、F爺は当初から「差別」を議題にしていたと言え、特段の事情なき場合、反論するならこの点についてすべきであったといえる。

【結論】よって、ブログ主の当初の文言は【誤り】である。


以上

＞匿名 さん（comment id : 6287820244680261340）

何を真似したの？

＞Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 4062537082525348579）

> 【1】
> 様々な点について、一般人と著しく掛け離れた解釈(事実間の因果関係の評価)をしている、というところに重大な問題があるのです

それはさておき、ひろゆきがどう思うかはあなたの思い込みですよね？

主は引き延ばしして相手をイラつかせ去るのを待ってる戦法としか。。。
白黒つけるのを避けてるように見える

指摘すると相手ガー！日本語ガー！だもん
話にならない

＞Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 4062537082525348579）

> 【2】
> 「即座に」か、「少し考えた結果」か

あはは、そういう解釈しちゃうんですね。やっぱり日本語力か想像力のどちらかが足りないようですね。

> 「元の文意が通じないか、もしくは誤って伝わるような引用」について【不正引用】といっている

なるほど、あなたの定義が分かりました。
では、具体的に「元の文意が通じない」か「誤って伝わった」引用の例を出してみてください。

＞Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 4062537082525348579）

> 【3】
>
>・「日本国内の誤訳かは関係なくて」
>・「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。

これが具体例かな？
では、どこがどうおかしいか指摘してみてください。
そして、結果としてどのように「通じない」か「誤って伝わる」のかもご説明ください。

comment id : 2137784195401923816
で書いた以下もご回答ください。
----------
> Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 6316430697160251063）

あ、では聞き方を変えましょうか。
あなたが、先程の 8 行を端的に 1 行で表そうとしたら、どういう文になりますか？
（すべての要素を欠落することなく、という意味ではないですよ。引用した元が分かる程度に省略して、ってことですよ）
----------

>匿名 さん(comment id : 1060076967583573392)

ハンドルネームが kyouikuteki なので。

> 現状、特に何も学べておりません

そうなると、あなたは随分と問題を抱えているようですね。
わざわざブログを読みにきて、レスバしているところにコメントまでして、どちらがどのような言い分なのかを解釈できず、結果として「なにも学べない」と不平を口にする。
ひな鳥と同じマインドですかね？

＞匿名 さん（comment id : 7393633290736665752）

> 似たようなコテハン増えたなw

理由は 2 つ考えつきます。
・「匿名」ばかりだと判別できないため
・頭のおかしそうな「匿名」と同じだと思われたくないため

＞ Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 9137366839522129061）

> 本来、「個人の感想」と、「条理」「常識」とははっきりと区別されて然るべきものです。

その通り！
私は「個人の感想」については排除して「条理」の話をしましょう、と言っているだけです。
つまり「ひろゆきはこう思っていたに違いない」というのは、私もあなたも個人の感想です。そこを確実に突き詰めることはできません。

私は、ただ「ひろゆきは『差別かどうかを反論していない』」と事実を言っているに過ぎません。
また、「ひろゆきは F 爺に対して『差別ではない』と反論しましたか？してませんよね？」とも聞いています。

これは私の感想が入っていません。ただ目の前にある事実です。事実で話しています。
そしてそれに回答すると都合が悪いから逃げ回っているのは、あなたです。

似たようなは文脈だと思うぞ
コテハンは同一人物と思われないよう付けてるだけじゃん

> 【公開縁切り状】

なーんだ結局逃げるのか。まったくどうしようもねぇヤツだなぁ。
結局言い負かされそうになると、罵詈雑言浴びせて逃げちゃうんだよなぁ。

まぁ分かってたけどね。

＞Sedo amor(匿名さん) さん（comment id : 3913925844958167032）

おっと、今まで私が指摘したすべてを無視して、無かったことにしてますね。
精神的な自己防衛しにきましたねぇ。いやぁ、あなたの日本語力では負けた事を理解できないかと思いましたが、どうやら理解できたようですね。

このまま続けても勝てないと悟ったのでしょう。随分遅かったですね。

「F爺が言いたいこと」は「差別である」ということである、という事は私も書いてますからね。それを書いたところで何ら「私の誤り」という話に繋がりません。
反論になってない、ってことは、たぶんあなたは分からないでしょう。仕方がないことです。もう少し日本語会話ができるようになれば分かるかもしれませんね。

Sedo amor(匿名さん) さん

ブログ主の発言の内容、「ひろゆきとF爺のバトルは、最初から『差別発言だったかどうか？』は議題になっていません」は、【正しい】です。

F爺にとって、デンベレとグリーズマンの発言が差別的であったことは、いまさら立証する必要もないほど明確なことです。
したがって、F爺のブログの7/7付の記事の主題は、「デンベレとグリーズマンの発言を擁護するような日本人は誰で、どのような人物か」です。
そこでF爺はひろゆきのフランス語力を問題視し、ひろゆきの”putain”という単語に対する認識について解説しました。
ですから、あくまで議題はひろゆきという人物の言語能力であり、『差別発言だったかどうか？』ではありません。

【結論】よって、ブログ主の当初の文言は【正しい】です。

この考えはおかしいでしょうか。

＞匿名 さん（comment id : 6213813855218699131）

もしそう見えてるとすれば、あなたは日本語の読解力が足りません。
時間稼ぎして話題そらししているのはSedoさんですよ。

＞匿名 さん（comment id : 480494405372986901）

まぁ、様々な意図が有り得ますね。
なので、私は私の感想を書いただけですよ。

それにしても、論点整理して「つまりこういう事ですか？」「ではどうすれば正しかったのですか？」って聞き始めたら瞬殺だったね。
今までどれだけ話題そらししてきたか、という証左でもある。
最後まで追い詰めると、まぁ逃げちゃうのは仕方ないね。

Sedo amor(匿名さん) さんがおっしゃる、『ひろゆきは「公的媒体を通じて、問題の性質も考えずに適当なことを言う極めて無責任かついい加減な人間」である』は、まったくその通りだと思います。そして、今回は「人種差別問題」という極めて重大な問題について曖昧な態度を見せたということで、その責任はかなり重いと考えています。

しかし、ひろゆきに「コメンテーター」としての責任があるように、F爺には専門家としての責任があります。一般的には、マス・メディアに取り上げられた場合、専門家としての責任の方が重いと考えられます。なぜなら、コメンテーターと専門家が、専門家の専門分野においてお互い違う意見を発した場合、一般人は専門家の方を信用するからです。

F爺のデンベレとグリーズマンの動画の文脈上での “putain, la langue”の解釈は正しいでしょう。しかし、ひろゆきが主張した「「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われる」という定義までも否定したのは良くありませんでした。なぜなら、「「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われる」ことには、嘘がないからです。（少なくとも、私には嘘が見つけられませんでした。）

したがって、論理的にはひろゆきの方が非が少ないということは言えると思います。この点で、kyouikutekiさんのおっしゃることは理にかなっています。

ただし、倫理的には、F爺のしたことは結果として人種差別に反対する社会に大いに貢献しており、逆にひろゆきの発言は、差別を助長しかねないものであったということができるでしょう。

↑この議論はPAZUさんの意見で終わりでいいんじゃない
正論屋もsedoさんも水掛け論で終わらないでしょ永遠にね
正論屋にさんを付けないのはTwitterで議論が終わってないのに愚痴るからです
あしからず

ブログ主の負けだろ
これ以上説明しても受け入れる要素がなければ不毛な議論にしかならない。
逃げるじゃなく無駄なものに労力かける合理性が無いのは明白
あとは第３者が勝ち負け判定して終わりが良いよ
俺はsedoさんの説明がしっくりくるしブログ主は解決じゃなく反論ありきで飽きた。

もう見るの飽きたし引き分けってことでね笑

ブログ主は今までの人生で無敗なんだから、外野が負け認定しても
負けを認めるわけないんですよね
sedoさんも、そろそろブログ主と議論するのは
時間の無駄って事に気づいて欲しいな

私も時間の無駄って事に気づいたから
ここには来ない　私に対してはブログ主は勝利しました笑

Sedo amor(匿名さん) さんが時系列、f爺ブログと取り入れてるから
当事者じゃないから推論にはなるが説得力を増すのはSedo amor(匿名さん) さんのような文章の組み立てストーリーで進めないと主は主観で補完する文献が無いのは厳しいよ

>Pazu さん(comment id : 5597381179786538662)

基本的に同意です。
程度問題で違いはありますが、筋道は私も同意見。

> 1から観戦 さん（comment id : 7898917480859056323）

> 正論屋もsedoさんも水掛け論で終わらないでしょ永遠にね

いや、終わりますよ。もしsedoさんがちゃんと回答してくれればね。
sedoさんが逃げ回ってるから終わらないだけの話。

ブログ主は返信よりTwitterでマウントとること優先してるからな
質問も質問で返す事も多く、回答が曖昧な事が多い
終わるわけないですよね？
逃げ回ってると思ってるのは主の感想でしかない

そういう点で言うとひろゆきと瓜二つですね
自分以外は全員馬鹿、下に思っている
そして常にTwitterでマウントを取り続ける
すごく嫌な人です

自分が正で誤り認めなければ終わりがないw
自信があればアンケートすれば良いと思うが

＞匿名 さん（comment id : 6113574888970091765）

> これ以上説明しても

誰も説明なんて求めてないんですよ。ただただ、こっちの確認を順番に答えてくれればいい。それだけなんですけどね。
まぁ私の理屈に対して反論できなかった、という事実だけが残りましたね。
私はそれだけで十分です。

＞1から観戦 さん（comment id : 1514495842085606989）

> 外野が負け認定しても負けを認めるわけないんですよね

外野が負け認定したから負けを認める、という意味もよく分かりませんね。
私の理屈が間違っていて、私の主張したい主題が誤りだったら負けを認めるんですけどねぇ。

> 1から観戦 さん（comment id : 6548655786614629286）

> 私に対してはブログ主は勝利しました

最初から何も勝負になってないから勝利もへったくれもないですけどねぇ。おかしな話ですねぇ。

＞匿名 さん（comment id : 7250013907181111848）

> Sedo amor(匿名さん) さんが時系列、f爺ブログと取り入れてるから

おやおや、おかしいですね。私はブログエントリの時点から取り入れてますけどね。
さも私が取り入れていないかのような言い方はやめてもらいたいもんです。

> 文章の組み立てストーリーで進めないと

いやいや、聞かれたことにも答えず、自分の勝手な思い込みで決めつけ、その仮定の上に乗っかる理屈を繰り出し（つまり詭弁）、勝手に憤り、そして罵詈雑言を浴びせ始める人ですよ。
そんな妄想に近いストーリーで進めるなんて、私のような論理的思考が好きなタイプからすると耐えられません。

> 主は主観で補完する文献が無いのは厳しいよ

いや、私は主観ほとんど入れてませんよね。もしあるなら指摘してみてください。
「顔真っ赤にしてるから議論になりようもない。だから負け」という部分は主観ですが、それ以外は主観ほぼありませんよね。

> 匿名 さん(comment id : 3156038979746993070)

> ブログ主は返信よりTwitterでマウントとること優先してる

意味が良く分かりません。twitterで愚痴るとマウント取れるんですか？

> 質問も質問で返す事も多く

いえ、私は質問を質問で返すことはほとんどありません。聞いている意味が分からないときに「こういう意味ですか？」と確認することは良くあります。
この違いが分からないのならば、そもそもどういう話しているかも理解できていないのでは？

> 回答が曖昧な事が多い

曖昧な事も、ほとんどありません。はっきりと、自分の根拠を述べています。
相手は話をはぐらかし、回答したくないものは回答しないで逃げてますが、そっちの問題からなぜ目を背けるのか分かりませんね。

> 匿名 さん(comment id : 1074010339610848982)

> 自分以外は全員馬鹿、下に思っている

なにか勘違いしているようですね。「自分以外」がバカだとは思っていません。
ちゃんと日本語読めないのに難癖つけてくる輩はバカだと思っていますが。

感想に反論するくらいならギャラリーが納得出来る発言に労力かけなよ～
日本語の不自由展は不名誉なら特に

> 匿名 さん(comment id : 4974344463946326650)

> 自分が正で誤り認めなければ終わりがないw

仕方ないですよね、誤りを指摘できないわけですから。つまり私が正であるということです。

> 自信があればアンケートすれば良いと思うが

この問いかけからバカさ加減がにじみ出てますね。
アンケートに答える側がちゃんと日本語読めているかどうか、どうやって担保するんですか？できないでしょ？
だから意味ないんですよ。
逆に、アンケート結果が圧倒的に私有利だったらどうするんですか？
「自作自演の可能性を否定できない」って思うでしょ？
つまり、その逆もありえるわけで、やっぱり意味ないんですよ。

> 匿名 さん(comment id : 5119580936946724837)

> 感想に反論するくらいなら

いや、ここ私のブログなので……。
感想コメントに反応するのは当たり前なんですが……。

> ギャラリーが納得出来る発言に労力かけなよ～

あとギャラリーが納得する発言にクソほど労力かけました。お互いの発言をスプレッドシートにまとめ、どこからどうみても「相手が各論を多数うみだして話題そらししている」ということを示したり、「回答すべき事に回答していない」ことを示したりしています。

> 日本語の不自由展は不名誉なら特に

現状は「日本語が不自由な人が多数集まる展示」ですよね。
自分が理解できない事を、他人の日本語のせいにする、という頭の悪い発想しかできない人種ですからねぇ、救いようがないかもしれません。

自分のブログだからこそだよ！
君の動画も含め反論するコメばかり
ちなみに事業、仕事諸々何か成功してるのあるの？

> 匿名 さん(comment id : 2221632075195550987)

> 自分のブログだからこそだよ！

だからこそ、何だと言いたいんですか？
言葉が足りなくて意味が分からない。

> 君の動画も含め反論するコメばかり

まともな反論できてる人はほとんどいませんよね。

> ちなみに事業、仕事諸々何か成功してるのあるの？

えっ、あなたまさか理論の正しさを「肩書」とかで判断しちゃうタイプの人ですか？
ってことは「言語学者」って肩書があったら、全部正しいと判断しちゃうタイプの人なんですかね？

Sedo amor さん、

ありがとうございます。
では次のように修正します。
「putainは使われない」は悪魔の証明である。
「putainはある限られた場合にのみ使われる」はある程度証明できる。

あと2つ質問があるのですが、他の方の返答もあるのでまずは1つにします。
ひろゆきの主張は、putainは強調などで日常的に使われる。
F爺は、それは何かの間違いだという。
F爺はその理由を説明したでしょうか。また、Sedo amorさんはそれはどんな理由だと思いますか？

成功してるのら？成功してないの？
日本語理解出来ない人ばかりなら君が相当優位な立場だから言えるんでしょ？
肩書き云々じゃなく俺が優れてる部分も必要じゃない？
日本語わからない匿名さんが法律関係の仕事してるみたいだし意味わからんのよ

> 匿名 さん(comment id : 8583001049764728263)

> 成功してるのら？成功してないの？
> 日本語理解出来ない人ばかりなら君が相当優位な立場だから言えるんでしょ？
> 肩書き云々じゃなく俺が優れてる部分も必要じゃない？

何が言いたいのか良くわからない。
社会的な成功、日本語の理解、肩書ではなく優れている部分……えーと、それがどう関連するの？

> 日本語わからない匿名さんが法律関係の仕事してるみたいだし意味わからんのよ

あの日本語力で法律関係の仕事となると、周りは苦労してるでしょうねぇ。まぁでも F 爺もあの日本語力で「言語学者」なんですから、世の中はわからないもんです。
肩書と論理性とは関係ないというのが良くわかる事例でしたね。

成功してないのはわかったよw
仕事してるの？？

昼休みです。私宛のレスがあったので、1件だけレスします。ついでに主へも1件だけ。あとは、23時過ぎ頃までレス致しません。

>Pazuさん

F爺の文言にとって自明のことが、必ずしも他の人間にとってそうだったとは限りません。したがって、
----------
F爺にとって、デンベレとグリーズマンの発言が差別的であったことは、いまさら立証する必要もないほど明確なことです。
----------

として、『日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人』として記事を構成したのです。

ここで、あなたの解釈をF爺の文言に即して解釈すると、おかしなことになります。
----------
そこでF爺はひろゆきのフランス語力を問題視し、ひろゆきの”putain”という単語に対する認識について解説しました。
----------

実際にあてはめてみましょう。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。()「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

すると、前段で、
・『(問題は)誤訳であるか否かではない』としつつ、
・ひろゆきの”putain”という単語に対する認識を問題視している。

という構図になります。こうなると、前段・後段ともに、「putain」という語の解釈についての内容となるため、「的外れ」=「問題の所在を見誤っている」いう批判の文言が意味不明となります。
もし、フランス語の解釈の問題なら「誤り」とはなり得ても、「的外れもいいところ」とはなりません。
したがって、ここは、

・「そもそも誤訳の有無を考える余地なく、デンベレとグリーズマンの言動は差別的・侮蔑的とみなせる」のであって、
・誤訳の可能性があることを以て、両者を擁護する(しようとする)」のは「的外れ」だ。

という文脈になります。

したがって、以下は誤りとなります。
----------
ですから、あくまで議題はひろゆきという人物の言語能力であり、『差別発言だったかどうか？』ではありません。
----------

正直、F爺という人物についての私の評価は曖昧です。
「日本語の構成力と言語学・文化論についての知見はすさまじい」と思いつつ、「第二外国語の先生だったら明らかな地雷だな」等、一概に言えません。

ただし、此度のF爺とひろゆきの一連のやり取りに関して、もしあなたが「ひろゆきが正しい」と少しでもお考えなら、文脈解釈力について少し危険な領域に踏み込んでしまっています。
面倒くさいかもしれませんが、やり取りの発端だけでなく、F爺のブログ記事・確認可能なひろゆきのツイートをお読みになってください。将来、ここの主みたいになりたくなければ、の話ですが。

>主へ

ここまでの流れを見て、私の側に「反論材料がなくなった」と考えるのは、随分おめでたいことです。
いいですか？私は、
----------
それはあなたの思い込みですよね？

どう思うかは別にあなたの勝手です
--------

ここであなたが、互いの主張を相対性の問題に矮小化したことを以て、「話しは半永久的に終わらない」「いくらでも引き伸ばされ得る」と判断したのです。従って、このおよそ有益といえない「議論もどき」を続ける価値無し、として、終わりにしようと考えたのです。
ついでに「あなたがこの世で唯一優越感に浸れる場所=ここ」まで荒らそうとは思いません。
この点、お間違いなきよう。

最後に1点だけ指摘します。私が再三再四説得を試みた点なのですが、
---------
自信があればアンケートすれば良いと思うが

この問いかけからバカさ加減がにじみ出てますね。
アンケートに答える側がちゃんと日本語読めているかどうか、どうやって担保するんですか？できないでしょ？
だから意味ないんですよ。
---------

「言葉というものは、他人に意味が通じてこそのもの」です。これが学術論文とか、ある分野についての専門書であれば、話は別。
しかしここは匿名掲示板です。ここで一般人にきちんと意味が通じる日本語を書く責任は筆者にあり、「読者がバカ」と責任転嫁することは許されないのです。
すなわち、アンケートは有意足り得ます。

そもそも、何を以てここの掲示板の住民を「日本語の通じない人」としているのでしょうか。　　
それこそ「日本語の不自由展」でも開催するおつもりだったのでしょうか。
あるいは、「俺の掲示板に学識あるまともな人間など来るはずない」と思っていたのでしょうか。
それはまた、随分と卑屈なことですね。

この閉じられた空間での1局面が、あなたにとってどれほど死活問題なのか存じませんが、相手方に「呆れられること」「辟易されること」を以て「勝ち」としたいなら、それはご自由に。おそらく、これまでもそうしてきたのでしょう。
私の方は、続けても有意見たり得ないと分かっている議論もどきに毎日時間を費やすほど、暇人ではないのです。

> 匿名 さん(comment id : 6753744846198221754)

やべぇ、日本語通じねぇ。
ちゃんと日本語使えるようになったらまた書き込んでね。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 3636962465780261465)

> ここまでの流れを見て、私の側に「反論材料がなくなった」と考えるのは、随分おめでたいことです。

だったらさっさと答えろよ。
苦しくなったからって各論に逃げるのをやめなさい。

> 私の方は、続けても有意見たり得ないと分かっている議論もどきに毎日時間を費やすほど、暇人ではないのです

偶然ですねぇ、私もそう思っていましたよ。
まぁそれはあなたが書き込んだ初日からずっと思っていることですけどね。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 3636962465780261465)

Pazuさん向けの回答なので、ご本人が納得するならそれまでなんですが、あくまで「不正引用」の部分だけ独り言として書いておきます。

>>F爺はひろゆきのフランス語力を問題視し、ひろゆきの”putain”という単語に対する認識について解説しました。

という話に対して

>「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです

を該当部分として話を進めています。
自然に考えれば「単語の認識について解説」しているのは「無頼漢、最下層階級」などと言った部分ですよね。なのに、それを意図的に捻じ曲げ、「意味が通じなくなる部分」だけを取り上げています。

こういうのを「歪曲」というんですよ。


とか言っといてPazuさんの意図が「無頼漢、最下層階級」ではなかったとすると、私も誤解してしまった事になりますけどね。

これはあくまで皮肉というか、「sedoさんのルールを適用すると、そうなる」って意味で書いてますよ。
不明確な所があれば、ちゃんと相手の意図を確かめてから書けばいい。意図と違ったら「あ、そういう意味ですか、すいません」って謝れば良い話。

そういうの出来ないのはレスバなんて無理だよなぁ、っていう独り言。

Sedo amor(匿名さん) さん

お昼休み中にわざわざご返信くださり、ありがとうございます。

＞『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。()「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』＜

が、

＞
・「そもそも誤訳の有無を考える余地なく、デンベレとグリーズマンの言動は差別的・侮蔑的とみなせる」のであって、
・誤訳の可能性があることを以て、両者を擁護する(しようとする)」のは「的外れ」だ。
＜

であることを承知いたしました。間違いを正してくださり、ありがとうございます。

恐れ入りますが、それではなぜ、F爺は”putain”という単語に関する説明に何十行も費やし、「誤訳の可能性があることを以て、両者を擁護する(しようとする)」のは「的外れ」だ。」ということの説明を一切していないのでしょうか。また、そもそも”putain”が議題の中心の1つでないとするならば、なぜ”putain”について長々と後から加筆までして説明したのでしょうか。私の勘違いを正していただければ幸いに存じます。

裁判やディベートなどでは、どちらの側が正しいかを決定するのが重要なのかもしれませんが、私はそういうことには全く興味がありません。私の興味は、あくまで正しい意見は何かです。また、二人の人物（ひろゆきとF爺）がどのような人であるかにも、私は興味ありません。彼らの発言内容だけに注目しています。

私は、ひろゆきが正しいとは考えませんが、F爺の”putain”という単語に関する説明にはひろゆき以上に瑕疵があると考えています。ただそれだけです。私の考えのどこが間違っているかご指摘くだされば幸いです。

カープのアイコンの方のTwitterは楽しそうなのに
正論屋の方はちょっとキチガイ入ってますね
どっちが本性なんでしょうか？
youtubeでの全レスもそうですが、
Twitterでもこの記事の批判意見に尽く噛み付いてて笑いました

正論って自分で言っちゃってるとこがもうね…なんかね
よく自分の事こんな風に言えるなっと
正論かどうかって日本の人口考えても100％正論って未だかつて見たことないけど？
その人に対して同じ思考が合致すればその人にとっては正論だけど…

>おまけの中身 さん(comment id : 3113958161541593837)

まぁレスバが趣味って時点でかなりキチガイ感ありますよね。
レスバできそうな所にいろいろ噛み付いてみて楽しんでました。

>匿名 さん(comment id : 683651128385170932)

仕方ないっすよね、正論言ってるんだから。
ただ「100%」という表現になにか違和感があります。正論って、完全無欠に正しい理論って意味じゃないですよ。

このブログ見て仕事依頼する人がいるのだろうかw

他の記事見たら無職でネットで飲み会募集したりして草
リアル友達も居なさそうでそりゃ～レスバで会話するしか楽しみない人生のようで
惨めな現状知ったらあまり虐めちゃダメだよ。。。

→楽しんでみました
この記事のコメントとTwitterを見る限り楽しんだというよりはイライラしてそうですが
本当に楽しめてるんでしょうかね…楽しめてると錯覚してません？
個人配信でゲームやってる方が主には合ってますよ

ひとり北朝鮮みたい閉鎖された独裁で外敵には威勢を張るが実際は虚勢で体裁保ってるみたい

こんばんは
楽しく拝見させていただいています。

Sedo amorさんの【問題提起】がありましたので、所感を述べさせていただきます。

【問題提起】ブログ主の発言の内容、「ひろゆきとF爺のバトルは、最初から『差別発言だったかどうか？』は議題になっていません」は、【正しい】か、それとも【誤り】か。

わたしは【正しい】と考えます。

【根拠】
「ひろゆきの用法（長いので略します）」が存在して、そしてサッカー選手発言の場面においてそのように使われていた場合、選手の発言は差別的発言から遠のく可能性がでてきます。
※あくまで可能性です。当然、会話の流れから最終的に判断されると思います。

遠のいた結果、記事の時点において、ひろゆきの主張である「日本語訳が誤訳である可能性」は少なからず出てきます。
そしてこれは当然、「差別発言だったかどうか？」に関わる部分でもあります。


ひろゆきが、F爺が7/7ブログエントリーにて記述した「何かの間違いでしょう」に反論すること、つまりputainの用法について「ひろゆきの用法」を主張することは、ひろゆきの理論が崩れるか否かの大事な部分です。
※ひろゆきの差別でないと主張する根拠は「二人の発言は悪口程度ではないか？」だからです。

よってひろゆきとF爺との議題は「ひろゆきの用法」を間違いでしょう。と言った時点でここが論点と考えます。


付け加えて
Sedo amor さんの⑤にある「特段の事情なき場合、反論するならこの点についてすべきであったといえる。」
ですが、Sedo amorさんの部分を一部引用しますとF爺の主張は
・誤訳の可能性があることを以て、両者を擁護する(しようとする)」のは「的外れ」だ。
・「ひろゆきの用法」はなにかの間違いでしょう。
です。後者を否定されるとひろゆきの理論は成り立たないので、後者への反論は必須です。前者は後者が成り立てば必然的に反論の形となります。

あと単純にひろゆきはF爺の主張つまり「サッカー選手の発言は差別である」を否定する気はないと思います。


以上、見落としや誤りがありましたらご指摘いただければ幸いです。

> 匿名 さん(comment id : 1274551493334902580)

このブログで仕事募集するわけなかろうｗ

> 匿名 さん(comment id : 1536073682797238955)

あぁ、個人のことを大して知らないのに煽ったりして。虚しいねぇ

> おまけの中身 さん(comment id : 4449902743697530597)

> この記事のコメントとTwitterを見る限り楽しんだというよりはイライラしてそうですが

あ、いや、イライラはしますよ、ハイ。日本語理解できない人が突っかかってくると面倒なので、さすがにね。
でもちゃんとした会話出来たときはすごく楽しいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 5897210766144070302)

> ひとり北朝鮮みたい閉鎖された独裁で外敵には威勢を張るが実際は虚勢で体裁保ってるみたい

確かに近いものを感じますね。
特に根拠なく「食糧増産倍増計画！」って言い出して、「どういう根拠ですか？」って聞くと怒り出す。
で、周りには「マンセー！マンセー！」っていう人間が集まる。
うーん、近い。

まさか誤解していないとは思いますが...一応確認のため。

私、「今後来ない」などとは一言も言ってませんよ？きちんと書きましたよね？

『内容如何によって、私は今晩を以て、

【公開縁切り状】および【診断書】

を突き付けた上で、この場を去ります。』

日本語文として成立しているものを読めないのは、読者の責任です。「如何=いかん」が読めないなら、調べれば良かっただけのこと。

「内容如何によって」。これは、「内容如何によって」明日も来るかもしれないし、明後日も来るかもしれないし、明明後日も...という意味です。
そして、「内容如何」の意味するところは、私が決めるのです。
「論理的」に何らおかしいところはありませんね。

さて、あなたは、
①ここ200レス程、私はあなたに「罵詈雑言」に類する言葉を投げ掛けていないにも拘わらず、さもそれが繰り返されたかのように装い、
②私がとっくに説明済みの点につき質問して、さも私が説明責任を果たしていないかのような外観を作出し、
③【不正引用】に関しては、「(自分の中で)意味は通じている！」と強弁し、
③挙げ句の果てに「それはあなたの思い込みですよね？」「どう思うかは別にあなたの勝手です」と恣意的な相対性を行って論題を有耶無耶にしようとした。

行き着く先は...もうお分かりですね？
「お前を対話の相手とはみなさない。お前には『対話』をする資格もない。但し、お前の無知蒙昧・無教養・日本語能力の不備、それらを嗤い者にすることは気が向き次第行う。いつまでやるかは俺が勝手に決める」のです。

では診断書を書きましょうか。そんなに待たせませんよ。ご安心を。

〉梅干しさん

この理解に問題があると解します。

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よってひろゆきとF爺との議題は「ひろゆきの用法」を間違いでしょう。と言った時点でここが論点と考えます。
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①「F爺がひろゆきの見解と行動に対し、具体的かつ明確な否定の意思表示をした時点」は、

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

ここです。　　

②そして梅干しさんの見解に基づくのであれば、「F爺は仏誤訳のことを問題にしていた」とこととなり、上記引用部分、「問題は、『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません」の箇所との整合性に不都合が生じます。

日本語の不自由展も今日で終わりか。
主が正しいのなら、何故これだけ反論が寄せられるのか？
「日本語が理解できない」「論理的でない」と決めつけるが、そんなに出来ない人が多いのだろうか？
ほぼ10割が理解できない論理展開、構築に主の責任はないのだろうか？ 普段どのような世界に住んでいるのか？
人はそれをもって狂人と呼んだりする。
なぜ他の記事にはコメントが皆無に近いのか？それは論理的だから、コメントが付かない？
F爺を何故執拗にこれほどまでにこき下ろすのか？個人的な恨みでもあるのだろうか？
今日もF爺のブログ内のアンケート等では賛成反対意見もあり、建設的な議論がなされている。これは信者なのだろうか？

そもそもなぜひろゆきは答える義務がないのか？それを言うならF爺にもないのではないか？
最初の論理構築からして意味不明。特定の人しかプレイしていないようなゲームでたとえられて理解できないのは読者の責任か？
記事はあちこちに話題が飛んでとにかく読みにくいし、都合の良い切り取りばかりのつぎはぎだらけ。
ここに異論、疑問をもつのは読者理解力の責任か？

ひろゆきは自分をガリレオにたとえた事もあったりするがユニークな視点を持っておりその点は評価されたりしている。
破綻している論理の枝葉末節にこだわり、話をずらし、認めない姿は決してガリレオの姿のそれではない。
とっくに論破されているのに認めずレスバに勝ったと言えるのはどのような神経なのか。

とにかく疑問符ばかりがついた。世の中このような人がいると分かったという点で興味深かった。

1.
----------
恐れ入りますが、それではなぜ、F爺は”putain”という単語に関する説明に何十行も費やし、「誤訳の可能性があることを以て、両者を擁護する(しようとする)」のは「的外れ」だ。」ということの説明を一切していないのでしょうか。
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デンベレとグリーズマンの言動が客観的外形的に差別行為とみなせ、かつ「差別行為が悪である」という規範が与件(書かずとも分かること)としてあるならば、詳細に説明する必要がなかったためです。

2.
----------
また、そもそも”putain”が議題の中心の1つでないとするならば、なぜ”putain”について長々と後から加筆までして説明したのでしょうか。私の勘違いを正していただければ幸いに存じます。
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理由は２つです。
①フランス語を解しない読者に、“putain”という語の原義について詳細に伝えるため。
②デンベレとグリーズマンの行為の悪質性の程度の高さを伝えるため。

3.
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私は、ひろゆきが正しいとは考えませんが、F爺の”putain”という単語に関する説明にはひろゆき以上に瑕疵があると考えています。
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ブログの様態も様々です。F爺は人気商売をやっているわけではなく、ブログを「収益元」と考えているわけでもありません。それゆえ、明らかに需要が少ないであろう議題についても相当詳細に論じています。また見たところ、コメントに対する姿勢も一貫しています。

「典拠に基づいたまともな論評・批判には真摯に応じるが、迷惑コメントと見なしたら即削除」

内容だけでなく、形式面でも厳格です。不自然な日本語、とりわけ不自然な敬語については非常に厳しい。これは「ひろゆき騒動」の前から変わりません。そして、諸々の話題につき、大学の一般教養課程レベルの内容について理解してない読者については、端から相手にしていません。従って、「原義と派生語義」その他、F爺にとって「当たり前」にすぎることは書かなかったのでしょう。

「『誰にでも分かりやすく、詳しく』書くことをしなかった」という意味に措いては、F爺にも帰責性があるのかもしれません。しかし、読者に読まない権利があるのと等しく、筆者にも読者を選ぶ権利がある、ということに鑑みれば、F爺が間違っていた、とは強ち言いきれないことと考えます。

最後に：何事か学びたいのであれば、他のところをお薦めします。ここにいても、あるのは罵詈雑言と愚痴くらいのものです。

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日本語の不自由展も今日で終わりか。
主が正しいのなら、何故これだけ反論が寄せられるのか？
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そりゃあ主の日本語が、字義通り「不自由」だからに決まってます。
ちなみにここの主、読者のみならずF爺にまで「勝利宣言まがい」で上から目線の物言いをしています。

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まぁでも F爺もあの日本語力で「言語学者」なんですから、世の中はわからないもんです。
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こんなふうに、ね。
しかし、
「F爺のブログから、日本語的におかしい箇所を見つけてこい。一箇所でいいから。ひろゆき関連の記事はフェアじゃないからそれ以外のところで。」
と言われると、できないのです。「しない」じゃなくて「できない」。絶対にできない。
何故って、理由は決まってます。

「主の貧寒な日本語能力では、仮に誤っている箇所があったとしても、そこに気づかないから」

F爺はこのブログの存在を知らないでしょう。ひょっとしたら、何か調べものをしている最中に見かけて、冒頭部分くらい読んで貰える、ということはあり得るかもしれません。
そして、ただちに「ゴミ」の烙印を捺されて無視されることでしょう。

そして主には不都合なことに、その判断は常識に照らして正しいのです。

Sedo amor(匿名さん) さん

ご回答くださりありがとうございます。

おっしゃる通り、F爺は「“putain”という語の原義について」述べていますが、使われ方についても詳しく書いています。その使われ方の記述に問題があるから、八代《タカ》隆司 氏や堀 茂樹 氏は異論を唱えたのです。決して、F爺が「『誰にでも分かりやすく、詳しく』書くことをしなかった」からではありません。誰にでも分かりやすく、詳しく、フランス語に精通している人が異論を唱えるような問題のある情報を書いたからです。

以上のように、私は考えます。

主はF爺のブログにコメントして愚かにも投稿ルールを無視してこのブログのURLを付けコメントしました。
F爺はこの支離滅裂なブログ内容を事前にざっとタイトルだけ見ています。主のPV稼ぎに加担しないために本文は読んでいません。
当然「時間の無駄」として即削除されていますよ。主はTwitterで「F爺は日本語が読めない、忘れた」とほざいていましたが、
明文化されている投稿ルールが読めない、すなわち「日本語が理解できない」のはどちらでしょう？
自信があるのなら、コメントや典拠のある引用だけでだけで勝負してみてください。

sedoさんが仰る通りそれこそ「典拠に基づいたまともな論評・批判には真摯に応じるが、迷惑コメントと見なしたら即削除」です。
玉石混交のネット社会において玉を探しているF爺にこのようなブログを確認し答える義務はないんです。
ダサいの一言に尽きます。

家庭教師ではないというsedoさんのコメントは本音であり、皮肉でしょう。
レスバトルというのはある種対等な関係ですが、勉強が出来ない思い込みの激しい子に懇切丁寧に説明しても理解力がない人間になにをいっても無駄、という典型でしょう。

主得意の切り取り引用を避けるために主張を明確にしておきます。

→自信があるのなら、(F爺のブログに)コメントや典拠のある引用だけでだけで勝負してみてください。

貴方ならF爺の詭弁を本人に認めさせるのは簡単でしょう？

《診断書》
【病名】　
パーソナリティ障害、アスペルガー症候群、双極性障害、言語障害、重度YouTuber不適応症候群、ブサメン(ハゲの兆候顕著)　

【症状】
・極度に肥大した自己承認欲求
・極度に高く、かつ甘い自己評価
・日本語(読む・書く)能力の欠如
・自身に都合の悪いことには目を向けない性向
・他者への根拠なき優越感
・羞恥心の欠如
・理想と現実とのギャップへの怨嗟
・「権威」に対するルサンチマン
・協調性の欠如


【予後】
不良、改善の見込み無し

＊備考：小遣い稼ぎのためにYouTubeチャンネルとブログにて「逆張り芸」を披露している可能性なきにしもあらずだが、その場合、他所からネタを引っ張ってきた挙げ句盛大にスベっており、なお救いようがないものと考えられる。

【善後策】
下記いずれかを選択すべきである。
①ロープ
②練炭
③ガス管を咥える
④電車を止める
⑤ガソリン被って着火

＊なお、②～⑤の場合、人様に著しい迷惑を及ぼす可能性が高いため、①を推奨する。

以上です。では引き続き「勝利宣言」をお楽しみください。私も、気が向いたら書きますね。

最初からずっと黙って眺めてたけどまず、Sedo amorが逃げ支度始めたり劣勢になる度に取り巻きどもが騒ぎ出すのウケるww
主を擁護するコメントが無いのはいちいち擁護しなくてもこの程度の雑魚どもならスカッと一掃してくれることを知っていて、黙って高みから眺めてるだけのやつがいることくらい想像できんもんかねww
散々有識者ぶって法律関係肩書チラつかせて最後っ屁の【診断書】とやらがこのザマですかww
いやー爽快爽快。期待以上に楽しい結末でした。kyouikutekiさんお疲れです。

一つだけ悔しくてしょうがないのは、想像力欠落者だらけのこの状況を揶揄するための「日本語の不自由展」を上回る表現が無いかずっと考えてるんだけどそれが思い浮かばないことかな。
ってことでMVPは「日本語の不自由展」を最初に発言したやつってことでいいんじゃね？ww
誰か知らんけど

書いてる内容気に食わないから直しやがれ
↓
聞き入れられないならワシがその根性叩き直しちゃる!
↓
(返り討ちに合う)
↓
ワシゃおまいの家庭教師ちゃうんじゃ!!
↓
自○推奨

ただのサイコパスだなこりゃww

>Sedo amor(匿名さん)
以上、わたくし(特に論理性が高いわけでもないごく普通の一般人)からあなたへの【診断書】でした

批判コメントが多くなってくると、奇妙なタイミングで正論屋を具体的な指摘なしに擁護するコメントが沸く方がよほど不思議だけどな
妙に上からなのも目線も共通。妙に上から目線ってどっかの日本語不自由な裸の王様に似てるなぁ…偶然の一致か？
ツッコミどころ満載の記事にくだらないコメントやりとりを今までずっと何も言わず追っている奴なんて実在するのか？
物好きが過ぎるような気がするけど笑

sedoさんが逃げた？なにをもって？客観投票じゃ決まらないんだろ？
まさか最後にコメントした方が勝ちなんて5ちゃんルールを持ち出すなよw
これまでのコメント者のように日本語不自由者に呆れて相手にする価値が見なしただけだろ
それに毎日のレスをやめるだけでたまには見るかもね、って明言している。
最初から最後まで読んでいるのにおかしいなぁ笑笑

〉pazuさん
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おっしゃる通り、F爺は「“putain”という語の原義について」述べていますが、使われ方についても詳しく書いています。その使われ方の記述に問題があるから、八代《タカ》隆司 氏や堀 茂樹 氏は異論を唱えたのです。決して、F爺が「『誰にでも分かりやすく、詳しく』書くことをしなかった」からではありません。誰にでも分かりやすく、詳しく、フランス語に精通している人が異論を唱えるような問題のある情報を書いたからです。
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「ひろゆきとの接触時点におけるF爺の意識・意図」というところとは大分話が離れてしまいましたね。

確かに言えることとしては、F爺は当初、
・“putain”の「原義に即して」
・問題を「差別問題」と構成して、批判した。
ということのみです。

その後、「派生語義」について、ひろゆきとは無関係なところで、他の識者と諸々あったのは承知しているのですが、それについては私は論評しかねます。

ただひとつ言えることとしては、フランス語学にかかわらず、人文科学・社会科学の世界では、どれほどの権威者でも「間違いだらけ」だということです。
勿論、明らかに知見不足の人間の見解は排除されますが、本物の「識者」同士が真剣に討議しても、「真解」がどこにあるのかは分かりかねる、ということです。
F爺とひろゆきとのやり取りについて、あれこれ考えるのは不毛です。
もし、フランス語の解釈学について知見を深めたいなら、複数の仏語学者、仏文学者の見解をあたってみるしかありません。「真解」にたどり着くことはできなくても、ある程度近づくことはできるのではないでしょうか。

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擁護しなくてもこの程度の雑魚どもならスカッと一掃してくれることを知っていて、黙って高みから眺めてるだけのやつがいることくらい想像できんもんかねww
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そりゃあ想像できんでしょうな。
少なくとも、観測可能な範囲に「取り巻き」と呼べるほど主の賛同者はいないわけだから、想像しようがない。
というか、YouTubeで異次元の低評価叩き出してる配信者が、過疎ブログでだけチヤホヤされてるはずもなし。　

「Aは、ここにはない」

の証明は簡単。
心配しなくとも、私は明日以降も気ままにここにきますよ。その中で、とびきり傑作の「日本語まがい」があったら、摘示の上、嗤い者にするつもり。

というか、妙だな。私が夜中に目を覚ましたタイミングで投稿→即レス。
まさか主のなりすまし...じゃないよね？それだとしたら余りにも惨めすぎる。

すげー診断書が発行されててくさ
医者ではないと思うけど納得してしまう内容
ハゲだけ言ってやるなとは思う笑笑

素朴なな質問なんだけど、ひろゆきは「日本に住んでいる日本人があーだこーだ言ってもしょうがない。
フランスに住んでいる人が言うなら分かるけど」でしょ？
F爺のこの点はおそらく一致していて、ゆえに在仏日本人のひろゆきと辻仁成の意見をターゲットにして見解を述べた。
エントリ名「日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人」

=このブログででよく上がる堀茂樹氏はここで落ちる(在仏経験は大昔の2〜3年のため)。それに肩書き権威は一切関係ないのだろ？
-俗語として使用して問題なし、という主張も根拠をあげてないから無理筋に感じたけどね。
FUCKは俗語として使用して問題ないのと同義。
唐突に出てきた感が否めない。以前に「私はシャルリ」という翻訳して誤訳甚だしいとF爺に指摘された私怨というのが見方としてある。

八代タカさんは差別と述べている。ひろゆきと八代タカさんの違いはひろゆきをフランスかぶれのポッと出と断じている。
他にも在仏日本人、そして何故かここには挙げられないけど日本語を解するフランス人が数多く差別と断じているなどの例は無数にある。
在仏日本人、ないしはフランス人であの動画は差別ではない、という例を挙げてみてくれよ。

主はなぜ一部の日本人だけをあげるの？そしてフランス人の意見は何故取り上げないの？
ひろゆきは稚拙極まりない文章で質問をフランス人に一蹴されたり、ダバディさんにスルーされているでしょう？
どうしてこれをとりあげないの？これだけでも「putain」をらどうこういう資格がないと思わないかい？
違うというなら指摘してください。

Twitterで集めたレベルの自分の都合の良い意見に乗っかり、砂上の楼閣になにか論理を構築しようとしても所詮素人の意見に過ぎず、
論理破綻しているんだよ。独りよがりの無駄な努力お疲れ様。

comment id : 6899344757396064188

F爺のところにもこのブログ持ってったんか。
相手にされないの分かってたろうに。

「敬愛するひろゆき様がネット上でいわれなき侮辱をうけている！　
こいつのせいだ！許せん！」

こう？ひろゆき信者の心理はよう分からん。　　

F爺が詭弁を弄しているという主張なのだから、「投稿ルールにのっとり」(内容的には至極当たり前のこと。主の言葉で言えば有象無象を相手にしないために、ルールを設けている)論理を展開してくれば良いのにね？？
何故それをしないのかずっとこれが不思議でしょうがない。
本人に諭せば良い。一番簡単なことを何故しないのだろう？
ここのURLはって読まないのはF爺かは悪いという主張は無理筋だよ。
典拠もなにもない匿名がぶつぶつ言っているだけだから。
貴方だってそんなもの読まないでしょう。それと同じ。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 2844132163830633942)

いやもう戯言はいいんで、早く回答してください。
どれに回答しなきゃいけないか忘れちゃいましたか？

貴方は貴方で回答してくださいよ。ずっとこれの繰り返し。
それで「逃げた」だのなんだのTwitterでぶつぶつやってるの傍目から見るとため息しか出ないよ
ブーメランでは？
長文読み書きの能力がない時点で負けてるんだけどなw
sedさんの明快な論理展開が理解できないって相当やばいぞ。一生自覚できなさそうだけど。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 2844132163830633942)

いやもう戯言はいいんで、早く回答してください。
どれに回答しなきゃいけないか忘れちゃいましたか？

> 匿名 さん(comment id : 3627567540325690105)

長々書いてますが、以下の 1 文だけは意味がありますね。

> そもそもなぜひろゆきは答える義務がないのか？それを言うならF爺にもないのではないか？

ちゃんと疑問や質問になってますね。
なぜひろゆきは答える義務がないのか。私は本文中に「テレビのコメンテーターと同じ」と書いてます。それでなぜ理解できないのかを書いてもらえないと、何がおかしいと感じているのかが分かりません。
F爺に答える義務があるのは、名指しの批判した相手から反論されたから。これは明文化されたものではなくて、そう考えるのが一般的である、ということです。
たとえば
https://peing.net/ja/q/e1aa9215-094c-405e-8e09-3fd7bdb641cc
で書いたように、名指し批判に反論されて対応しなければ「逃げ」だと言われるのが一般的でしょう。

> Unknown さん(comment id : 6561963903785248073)

> F爺のブログから、日本語的におかしい箇所を見つけてこい（中略）と言われると、できないのです。「しない」じゃなくて「できない」。絶対にできない。

えっと、私の #4 やこのスライドがまさにソレなんですが。
「日本語的」って、文法的な話？ 文法の誤りの有無と論理性の有無には関係ないですよね。

おはようございます。

Sedo amorさん
回答ありがとうございます。

F爺は文脈も考慮して差別と判断しているので
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
とF爺が発言をするのは当然と考えます。

整合性の不具合についてですが、F爺が『「ひろゆきの用法」は間違いでしょう』と発言した事実は変わりません。逆に整合性の不具合がないとした場合でも、ここに反論しない理由は見当たらないと思いますが、何かあるのでしょうか？


ひろゆきはひろゆきの論拠が崩れなければ、2人の発言は「悪口の可能性があった」を維持できるため、
先のコメントのとおり、「何かの間違いでしょう」に反論するのは優先度は高く、成り立てば「的外れ」も回避できると考えます。

診断書を見ましたが、これって間違ってたら死なないといけない案件でしたか？

> 匿名 さん(comment id : 6899344757396064188)

> 主はF爺のブログにコメントして愚かにも投稿ルールを無視してこのブログのURLを付けコメントしました。

いや、知らんがなそんなマイルール。無視したければすればいいですよ。

> 家庭教師ではないというsedoさんのコメントは本音であり、皮肉でしょう。

私には悲鳴にしか見えませんけどね。
私が丁寧に説明してるんですけどねぇ。sedoさんは話題をそらして逃げている真っ最中です。その逃げてる方が「私はあなたの家庭教師ではない！」って、とんだお笑い草ですよね。

> 匿名 さん(comment id : 9193489752987933192)

> 自信があるのなら、(F爺のブログに)コメントや典拠のある引用だけでだけで勝負してみてください。
> 貴方ならF爺の詭弁を本人に認めさせるのは簡単でしょう？

私の論理が正しいことと、F爺がそれを認めることと、そこにどういう違いがあるか分かります？
私の理屈は正しいのに sedo さんはそれを認めずに逃げ回っている。つまり、逃げられたら認めてはくれませんよね。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 153828558841381282)

こういうのって、普通は自分が言われてイヤなことを書くもんなんですよねぇ。

なるほど、境界性パーソナリティ障害と診断されたことがあるんでしょうかね？
それなら今までの言行も納得できます。病気なら仕方がありませんね。

------
境界性人格障害(境界性パーソナリティ障害)とは？
（中略）
なかでも、気分の波が激しく感情が極めて不安定で、良い･悪いなどを両極端に判定したり、強いイライラ感が抑えきれなくなったりする症状をもつ人は｢境界性人格障害｣に分類されます。
https://1mental-clinic.com/border/
------

> 匿名ですまんが さん(comment id : 5366089657186744941)

> Sedo amorが逃げ支度始めたり劣勢になる度に取り巻きどもが騒ぎ出すのウケるww

私は逆に見えましたけどね。
Sedoさんが黙ると周りも黙る。
Sedoさんが逃げ回りながら罵詈雑言を言い始めると、周りも罵詈雑言を言い始める。
清々しいほどのネットイナゴ精神かと思いました。

> 「日本語の不自由展」を上回る表現が無いかずっと考えてるんだけどそれが思い浮かばないことかな。

別にソレ以外の表現要らないと思いますよ。
日本語の不自由な人間がわんさか集まって、自ら展示物になってくれてますよ。

> 匿名ですまんが さん(comment id : 7153411179192289852)

> ただのサイコパスだなこりゃww

ホント頭やばいですよねｗ
まぁでも仕方ないですよ、病気なんだから。境界性パーソナリティ障害って言い出して、でも自分の行動が傾向にバッチリ適合してしまう、なんてね。

よっぽど口喧嘩に負けて悔しいのか、自殺しろとまで言ってくるんだからもう病状はかなり進行しているでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 824714093585904437)

> 批判コメントが多くなってくると、奇妙なタイミングで正論屋を具体的な指摘なしに擁護するコメントが沸く方がよほど不思議だけどな

え？そんなことありましたっけ？今まで。逆はたくさんありましたけど。

> 妙に上からなのも目線も共通

私が「上から目線」と取られる物の言い方をするのは、相手から先に「上から目線」で物を言われたときだけですよ。
そして他の人も「上から目線」で話してると感じるなら、当然sedoさんも「上から目線」で話していると感じているんですよね。当然私に文句を言っているその他有象無象も。
じゃ、登場人物全員「上から目線」ですね。

> ツッコミどころ満載の記事

じゃ、具体的にツッコミしてみてください。こういうことを言うヤツって、具体的になにか指摘できないんだよなぁ。

> sedoさんが逃げた？なにをもって？

いや、明確に回答を逃げてるでしょ。状況わかってないの？
状況がわかってないのに、私に文句だけ言いたくてコメントしたの？ どうして私の言っている事がおかしいと感じたの？ 状況をわかってないのに？ うーん、不思議不思議。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 1832668848101461414)

> 心配しなくとも、私は明日以降も気ままにここにきますよ。

いやいや、気ままにじゃなくて、顔面蒼白にしながら来てくださいよｗ
逃げ回ってないで、早く回答してね。

> 匿名 さん(comment id : 1047034827396714509)

> ハゲだけ言ってやるなとは思う笑笑

髪の毛もさもさな私の映像を見て「ハゲ」って言うというところが面白いですね。
言ってる側が嫌がることを言っていると考えると、たぶんsedoさんはもうハゲてるんだと思います。
でも、さすがに「ハゲなんだ」と言うのは可愛そうだからやめてますｗ

Twitterマウントおじさんである主に自◯しろは言い過ぎだが、
この過疎ブログに4時に擁護コメントあるのは確かに妙
ニートの主ならいつでもコメント可能だからな
てかハゲのコメント効きすぎでしょ
ハゲの自覚ありそうやね

> 匿名 さん(comment id : 4552052621910523711)

> 主はなぜ一部の日本人だけをあげるの？

別に誰でもいいですけどね。何人出せば、あなたの気が済みますか？

> フランス人の意見は何故取り上げないの？

フランス人で、ひろゆき vs F爺について語っている人いますか？ いたら教えて下さい。

> ひろゆきは稚拙極まりない文章で質問をフランス人に一蹴されたり、ダバディさんにスルーされているでしょう？
どうしてこれをとりあげないの？

話題に関係ないからです。

> これだけでも「putain」をらどうこういう資格がないと思わないかい？

思いません。別に感想を言うのは自由でしょ。

逆に、あなたの決める「資格」があるとしましょう。
そうなると、あなたはフランス語の知識はないですよね？ であれば、あなたも「putainの使い方が誤っている」という権利ないですよね？
専門家が「これが正しい使い方だ」と言ったから、あなたも嵩にかかって何かいう資格が生まれるんですか？

> 論理破綻しているんだよ

してません。試しにどこが破綻しているのか言ってみてください。どうせ言えないでしょうけど。

> 匿名 さん(comment id : 1816077973598451365)

> F爺のところにもこのブログ持ってったんか。
> 相手にされないの分かってたろうに。

はい、分かっていました。
けどコメント欄で「持っていってみ。読んでくれるから」的なことを言われたので試してみました。

私としては「どうせ相手にされない」という予想よりも「実際に相手にしなかった」という結果が欲しかったです。

> ひろゆき信者の心理はよう分からん。

信者ではないですよ。単純に筋の通った話がしたかっただけです。
実際、私の理屈は今の所間違いを指摘されてはいません。

> 匿名 さん(comment id : 5339012374188544387)

> 「投稿ルールにのっとり」(内容的には至極当たり前のこと。主の言葉で言えば有象無象を相手にしないために、ルールを設けている)論理を展開してくれば良いのにね？？

それってどこに書いてあるルールなんですかね？ 注意書きが見つけられなかったので。
そして、本人に諭したところで何が得られるんですか？
私は別に F 爺みたいな直情型クレーマーお爺ちゃん本人がどう思おうがどうでもいいですけどね。

> 貴方だってそんなもの読まないでしょう。それと同じ。

え、このコメント欄読んでまだそれ言えます？

> 匿名 さん(comment id : 826143225862749835)

> 貴方は貴方で回答してくださいよ。ずっとこれの繰り返し。

え？ ソレ以外に何を言えばいいの？ｗ

> ブーメランでは？

全く違います。私が追い詰めていて、相手が逃げている。まったく立ち位置が違いますよ。

> 長文読み書きの能力がない時点で負けてるんだけどなw
> sedさんの明快な論理展開が理解できないって相当やばいぞ。一生自覚できなさそうだけど。

おーーっとっとっと、sedoさんの論理展開が理解できると！ 大きく出てしまいましたねぇ〜。
では、あなたに代弁していただいてもいいですよ。やってみますか？
あなたは「長文」が読み解けるんですよねぇ？ 何が言いたいかも、彼に確認することなくわかるんですよね？

> 匿名 さん(comment id : 1384956659685507783)

> Twitterマウントおじさんである主

前も聞きましたけど、twitterでグチったらマウント取れるんですか？

> 自◯しろは言い過ぎだが、

どういう線引で自殺しなきゃいけないんでしょうね。
本来ならsedoさんのルールを聞き、そのルールに則ってsedoさんが自殺しなきゃいけない自己矛盾に追い込むのが楽しいところですが、まぁ彼はどうせまた逃げるので徒労でしょう。

> この過疎ブログに4時に擁護コメントあるのは確かに妙
> ニートの主ならいつでもコメント可能だからな

すごい。ニートなら 24 時間起きてる前提。さすが論理破綻してる人の言うことは違う。
なぜか私がニートってことになってるし。

> ハゲの自覚ありそうやね

私はハゲ要素ないですけどねぇ。
あなたも「ハゲ」って言葉でキャッキャ言ってるってことは、たぶん自分に刺さってしまうんでしょうねぇ。まぁハゲてるからって人生そこまで損しませんよ、大丈夫大丈夫。

#1から何十人〜のコメントで指摘を受けても、
自分の意見は絶対に正しい、指摘は的外れ扱いするので、
いくら反論しても無意味です　
全レスして相手を呆れさせるのがこのブログ主の必勝パターン
今まで無敗なのも納得がいきます
逆にコメントがなければいつものコメント0の需要0の虚しいブログ主に戻りますので
sedoさんもpazuさんもアンチの匿名の方々もコメントしないことにご協力ください

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 1832668848101461414)

>まさか主のなりすまし...じゃないよね？それだとしたら余りにも惨めすぎる。
言うに事欠いて自作自演疑惑スか!?ww
取り巻きからは必ず出るだろうとは思ってましたが、まさかご本人の口から出るとはww
匿名の掲示板で自作自演で無いことの証明なんてそれこそあなたの大好きな「悪魔の証明」じゃないスか??ww


>心配しなくとも、私は明日以降も気ままにここにきますよ。
あ、そーなのねw、流れから見て診断書出すタイミングが白旗かと勝手に思ってたわww
どぞどぞ続けてくださいw

それにしても
・私はレスバは最後まで続けます
・私があなたとお話するのは今日が最後です
・ではまた明日。逃げも隠れもしませんのでご安心ください。
・私は今晩を以て、【公開縁切り状】および【診断書】を突き付けた上で、この場を去ります。
軸のブレブレ具合が最高にダサくて面白いっスww

あと気が向いたらわたくしにも【診断書】書いてください。家宝にしますんでww

返信ありがとうございます。
所感を述べたのだけどこのあたり、正論屋さんはどのような見解を持たれていますか？
これは読者が馬鹿なのでしょうか？

>主が正しいのなら、何故これだけ反論が寄せられるのか？
「日本語が理解できない」「論理的でない」と決めつけるが、そんなに出来ない人が多いのだろうか？
ほぼ10割が理解できない論理展開、構築に主の責任はないのだろうか？ 普段どのような世界に住んでいるのか？
なぜ他の記事にはコメントが皆無に近いのか？それは論理的だから、コメントが付かない？
F爺を何故執拗にこれほどまでにこき下ろすのか？個人的な恨みでもあるのだろうか？

それからsedさんの診断書なるものはちょっとやり過ぎかなという気はします。
○ね、はちょっと言い過ぎかなー。
主を正しいとは思わず、sedさんよりですがこれはちょっと…

俺が逆の立場なら○ね言うかもw
言いすぎではあるが主対応見てツイッターの呟き見たらひでーわw
それか嫁子供○す前に自○しろなのかもしれん

>匿名ですまんが
日本語が分からない、喋れないならなら黙ってて。ただのノイズ
ずっと黙ってた割には随分饒舌になったな
最初から読んでいたのにコメントもちゃんと読めてないし見当違いのつまんねー煽りしたりずれてんだよ
何調子こいてんだ？要らない

主のネットゴキブリの擬人化みたいな髪型大好きです。
とても良くお似合いですよ

1から読むとか凄いwイライラしないのかやり取りにw
どう考えても相手が早く嫌気を差して去らないか戦法にはうんざり
また答えない逃げてる言い訳してるお子ちゃまかよしか思えない。だから会社から引き留めなく今は無職の野良生活なんじゃね？
有能なら業界的に引く手あまたやろw

> source さん(comment id : 6587681038244839422)

> 自分の意見は絶対に正しい、指摘は的外れ扱いするので、
> いくら反論しても無意味です　

いやいや「反論」してみてください。今の所、ほとんど「反論」されたことはないですよ。

> 匿名ですまんが さん(comment id : 1176786345954129559)

>>まさか主のなりすまし...じゃないよね？それだとしたら余りにも惨めすぎる。
>言うに事欠いて自作自演疑惑スか!?ww

本人から「なりすまし」とかいう言葉が飛び出てくる時点で、論理性の欠如が見て取れますねｗ
数が増えたら何か論理の補強になる、と考えている証左ですもんね。

あぁ、そういえば何か「アンケート」がどうとか言って、数で押そうともしてましたね。うーん、やっぱり彼は何か勘違いしてますね。

〉主
言っただろ？「もうお前と対話をするつもりはない」って。

＞「あなたの感想です？」「思い込みです」。

これを言い始めた奴を相手にし続けるほど、俺は暇人じゃない。
以降俺はおまえの「不自由な日本語」について、傑作なものがあれば指摘するのみの第三者。

過去の議論(らしきもの)から引用するのはご自由に。
不正引用と判断したら、その点は指摘するがね。

なお、不可解なタイミングで現れた擁護者については原則相手にしないが、１件だけ。

----------
私は今晩を以て、【公開縁切り状】および【診断書】を突き付けた上で、この場を去ります。
----------

上で既に説明済みですよ？
引用部分を読んで、主は欣喜雀躍している様子でしたが、正しくは読めなかったようです。一切、文言と矛盾した態度は取っていないため、悪しからず。

> 匿名 さん(comment id : 7233976276572712853)

> 主が正しいのなら、何故これだけ反論が寄せられるのか？
>「日本語が理解できない」「論理的でない」と決めつけるが、そんなに出来ない人が多いのだろうか？

はい、論理が理解できない人が多いということです。
論理が理解できる人は、いちいちコメント欄にコメントしたりしませんからね。

なぜかひろゆきからリプを貰った途端に、理解もできずに罵詈雑言を浴びせてくる人が増えましたね。

リプもらったかどうかなんて誰も知らねえよwwww

> 匿名 さん(comment id : 4812873992293148638)

彼は自分が苦しい立場になると、どんどん過激な罵詈雑言を言うようになるんですよね。今までもそうでした。
まぁそういうタイプの人間ってことでしょう。

>有能なら業界的に引く手あまたやろw

この方の自己紹介を信じればC++が出来るのであればプログラマーとして引く手あまたです。
ただサターンのゲーム開発=経歴を並列で並べたりしてして意味が分かりませんけど。
この方のいう時価総額？売り上げ？1兆円のIT系企業は日本に4社しかありません。
メーカー系でなければ元公社の1社だけです(今2兆円ですけど)、ここの子会社の請けということですから
ルサンチマンを拗らせたというのは当たらずとも遠からずな気はします。

ゲーム開発をしていた人間がwebサイトの運用というのは結構な転換です。
稚拙な社内政治やプラグラムの愚痴など、下請けあるあです。
俺のいうことを聞かないからプロジェクトがポシャったなどと結論づけていますが、そんな権限を与えませんし、
うるさいだけなので、正当な要求として排除=退場願います。

そんなに愚痴があるのなら自分で理想的なサービスなりシスタム開発する場を立ち上げればよいのにそれをしないのが
不思議で仕方ないです。

元・元請けの中の人より

> 匿名 さん(comment id : 9035033927339275206)

> 俺が逆の立場なら○ね言うかもw

おー、ヤバい精神性ですねぇ。なんか気に食わない事があると、すぐ周りに死ねって言い出しちゃうってことですねぇ。
いやー、ネットごしで良かった良かった。現実世界なら私チビっちゃいますよ。

その顔でちびるとか犯罪的に気持ち悪いです

> 匿名 さん(comment id : 3143019064779459794)

> 日本語が分からない、喋れないならなら黙ってて。ただのノイズ

じゃお前が黙れよｗｗｗ

> 匿名 さん(comment id : 7879173013330674638)

> 主のネットゴキブリの擬人化みたいな髪型大好きです。

そうですか、ネットゴキブリというのがどういう物なのかよく分かりませんが、大好きなら良かったです。

> 匿名 さん(comment id : 4585381856799678879)

> どう考えても相手が早く嫌気を差して去らないか戦法にはうんざり

ほんと、私もウンザリしてます。逃げてないで、早く回答してほしいもんですね。

言っとくが、最終的に多数決を採用するのは公平かつ妥当だからな。
お前自身が言ったこと。

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「あなたの思い込みです」　
「そう思うのはあなたの自由です」
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事実間の因果関係について、「妥当な推論」「誤った推論」か。こんな問いが成り立つ時点で、所謂「科学的証明」云々することは観念し得ない。
お前の主張の正否は終局的に「常識」に照らして判断される。
ここでお前が支持を得られなかったなら、それはお前の言い分に説得力がなかっただけのこと。他人の判断力に責任転嫁しないこと。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 756635692677538021)

> 言っただろ？「もうお前と対話をするつもりはない」って。

対話しなくていいから回答しろよ。

しかし、あなた、いままで対話していたつもりだったんですか！
議題を合わせようとしても無視して、自分の言いたいことだけ言ってたあなたが。私は対話を求めていたんですが、あなたが無視してたんですけどねぇ。

> ＞「あなたの感想です？」「思い込みです」。
> これを言い始めた奴を相手にし続けるほど、俺は暇人じゃない。

まったく意味がわからない。
そこは争っても意味ない部分だというだけ。しかも、聞かれて困っているのはココの話じゃない。
「あなたの言葉で要約したらどうなりますか？」って全然別のところで聞かれているのに、こっちを持ち出す意味がわからない。