【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

YouTubeでボロカス、「普通のおっさんがパチンコ打ってる動画」以下の評価で全世界に恥を晒し、
自分のブログではこのザマ。

お母ちゃん泣いとるよ？

> 匿名 さん(comment id : 4153728661002034947)

> C++が出来るのであればプログラマーとして引く手あまたです。

あれ？ あんまり業界のこと良く知らないみたいですね。C++ を使った開発現場なんて、今やほとんど無いでしょう。もちろん今でも細々とありますが、それを「引く手あまた」とは言いません。

> 俺のいうことを聞かないからプロジェクトがポシャったなどと結論づけていますが、そんな権限を与えません

話をよく読んでないようですね。
元請けの開発じゃなくて、下請けの開発会社内の話ですよ。

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 4642860542619143245)

> 言っとくが、最終的に多数決を採用するのは公平かつ妥当だからな。

あなたに対してそういったことは一度もないけど。
まぁ「最終的」にはそうかもね。でも、あなたは明確にこちらの質問に答えてないからなぁ。

> Unknown さん(comment id : 4001982697311953613)

> YouTubeでボロカス、「普通のおっさんがパチンコ打ってる動画」以下の評価で全世界に恥を晒し、
> 自分のブログではこのザマ。

ちょっと何が言いたいか分かりません。
Youtubeでも自分のブログでも有象無象をすべて切り替えしているようにしか見えませんが。

反論できてませんよね？ってのがまずおかしいよな
自分と違う意見は意地でも認めないくせに何言ってんだコイツ
反論しても、それ的外れですよね？って言ってきて議論終わりにするくせに
Twitterで記事内容指摘された時は急いで修正するのにな

なんか「自作自演」って言い出す人、増えましたねぇ。少しでも私よりの事を書くと、すぐ「自作自演」って言い出しますねぇ。
私の理屈に文句言う人はたくさんいますが、ちゃんとした反論になってないものが大半です。なので、今の所の有象無象の反論は、数があっても効果がありませんでした。
つまり、逆に私の論理性を数で補強する、なんていうのもあり得ない理屈です。私は数を拠り所にしていないのは、今までの流れで十分承知しているでしょう。なので、私はそんな面倒なことしません。

なお、自作自演って言い出す人たちが急に増えたのは、Sedoさんが回答できなくなって「自殺しろ」って泣き出してから。
私の自作自演を疑う前に、Sedoさんが質問に答えられていない事を先に疑問視して、そっち騒いでくださいね。

> みけ さん(comment id : 1115298620340566704)

> 自分と違う意見は意地でも認めないくせに何言ってんだコイツ

いや、認めてますよ。ちゃんとした反論なら。
たとえば、認めているからこそ、コメント指摘を基にブログエントリ内容を修正してるんですよ。

> 反論しても、それ的外れですよね？って言ってきて議論終わりにするくせに

いや、終わりにしてません。私の今までのやり取り見てきたならわかるでしょ。
ちゃんと反論できないからそうなる。自分の責任をこっちのせいにしないで。

いや、終わりにしてるよ　最初から見てるからよくわかるわ
核心をついた指摘をしてる人は何人もいた
アンタが否定しまくって、相手を呆れさせてるだけ
それがわからないのはアンタだけ
だから叩かれる　当たり前のこと
一生アンチに叩かれて、Twitterで愚痴っとけ恥知らずが

>あれ？ あんまり業界のこと良く知らないみたいですね。C++ を使った開発現場なんて、今やほとんど無いでしょう。もちろん今でも細々とありますが、それを「引く手あまた」とは言いません。

？個人レベルの人材募集の案件の話ですか？そのようなレベルの話は知りません。
スキル、経歴としてC++での開発経験があればまともな人なら重用されますよ？
所属企業がビジネスパートナー企業登録されていればという条件が付きますが。何を言っているのやら…

>元請けの開発じゃなくて、下請けの開発会社内の話ですよ。

ああ、なるほど。率直に言えばどうでもいいです。統制が取れてないんだな、としか。
最終的な責任は親会社がとりますが、基本、看板料だけもらえばそれでいいのです。
この辺りの事情はあなたには見えない部分でしょう。

あなたに知ったかはやめなさいと言われましたがその程度でしたか。
SESで1人月80-90貰っていたら上出来といったところでしょうね。内容的に100〜はないですね。
これも「日本特有」の歪な業界構造のせいなのです。それも分からず知ったかとは…
自分の浅い知識、経験で人様を馬鹿にして物事を分かったふうにいうのはひろゆきみたいですね。

また観戦者Aが来ちゃうのかな。こわーい。

> みけ さん(comment id : 7083060277529442244)

> 核心をついた指摘をしてる人は何人もいた

たとえばどれ？

> アンタが否定しまくって、相手を呆れさせてるだけ

いや、否定するのは当たり前では？ 相手は呆れているのではなく、言い返せないだけでは？

> 匿名 さん(comment id : 4621987654896325352)

> ？個人レベルの人材募集の案件の話ですか？そのようなレベルの話は知りません。

ん？ 「引く手あまた」ってどういう意味ですか？

> 率直に言えばどうでもいいです。統制が取れてないんだな、としか。

はい、私もそう書いてますね。

>ん？ 「引く手あまた」ってどういう意味ですか？

BPの営業から人材提案があればどのPJでもお願いに乗り気になるということです。

> 率直に言えばどうでもいいです。統制が取れてないんだな、としか。

現場の統制を乱そうとしたのはあなたという意味です。
言葉は悪いですが作業屋に余計なことをしてほしくないのです。
だから引き留めがなかったのだと思われます。

で、単価はいくらだったのですが？Aクセンチュアなどでまともなコンサルで入っていたらあなたの動きは正でした。
そうではないのでしょう？

> 匿名 さん(comment id : 4822080417407759335)

> BPの営業から人材提案があればどのPJでもお願いに乗り気になるということです。

あぁ、そういう意味ですか。それならまぁ当たり前ですよね。
C++の技術者が欲しい現場に、C++の経験者が行ったらそりゃ重宝されるに決まってます。

そういうのは「引く手あまた」とは言わないと思いますけどね。C++を必要とする需要がすごく小さいですよね、現状では。

ため息が出てきました笑
C系のオブジェクト指向の概念が理解できているのなら大抵の言語はすぐに理解できる方が多いので
たとえ開発のメイン言語環境が違っても欲しい人材なのです。
間違っても貴方は要らないので安心してください。
ご自分の求人がないからですか？当方の実情に難癖をつけられても困ります笑
こちらは各PJの話を聞くとそのような技術者が欲しかったですし、欲しいですよという話ですから。

で、こちらの質問ははぐらかさないで答えていただけますか？
社内に提出した資料をブログに載せているくらいですから、屁でもないでしょう？
「で、単価はいくらだったのですが？Aクセンチュアなどでまともなコンサルで入っていたらあなたの動きは正でした。
そうではないのでしょう？」

>そういうのは「引く手あまた」とは言わないと思いますけどね。C++を必要とする需要がすごく小さいですよね、現状では。

>匿名 さん(comment id : 9133176254611480012)

>ため息が出てきました笑

奇遇ですね、私もため息が出てきましたよw

>たとえ開発のメイン言語環境が違っても欲しい人材なのです。

そうですかぁ、それならまずC++が筆頭に出てくるのはすこぶるおかしいですねぇ。
普通、JavaやC#が書いてあれば、そっちが重要になります。C++の現場は、ただのbetter Cを引きずってる過去資産活かしまくりのケースが多いでしょうからね。

あと、単価答えると何か良いことがあるわけじゃないので答えませんよ。過去、業界内では普通の単価もらってましたよ。

プー太郎、取締役がすんなり退職受け入れる時点でわけあり人材なんでしょう
最初の動画は様子見でしょうがないが低評価の予測出来る2本目さえ顔出ししてるのはネジ抜けてるか自暴自棄かどっちかだろ

普通って？テスターからコンサル、役割で言えばメンバーからPMまでピンキリなんだけど？？
馬脚をあらわすとはこのことですね…

>あと、単価答えると何か良いことがあるわけじゃないので答えませんよ。過去、業界内では普通の単価もらってましたよ。

知ったかさんに答える気はとっくに失せているので返信不要です。
sedo さんこんなやりとり延々とさせられていたんだな。そりゃ怒るわ。

>匿名 さん(comment id : 7030265360971646704)

まぁ難癖つけた時点で「ワケアリ」ですねw

>匿名 さん(comment id : 3065612571519731543)

>普通って？テスターからコンサル、役割で言えばメンバーからPMまでピンキリなんだけど？？

わかったわかった。
IT聞きかじりの知ったかはもういいから。ね。

？？？

＞ちょっと何が言いたいか分かりません。
Youtubeでも自分のブログでも有象無象をすべて切り替えしているようにしか見えませんが。

私、コメ欄の話なんか一切してませんよ？
ただ、低評価の数と割合のは話をしてるだけです

「どれだけ低評価だらけでもも、俺のいうことは正しいんだ！」
「理解しない方が悪いんだ！」

というなら、ご自由に。世間ではそれを「負け犬の遠吠え」といいます

> 匿名 さん(comment id : 9159939597089015804)

>「どれだけ低評価だらけでもも、俺のいうことは正しいんだ！」
>世間ではそれを「負け犬の遠吠え」といいます

いえ、言わないと思います。
低評価の数と、論理性には関連性がありません。
少なくとも、今の所。

「伝える文言が悪くて、意味が分かりづらい」などの低評価なら、意味は分かります。しかし、それは「負け犬の遠吠え」とは違いますよね。
「そうですか、もう少し工夫します」って気持ちにはなりますが。

なので、ちゃんと反論できない以上私の理屈は正しいままです。低評価の数とは関係ありません。

自作自演を論理的にコメントよろ

>匿名 さん(comment id : 4714770651427382684)

>自作自演を論理的にコメントよろ

ではいくつか。
1.自作自演は結論が出ません。なので話し合うだけ無駄です。
2.明らかに勝ち筋の今、私が自作自演し始めるワケなかろう

以上より、自作自演コメントは全部消します。

いいねぇ〜いいねぇ〜自演説が蔓延しててこの上なく面白い状況になってきたww
人狼ゲームで自分が狼なの気づかれずに市民同士が不毛にどつき合ってるのを眺めてるあの時の快感に近い。。

>自演説提唱マンども
↑のコメント踏まえてどう思う〜〜？？
めげずに推理してみてよ〜ww

>kyouikuteki さん
ってことで消さないであげてよぉ〜
わたくしの発言きっかけで「答えの出ることの無い推理で貴重な時間を浪費してる人間がいる」ってこと自体がなんか快感なんスよ〜w
(悪趣味なのは自覚してますw)

>Sedo amor(匿名さん)
>私は今晩を以て、【公開縁切り状】および【診断書】を突き付けた上で、この場を去ります。
>上で既に説明済みです
?意味分かんない。要するに今のステータスは【公開縁切り状】待ちってこと？？
あとなんか勘違いしてるみたいだけどわたくしは別に主を好きでもないし擁護するつもりもないよw
お前みたいに有識者ぶった無能のメッキが剥がれてくのをただただ眺めるのが好きなだけ
(これもまた悪趣味なのは自覚済み)

一応来てみましたが、これは、まぁ...。

しかし、妙な話です。
私は昨晩深夜3:30頃、目を覚ましたついでに投稿。
すると大して時間を措かずして、

「主の味方はいる。普段は助けるまでもないので高みから見物してるだけ」である旨のレスがつきました。

しかるに、本日の流れについては、どう好意的に見ても、主に有利な要素は何一つとしてありません。

この状況に至っても、一切手を差し伸べない「味方」「擁護者」とはなんなのでしょう？

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 8602641142513919484)

1 つ確認なんですが、なんであなたは質問に答えずに逃げ回ってる立場のクセに平気な顔してコメント書いてるんですかね？

> しかるに、本日の流れについては、どう好意的に見ても、主に有利な要素は何一つとしてありません。

いやいや、どう考えても圧倒的に私が有利でしょ。
だって、言い返すことができなくなって、私に反対したい人は荒らすしかやることが無い、っていう状況ですよ？

あ、もしかして「荒らされてる荒らされてる、ふふふ、私が有利だな」って思うタイプ？
ま、そういう風に見えるけどね、たしかに。

荒らしと一括りに出来ない有益なコメントはいくつかあったなあ
それを全部自分に都合が悪いからと削除（負け）してたら反則じゃね？

レスバ、口喧嘩で負けないって言ってんだよ？今日で何回負けたよ？

消してるからわかんねーじゃねえか
他人のレスだから適当に引用も出来ないし

消したコメント全部戻してよ

>匿名 さん(comment id : 4981523466173558075)

>荒らしと一括りに出来ない有益なコメントはいくつかあったなあ

そんなもん無いでしょ。適当な事言わんように。
巻き込まれでスパムにしちゃってたらミスなんで、書き込み日時言ってくれたら戻します。

> レスバ、口喧嘩で負けないって言ってんだよ？今日で何回負けたよ？

削除が負けっていう定義は困りますねぇ。
荒らされたら負けじゃないですか！
でもそれってレスバって言いますか？言わないと思いますが。

>匿名 さん(comment id : 8492937565911674391)

>他人のレスだから適当に引用も出来ないし

いやいや、うろ覚えでもいいんでどういう内容が書いてあったか言ってくださいよ。
何時頃でした？
内容確認して戻す検討しますよ。

覚えてるわけないだろ
読んで更新したらもう消えてるんだから
じゃあ14時から23時でコメント全部戻してよ
そっから見つけるから

だから、何度も言ったろ？「お前と対話をする」つもりはない」って。

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1つ確認なんですが、なんであなたは質問に答えずに逃げ回ってる立場のクセに平気な顔してコメント書いてるんですかね？
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「問題の性質」というものが未だに分かってないお前に、もう一度だけ説明しようか。
2日前まで我々がやっていたのは「どちらが『より』正しい解釈か」についての議論だった。
あくまでも「より」な。1か0の二択じゃない。
「事実間の因果関係につき、どちらがより妥当な解釈をしているか」を争っていた。

この類いの問題で、「あなたの感想」「あなたの思い込み」といった類いの言い分を持ち出した時点で、もう議論は成立しないんだ。そうしたのは、他ならぬお前自身。

そして問題の所在は「客観的に観測可能か否か」ではなく「説得力」にあるのだから、正誤は多数決で決まり得る。
今日の内容(俺は書き込んでないが)についても、「負けてない」と言い張るならご自由に。では、引き続き惨めな勝利宣言どうぞ。おやすみ。

主によって既にコメントが消されているのになんで主が適当なこと言わないようにって断定できるんだ？
どういう理屈？？
人の感想、価値観を認めないってことでいいの？語るにおちてるねー

>荒らしと一括りに出来ない有益なコメントはいくつかあったなあ

そんなもん無いでしょ。適当な事言わんように。

ん？誰か呼んだ？ww
せっかく呼ばれたから全員にいっとくわww
お前らなんか勘違いしてるみたいだけどおれ別に主のこと好きじゃないし養護する気もないよww
有識者気取りがメッキが剥がれて崩壊していくザマを眺めるのが好きってゆーオレが悪趣味なだけなww
対象はSedo amorでもkyouikutekiでもどっちでもいい、ただただどっちかがスカッと打ちのめされるザマを見たいだけ。
んでちょろっと感想述べてみたら取り巻きが勝手に迷宮入りの大混乱でこれまた面白いったらありゃしないww
さ、みなさんこれからもがんばってくださいww

予想通りすぎて笑った。面白い。
なんで呼ばれたとき思ったの？

kyouikutekiさん

お疲れ様です。

kyouikutekiさんに否定的なコメントや、低評価が多いのは、kyouikutekiさんの論理に問題があるというよりも、議題自体に反感を買う要素があるからではないかと想像します。

デンベレとグリーズマンの行為は、大きな社会問題となったので、社会の大部分は、彼らの行為を擁護するような意見には反対するでしょう。少なくとも、非常に大きなバイアスがかかることは避けられません。

ですから、デンベレとグリーズマンの行為を問題とは見做していないひろゆきを「圧勝」と言ってまで支持するkyouikutekiさんの論調に賛成するような人は、まれです。そのような人たちは、「差別を容認する反社会的人間」とみなされます。それは、みなさんご承知の通り、YouTubeの低評価に如実に表れています。

では、どうすればよかったか。

kyouikutekiさん自身はデンベレとグリーズマンの行為を差別的であると認めていらっしゃいます。ですから、論旨を、「デンベレとグリーズマンの行為は差別的であったが、F爺・ひろゆきの”putain”論争ではひろゆきの方に分がある。」と明確にしておけば一般の方々に受け入れられやすかったのではないかと思います。

一般の方々にとって、「デンベレとグリーズマンの問題」と、「F爺・ひろゆきの”putain”論争」を分けて考えるのは、想像以上に難しいのです。あれだけ論理的に意見を述べることができ、卓越した日本語表現能力を身につけていらっしゃるSedo amor(匿名さん) さんでさえ、問題を切り分けることができてません。それは、決して悪いことではありません。それどころか、とても立派なことです。なぜなら、Sedo amor(匿名さん) さんは正義感あふれる方で、デンベレとグリーズマンの行為を正当化しかねないひろゆきの言動をなんとしても許せないからです。しかし、この感情がある限り、いかにkyouikutekiさんが論理的に説得しようとしても徒労に終わるでしょう。なぜなら、よく言われるように、人は論理ではなく、感情で動くからです。

kyouikutekiさんに寄せられる数々の誹謗中傷は、そのコメントをした方々の正義感の裏返しだと思います。

そこで、誠に不躾で申し上げにくいのですが、kyouikutekiさんにお願いがあるのです。

もし、kyouikutekiさんがどなたかに誹謗中傷されたとしても、その相手を感情的にさせるような発言を控えていただきたいのです。
誹謗中傷する方達の目的は、kyouikutekiさんを感情的にさせることにあるのです。ですから、kyouikutekiさんさえ感情的にならなければ、誹謗中傷はなくなります。
誹謗中傷されて悔しいお気持ちはお察ししますが、建設的な議論をするためにも、なにとぞ堪えてください。

sedoさんこんなこと言ってないと思うけど？主とのレスバには対応すると言ってただけ。
なんかきな臭いな

>デンベレとグリーズマンの行為を正当化しかねないひろゆきの言動をなんとしても許せないからです。

勝ち筋なのにsedoさんの方が強気で主が受け身なのがさ～呼び名もお前になってるし完全に見下してるやん
軽蔑、卑下するわな正々堂々と対決する気のない輩だし。
子供おじさんが無職なのも納得

> 匿名 さん(comment id : 7157977354674773408)

> 覚えてるわけないだろ

ん？
じゃ、なんで
> 有益なコメントはいくつかあったなあ
なんて言えるの？ どうやって「有益」だと判断したの？ 覚えてないのに？

有益なコメントは「匿名ですまんが」
自作自演を追及するものでは無いが内容は忘れたが消すぐらいヤバかったんだろ

ちなみに忘れた人とは別人です。自作自演なりすましではありません。
俺的に有益と思ったんで復元宜しく！

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 6679106578635111804)

> だから、何度も言ったろ？「お前と対話をする」つもりはない」って。

じゃ何で書き込みに来てんだよｗｗｗ

> この類いの問題で、「あなたの感想」「あなたの思い込み」といった類いの言い分を持ち出した時点で、もう議論は成立しないんだ。

いや、だからさ。なんで？とも聞いてるし、そこは関係ない、とも説明済み。何回もウソ言えばそれが真実になる、みたいな頭でダル絡みしないでほしいもんだわ。

> 匿名 さん(comment id : 7979589338716255096)

> 主によって既にコメントが消されているのになんで主が適当なこと言わないようにって断定できるんだ？

えっと……少し考えれば分かりませんか？

>>荒らしと一括りに出来ない有益なコメントはいくつかあったなあ

って言うってことは、少なくともどういう内容かは覚えているってことでしょ？
それがなぜ書けないの？ 覚えてないなら、有益かどうかも覚えてないでしょ。

> Pazu さん(comment id : 1391205872984651073)

> kyouikutekiさんに否定的なコメントや、低評価が多いのは、kyouikutekiさんの論理に問題があるというよりも、議題自体に反感を買う要素があるからではないかと想像します

私の論理に問題は無くはないでしょうが、今必死に絡んできてる人達は「議題自体」に条件反射している人達ですね。

> 論旨を、「デンベレとグリーズマンの行為は差別的であったが、F爺・ひろゆきの”putain”論争ではひろゆきの方に分がある。」と明確にしておけば一般の方々に受け入れられやすかったのではないかと思います。

そうかもしれませんね、いや、分からないけども。
ただ、そうなると 2 点問題があります。
　1) 私が「差別かどうか」を判断するリスク
　2) 見出しのインパクトが無くなる
まぁもっぱら私の都合ですが。なので、私としてはこの見出しでいいんじゃないかなぁと今でも思っています。

> あれだけ論理的に意見を述べることができ、卓越した日本語表現能力を身につけていらっしゃるSedo amor(匿名さん) さんでさえ、問題を切り分けることができてません。

ご冗談を。論理性を持ち合わせていないからこういう結末なんでしょう。
「◯◯について、◯◯という面で問題がある」というような、まともな論理展開できない人ですよ。

> Sedo amor(匿名さん) さんは正義感あふれる方で、デンベレとグリーズマンの行為を正当化しかねないひろゆきの言動をなんとしても許せないからです

それはそうだと思います。
最近世間で言われる「なになに警察」のような、そういう存在ですね。自分は正義だと思いこんで、錦の御旗を掲げて他人を攻撃しても構わない大義名分を持っている、と信じ込んでるタイプ。

> kyouikutekiさんがどなたかに誹謗中傷されたとしても、その相手を感情的にさせるような発言を控えていただきたいのです。

さすがにそれはできませんね。相手のトーンに合わせて、同じトーンで返信します。
相手が無礼なら、こっちも無礼に。相手がまともなら、こっちもまともに返しています。今までも。

> 誹謗中傷する方達の目的は、kyouikutekiさんを感情的にさせることにあるのです。ですから、kyouikutekiさんさえ感情的にならなければ、誹謗中傷はなくなります。

それは有り得ません。日本語通じてないですもん。
それに言い負かされて悔しいから荒らしているわけで、こっちが何も言わなくても事態はかわりゃしませんよ。

> 匿名 さん(comment id : 7702876587354838999)

> sedoさんこんなこと言ってないと思うけど？
>>デンベレとグリーズマンの行為を正当化しかねないひろゆきの言動をなんとしても許せないからです。

たしかに「からです」って言い切るのはおかしいかもしれませんね。
でも、まぁそういう感情があるんだろうと推測するのは自然じゃないでしょうかね。
というか、そうでもないとただの頭おかしいクレーマー爺さんですよ。

> 匿名 さん(comment id : 4515727430701686802)

> 勝ち筋なのにsedoさんの方が強気で主が受け身なのがさ～呼び名もお前になってるし完全に見下してるやん

いやいや、相手の言葉も見てくださいよ。
そして卑怯に逃げ回ってるくせに悪口雑言吐いてる人間がいたら、見下されて当然でしょ。
私は逃げてないんだから見下されるいわれはないのにさ。

> 匿名 さん(comment id : 5139923071480097996)

「匿名ですまんが」のコメント 2021年9月17日 19:15 のやつかな。

> いいねぇ〜いいねぇ〜自演説が蔓延しててこの上なく面白い状況になってきたww

書き出しコレで、自作自演の話でしょ。なので消した。
有益な話は無いと思うが、一応戻しておいた。けど特に有益なレスポンスなければ自作自演ネタってことで一週間程度でまたスパム入れるよ。

comment id : 2620053050102422057
で検索すれば見つかります。

>Pazu comment id : 1391205872984651073

言ってることはご立派だけど所詮は机上の空論だわな。
>kyouikutekiさんに寄せられる数々の誹謗中傷は、そのコメントをした方々の正義感の裏返しだと思います。
原動力が正義感なら何言ってもいいってか？
んでそれをkyouikutekiだけが我慢しろってか？
(改めて言うが主を養護する気はない)

ここ匿名掲示板だよ？ww
あなたの性善説まがいな助言程度で「建設的な議論」とやらが実現するなら世の中の誹謗中傷問題なんて、果ては差別問題までとっくに誰かが解決してるわww

人は誰しもエゲツない闇、負の感情は多かれ少なかれ抱えていて自分自身のそれから逃げることは出来ない。
ガス抜きでそれを誰かにぶちまける、もちろん自分に返って来るリスクも承知でな。
そんな闇の一面があるからこそ日常では「常識的な人間」を装うことが出来るってもんじゃないかね?ww
実際Sedo amorって普段は賢くていい人で(ほんと嫌味じゃなくてマジで)ましてやギャグでも自殺推奨するような人ではないと思う。
「とにかく誰かをコテンパンに言い負かしたい」って負の感情だけが先にあって、それの矛先がたまたまkyouikutekiだったってだけで、
たまたま返り討ちにあって、そのザマがたまたまオレの悪趣味を満たしてるってだけww

あなたのやってることは風俗店に押し入って嬢と客両方に説教してるようで興ざめも甚だしい。

Sedo amorさん、

擁護者がいるかどうかは分かりません。もしかしたらいないかもしれせん。
しかし、今それを決めても、今後擁護者が現れないとも限りません。
kyouikutekiさんと対話することはもはやできないようですが、他の質問していた方との対話はまだ終わってはいないと思います。
よろしければ、私の書いた質問にもお答えください。
催促してしまい、すみませんでした。

kyouikutekiさん

余計なことを申し上げてしまい、誠に申し訳ございませんでした。
そのことに関して、匿名ですまんが さんのおっしゃる通りです。
先のコメントでお願いしたことは、どうぞご放念ください。

匿名ですまんが さん

アドバイスくださり、ありがとうございます。
私がkyouikutekiさんにお願いしたことは、間違っていました。

また、私は、Sedo amor(匿名さん) さんが、なぜあのようなことを書いたのかもわからなかったのですが、やっと理解できました。

Twitter見たら勝った気なのが笑えるよね
仕事の愚痴の記事見てもネットと変わらない様が失笑もんで
ウーバーや深夜の一人コンビニくらいしか出来ないタイプ
工場の流れ作業も軋轢生むタイプ
連帯作業や人が介在するのは無理だな

> 匿名ですまんが さん(comment id : 8610850212588286182)

まぁまぁ落ち着いて。
悪気があって言ってる訳でもないでしょうし。

一点だけ否定させてもらうと

>ここ匿名掲示板だよ？ww

まてまて！個人ブログのコメント欄ですよ！

>Pazu さん(comment id : 2141500248581926245)

>余計なことを申し上げてしまい、誠に申し訳ございませんでした

いえいえ、余計なことではないです。ありがたい話。
ただ私の考え方と合わないだけで、ご意見・ご感想は本当にありがたいです。

こりゃ過疎るわw
もう誰も閲覧者いなくても安心だね

>匿名 さん(comment id : 6055734764433468390)

>Twitter見たら勝った気なのが笑えるよね

「笑える」の意味がいまいち分かりませんが、勝ってるんでうかれるのは仕方がないことです。

>匿名 さん(comment id : 7474654683970995768)

>こりゃ過疎るわw

一部のアホが勝てると思ってケンカ売った結果の閲覧数ですからねぇ。
もう勝てないと知ったらかかってこないだろうし、閲覧数が減るのは仕方ないですね。

勝ってるならいいんじゃね(笑)
あくまで感想で君が負けてると思うことは自由でしょう？ボクシングでも判定割れるし
アンケートもジャッジも無ければ各々の感想で勝ち負けつけるだけなんで
要らぬ反論で必要ありません。

----------
いや、だからさ。なんで？とも聞いてるし、そこは関係ない、とも説明済み。
----------

上の俺の文を読んだ上でこの言葉が出てくる時点で、いかにお前が読解力のない人間か、ということがよく分かる。

そして、お前の極めて悪しき特徴なのだが、「徹頭徹尾、自分に都合のいい情報にしか目を向けない」。

このことは、次のことから分かる。
以下、先日俺が投稿した文言。

『内容如何によって、私は今晩を以て、

【公開縁切り状】および【診断書】

を突き付けた上で、この場を去ります。』

よく読めば、上の文言は「事実上、なにも言っていないに等しい」と分かる。
「内容如何」。この意味を決めるのが俺である以上、
・「去る」とも「去らない」とも、
・「対話を続ける」とも「続けない」とも、
・「対話は続けないが～はする」とも、
何とでも読める。

しかしお前は、「公開縁切り状」「診断書」「去ります」あたりにだけ着目して、勝手に解釈した。

「コイツ捨て台詞吐いて逃げるつもりだ！」

といったところだろうか、ね。
欣喜雀躍してるお前を見て、つくづく思ったよ。

「ああ、こいつ何も読めていないんだ」

と。
従って、俺は「対話は続けない」が、その余のことは勝手にさせてもらうことにした。そして、今もそうしている。
今後どうする、とは言わない。が、お前との「対話もどき」に時間を費やすつもりはない。

面白いことでもあれば、俺も何かしら書けるのだが、如何せんこの過疎りようでは...ね。

今後のことは未定だ。来るとも来ないとも、何か書くとも書かないとも言わない。
俺はすきにするから、そちらもお好きなようにどうぞ。

〉Pazuさんへ

善意の方にはきちんとコメントします。

正直、ここで書き込みしていても何ら得られるものはないと思うので、その時間は読書か、または話の分かりそうなご友人との会話に充てることをお勧めします。

「有益な議論」の定義は難しいけど、例えばある議題について、
・Aさんが48、Bさんが52の知見を有しているとして、
・自論と相手の論を比較検討し、
・相手の論の優れている点は取り入れ、適宜自論を修正する。
これを相互に行うことによって、もともと、
A：48 B：52
だったのが、
A：53 B：55
になる。

こういうのを「有益な議論」といいます。

しかしここの主は、社会を
「『唯一無二の自分様+ひろゆき』とその他大勢」
くらいに考えています。
到底、話の通じる人種ではありません。
従って、話は文頭に戻ります。ここに来るくらいなら、他のことに時間を使った方が有意義です。

勝負の本質より主を削るだけ削って形骸化して本質晒してる作業やね
損するのは誰なのか実際は負けたのは誰なのか
所詮匿名だよ？誰のブログ？5chなら匿名で実害は僅か有るか無いか。
YouTubeもアバターなら良かったのに
顔バレして実社会不利益を生じる可能性も0では無い
自ら恥や人間性晒して勝ちに固執する理由わからんわ～

>Pazu comment id : 6389097171162607366

自分の間違いを素直に認て偉い!!ww
(間違いが何なのか知らんけどww)

せっかく素直ないい人(多分)なんだからこんなとこに来るなとまでは言わないけど程々にしとかないと
「正論だけで賛同はえられない」を地で行くどこぞのブログ運営者とか
冗長なだけで対して中身のない演説を繰り返すどこぞの法律関係肩書チラつかせおじさんとか
それらのどつき合いを高みから眺めて愉しむ悪趣味なワイとか
みたいになってまうでww


>kyouikuteki comment id : 5618738150994085547

>まてまて！個人ブログのコメント欄ですよ！
あーすまんすまんww
ただ残念ながら現状のみんなの使い方と治安から鑑みて「匿名掲示板」と言われても仕方なくね?ww
「個人ブログのコメント欄」とみなしてほしかったら某フランス在住言語学者を見習ってもう少し厳重に取り締まりなさいww

>匿名 さん(comment id : 1973796009888637144)

>あくまで感想で君が負けてると思うことは自由でしょう？

いや、基本ダメですよ。
負けてる、って言うならそれなりの根拠を出さなきゃ。
出せないなら、言わないで胸のうちにしまっておけばいい話。

どっちかにしてくださいね。

>Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 8609096574366392830)

なんか言ってることがよく分からないけど、とにかく応えられないのね。
同じことだけ壊れたスピーカーみたいに繰り返して、かわいそうに。病気なんですねぇ。

こんなブログのコメント欄ではなくて、然るべき医療機関に行くことをオススメします。

感想に強制力持たされてもさー
君の負けだよ。じゃ君がsedo氏負かせば良い話ですよ
君のf爺負けを大多数認めてなくてネットゴキブリ扱いされてるのと同じでしょ？
勝負が決まってなく勝ち負けはあくまで個人的な感想だよ！自作自演の自問自答野郎w

>匿名 さん(comment id : 4896397931548731111)

>自ら恥や人間性晒して勝ちに固執する理由わからんわ～

恥はさらしてないし、勝ちに固執してるわけでもないですけどね。
仕方ないよね、実際に材料としては「勝ち」としか言いようがないから勝ちって言ってるだけで。

ブログ主はレスバを楽しんでると言ってるが
絶対毎回イライラしてるよな
5chでもこのブログでもTwitterでもそう
自分の中では勝ちだと思ってるが周りに否定されてイライラ
レスバが楽しいとか精神年齢が高校生で止まってる証拠
正論屋とかやらないで趣味のゲームや野球に没頭した方が有意義

>匿名ですまんが さん(comment id : 7583168831316748870)

>「個人ブログのコメント欄」とみなしてほしかったら某フランス在住言語学者を見習ってもう少し厳重に取り締まりなさいww

いやー、あんな風に殻に閉じこもってるのもおかしいんで。
節度をもって使って欲しいなぁと思います。

>匿名 さん(comment id : 8129516921063223130)

>感想に強制力持たされてもさー

いやいや、感想に強制なんてしてませんよ。感想なら、胸にしまっておけって言ってるだけです。
発信するなら、それなりの根拠を出さないとね。

>匿名 さん(comment id : 9141787609268899668)

>ブログ主はレスバを楽しんでると言ってるが
絶対毎回イライラしてるよな

そりゃイラっとはしますよ。アホが突っかかってきて、言い負けたら荒らされたらイラっとするでしょ。
あと、話を理解できないアホがダルがらみしてくるのも時間の無駄なのでイラっとします。

でもちゃんと話が通じると楽しいですよ。

毎回イライラしてるのは本当なのか
可哀想に　
正論屋にマシなコミュニュケーション能力さえ有れば…

暇だったからこのブログYouTubeコメの応答から滞在時間を割り出してみた
1日平均10時間という驚愕の数字が出てきた笑った
無職で暇っていうのは本当っぽいね
いいおっさんがなぜこんなに執着するのか？それが謎
子供もいるならこんなことにかまけている暇はないと思うが成り立つ推論は以下と考えた
1.偏執狂的性格であるため
2.生活がかかっている
3.ひろゆきが論破した相手を逆論破すればワンチャン有名になれると夢見た

いずれも対立せず合わせ技なのだろうけど、3を狙ってたんじゃないかなー
3,000人も一気にフォロワーが付けば勘違いもしてしまうのかもね
あわれなり…

ちゃんと読んでね
記事にして未だに納得させてない状態は勝ちですか？負けだよね？
会議等やってさ上層部を納得させなかったらボツになるよね？これって勝ちですか？
君は取締役に辞表持って行って引き留めもなくすぐに社内の笑い話にネタにされるくらいだから経験ないのかな？工程会議とは異なるからね
yesNoのシビアなものなら資料は抜けなく根拠(データ)で事前に色んな想定考慮するけど、君の記事は薄っぺらい作文で審査で落とされるレベルだよ。

偉そうには書いたが当社比ですーw

君の負けは揺るぎ無いから

すまん君と違ってリアル仲間と明日競馬に行くから寝るわ！朝返信するわ

ネット友達とボイチャしちゃって～
飲み会も開催出来るといいね～

> 匿名 さん(comment id : 5968832173493674767)

> 毎回イライラしてるのは本当なのか

そりゃまぁイライラするよぉ、相手が言葉通じないのにダル絡み続けてきてんだもんねー。

> 匿名 さん(comment id : 1125118665383892399)

> 暇だったからこのブログYouTubeコメの応答から滞在時間を割り出してみた
> 1日平均10時間という驚愕の数字が出てきた笑った

10時間はさすがに言い過ぎじゃないかなぁ？
ピークでも 5 時間ぐらいじゃないかなぁ。まぁ記憶で言ってるから確かではないけれど。

> 匿名 さん(comment id : 6456894317203284515)

> 記事にして未だに納得させてない状態は勝ちですか？負けだよね？

いえ、相手が納得することは勝利条件にできませんよね。だって、納得する気がなければ勝てないってことになりますよね。
なので、一般的にその勝利条件は厳しすぎます。

相手が言い返せずに逃げることを勝利条件とするのは比較的一般的だと思います。なので、その条件によれば勝ちとなります。

> 匿名 さん(comment id : 7667429976978555928)

> 君の負けは揺るぎ無いから

揺るぎない、というからには、さぞ強固な根拠があるんでしょうなぁ？
さぁさぁ、それを出してもらいましょう。なぜ私が負けなのか。

ちゃんと読めよ
まずは相手を論破しろよ
自民党の総裁選見てもディベート(討論)でそれぞれ聞き手が支持するしないの評価があるだけで俺の感想で
君が負けと判定するのも変じゃないだろ？
総合的判断だねw
100％勝ち名乗るなら君の日本語と解釈を相手が認める実績出して言わないと
デバックと同じで異議修正を唱える人がいて解決してないものを勝ちと言うなら放棄してると同じだろ

> 匿名 さん(comment id : 1062445183242836391)

>ちゃんと読めよ

あなたはちゃんと読みましたか？ 私は、あなたの主張に対して、どういう反論をしましたか？

>まずは相手を論破しろよ

「論破」と「勝ち」を似たような意味で使っていると思うのですが、さっき私がなんて書いたか読めましたか？

俺は例えを出してるんだが。。。
前頁のやりとりの総合的な判断で感想として負け判定してるだけだよw
ディベートの判定も判定基準を明示しなければ、ほぼ受けての心証や教養、価値観、思想に左右されるだけ
だってさ～君の日本語は俺的に理解出来ないからさ(笑)
君の日本語理解出来る人は君が勝ちかもしれないし

判定基準なり君の勝ちの根拠を出して閲覧者に問いだ出せば？？コテハン部隊もいるし今は過疎ってるし、君のホームで削除もやりたい放題
sedo氏と調整して判定基準作れば良いよ。
感想が不満ならね

補足
君とsedo氏では条件的には君が有利
もう1つの案として双方で判定基準作るのも手だよってこと
感想にとやかく言わないで
君も映画の感想で星つけるのと大差ねーからw

省いてスマンスマン
君が相手が逃げたと主張するのは君の意見だよね？
交渉決裂しましたー！俺の勝ちでよろしい？
？相手もだけど君に瑕疵が無いと思ってる？
社会人として何故相手と議論が噛み合わない、周りのギャラリーからも野次られる
まず根本的な要因として日本語を相手に指摘されるのか
じゃ次は辞書やネットにある正しい日本語の文法を引っ張って俺の日本語読めないとは言わせないくらいの姿勢あっても良いのでは？
まず総括しちゃって仕切り直しでもして下さいませ

無職じゃないので生活リズム的に眠いので明日返信しまーすw

失礼日付変わってるわw

Sedo amorさん、

> 善意の方にはきちんとコメントします。
では繰り返しになりますが、Sedo amorさんの考えを教えてください。

ひろゆきの主張は、putainは強調などで日常的に使われる。
F爺は、それは何かの間違いだという。
F爺はその理由を説明したでしょうか。また、Sedo amorさんはそれはどんな理由だと思いますか？

> 匿名 さん(comment id : 4369517235327473177)
> comment id : 4495184179449571321
> comment id : 4052850575941100886
> comment id : 6364273144700898143
> comment id : 2473365667820087284


>前頁のやりとりの総合的な判断で感想として負け判定してるだけだよw

あれ、日本語読めないのかな？ 私がなんて主張したか分かったか聞いてるんだけど。
負け判定の根拠出せって言ってるんだけどな。根拠出せないなら胸の中にしまっておけばいいだけの話。理解できる？

> 君が相手が逃げたと主張するのは君の意見だよね？

いえ、客観的事実です。私の質問に答えられなくなったので。
「逃げた」という表現が気に入らないなら「応答できなくなった」とか「中断した」とか、表現はなんでもいいです。
とにかく私の質問に、相手が真っ当な理由なく答えずにいる、というシチュエーションが全てです。

俺の君の負けは客観的事実を総合的に判断してるだけだが
君の映画も客観的感想だろ？
自分は良しで相手にはダメ理論は通用するかい？
あとコテハン部隊も整理出来てないのも負けてる要因

> 匿名 さん(comment id : 2555591606161643885)

> 俺の君の負けは客観的事実を総合的に判断してるだけだが

だから、どういう客観的事実があるんだって聞いてんだよ。日本語通じねぇなぁ、相変わらず。
次から、その「客観的事実」以外のことを書いたらスパム入れるね。

argumenter さんは書きました...
Sedo amorさん、

> 善意の方にはきちんとコメントします。
では繰り返しになりますが、Sedo amorさんの考えを教えてください。


2021年9月20日 9:10


これさpazu氏宛ての返信なのに名義間違えてない？

匿名さん、

Sedo amorさんが私のみならず他の方へも質問されているのに返答をしていないので、私宛ではありませんがもう一度質問しました。
私を誰かと疑っているようですが、誰が誰であるかなどどうでもいいことです。
論理が正しいかどうかを判断するべきであり、そうするしかありません。名前や肩書きで判断するならば論理的ではありません。
「ひろゆきが間違っているのは、F爺がそう思ったから」では困ります。
そんなことをしていたら、論理的思考のできない権威主義者という烙印を捺されます。

＞あとコテハン部隊も整理出来てないのも負けてる要因
Sedo amorさんの回答を待っているのに勝手に負けにしてもらっても困ります。
何なら匿名さんが、代わりに論理的に反論してもらっても構いませんよ？

わかってない匿名さんにわかりやすく説明すると
Sedo amor さんの【問題提起】における【立論】の場合、「強調でよく使われるはなにかの間違いでしょう」は記事に無くても（書かなくても）成立するんですよ。
③～⑤に組み込もうとすると「問題は、『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません」の箇所との整合性に不都合が生じてしまうからです。

つまり、この【立論】の場合、記事から読み取れる議題（反論）は
・【問題提起】である「差別発言だったかどうか？」
・【問題提起】とは関係なく、ひろゆきの用法はなにかの間違いである（差別発言とは別の、用法としての指摘）

となり、それぞれが独立した議題となり得るのですよ。ひろゆきは後者の方が大事なので、結論は「正しい」です。
論点ずらしに見えますが、用法に問題なければ、ひろゆきの根拠は崩れませんので、大幅にずれているわけではありません。そもそもこの議題の提示はF爺側です。

ちなみに私はF爺発言の「日本語訳が誤訳であるか否か」は7/4にある差別発言の見解だと考えます。
F爺は「どんな後進国の言葉なんだ」については「誤訳は、重大な虚報」としつつ、正式に訳しても差別発言である。と主張している箇所と考えます。
つまり、日本語訳に関係なく差別です。

どこが整理されていないのか、ご指摘ください。

梅干しさん
主と議論しなさい！！解決に導いてくれるよ😃

コメント消されるから議論する意味が無い
相手するだけ時間の無駄無駄

そもそもこの立論はSedo amorさんであり、回答を用意するのはSedo amorさん側ですが・・？

ひろゆき側である主と議論する必要性あります？
私はF爺側ではないですよ。

それにこの指摘においては、まず匿名さんに整理できてない箇所を聞くのが筋でしょう？先入観が入ると良くないですし。今までにない発言は尊重すべきです。遠慮せずどうぞ。私以外の方の整理できていない箇所も一緒に書いてくださいね。

私は待ちますよ。まぁでも主の掲示板なので、回答がなければ主が勝敗を決めてくれるでしょう。

主とsedoさんの議論で解決すれば良いのでは
sedoさんが善意で返信してるのであって義務じゃない
自作自演の疑いが出てシラケムードで空気読んだ方がいいです。特に名前の方はバレてます。

おっしゃる通り、義務じゃないですね。
でもSedo amor さんサイドは多数派なのでしょう？
Sedo amor さんサイドの人が代わりに、回答して頂いてもいいんですよ？
それにSedo amor さん以外にも善意な方はいらっしゃるのでは？

主とSedo amor さんが議論して解決するのであれば待ちますが、さすがにこの感じは期待薄でしょう。でも匿名さんは明確に負けと言いましたから、どこが整理しされていないか、負けてる要因を確認するのは、自作自演かどうとかは関係ない話です。

自作自演の話題は削除されるのに、わざわざ自作自演コメするなんて空気読んだ方がいいですよ。

閲覧者はどっちが勝ちは明白でしょうが空気感雰囲気で判断すべきでしょう
アンケート案、判定もでましたが自信があれば率先してやるでしょう普通と思います。
誰の匿名を指してるのか不明ですが私は主に絡まれるのは面倒なんでここらへんで失礼します。
モヤモヤした疑問は主にぶつけましょう。価値観思考はsedoさん匿名さん達とは噛み合わないでしょうから。

匿名さんお付き合いありがとうございます。

私の中では匿名さんを識別する術はありません。
なので匿名さんであれば誰が答えても同じです。
ここには匿名さんが根拠を明確にしないまま負けと発言した事実があるだけです。（消されてなければですが）
故に匿名さん（強いて言えばSedo amor派）からその理由を聞き出す必要があるのです。

それに私の見解が論理的でなければ、主は反応してくると思いますから、心配は無用でしょう。

なんだよすっかり静かになっちまったな。。

ところでワイ競馬のこと知らんもんで全然気づかなかったんだけど、
「Sedo amor」のコテハンって
「ついに馬脚を表したな！！競走馬だけに！！」
っていうツッコミを誘導するための伏線だったりする？？ww

あれ？そういえばどっかで唐突に競馬に行くことでマウント取り出したコメント見たような？？
ということは、、？？いやまてよ、、？？もしかして一連のやり取り全てが？？！！

競馬は俺だw
競馬で負けナイターは競艇に行き負けたわw

文面見たら一目瞭然だろw

補足
静かになったから主と熱くf爺の悪口で盛り上がれよコテハン連中w

俺は匿名で疑いかけられたんで出てきただけやぞw

Sedo amorさん、

数日のあいだ、返答がないようです。
何か事情があるのでしょうか。差別についてひろゆきが反論しなかった時、あなたの言ったことを思い出してみましょう。あなたの言葉を使えば、返答しなかったのではなく「できなかった」もしくは「する余地がなくなった」です。
逃げているわけではないとあなたは言いますが、これをどう考えたらいいでしょうか。
また日本語がわからないから答えないというのは言い訳です。kyouikutekiさんの書き方に問題があったかもしれませんが、全部書き直せというのではなく、簡潔にしてほしいなど他の方法があったはずです。そんなことで議論をやめるのはおかしいと思います。
悪質な歪曲引用については、本文を見ればすぐにわかることであって、異様にこだわる理由がわかりません。そんなことをして勝ってもkyouikutekiさんは嬉しくないでしょう。
あなたは「議題は現に使われている言語の用法です。許容性が広く認められ、例外も多い」と言いますが、私に言わせればそれこそ悪質な歪曲だと思います。
F爺はこう言っています。
1、差別について
2、Putainの語の意味について
この二つは全く別の話です。このうちひろゆきは2を取り上げました。F爺は2についてひろゆきに反論します。そこで差別について語られるのですが、ひろゆきにしてみれば今その話はしていません。ところが、なぜかF爺は話をそらすなと言っています。
Putainの言葉の意味を説明しているのに、個別の事例である差別の話をしてしまっています。しかし、ただ一つの事例のみで語の意味を説明することはできません。F爺が話をそらすなと言うことができるのは、はじめから2についてひろゆきに反論しない場合です。
2に反論しておいて、本当は1について話したかったのに、話をそらすなというのはおかしいです。
Putainはどんな層の人も使うというのも悪質な歪曲です。もともとF爺は「最下層階級という烙印が捺される」と言いました。上層階級の人の使う言葉と下層階級の人の使う言葉は違います。ごく限られた場合にせよ、上層の人も使うなら下層の言葉とは言えません。どの階級の人も使う言葉と言えるからです。
辞書にはこの言葉が卑語ではなく話し言葉として通用することが書いてありますし、この言葉を説明している動画もあります。あなたは「どれほどの権威者でも間違いだらけ」と考えているようですが、あなたが思う以上に、我々の意見は一致しています。
以上により、F爺の論理は破綻しています。反論があるというのなら、お聞かせ願います。

> argumenter さん
> もともとF爺は「最下層階級という烙印が捺される」と言いました。

もともとF爺は次のように書いています。

「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

「無教養」は階層によらないと思いますがいかがでしょうか?
上層階級の人でも教養の無い人はいると思います。

>匿名 さん(comment id : 5848263305859304810)
(comment id : 3276784917485568271)

> 主と議論しなさい！！解決に導いてくれるよ😃

やっぱ日本語理解できてない人って、やり取りも半端ない支離滅裂さですね。

> コメント消されるから議論する意味が無い

なぜ消されるかも分からないってレベルですもんね。

> 梅干し さん(comment id : 3371711099464954506)

> まぁでも主の掲示板なので、回答がなければ主が勝敗を決めてくれるでしょう。

いやぁ、あなたの相手は支離滅裂な事をブツブツ言ってる人ですよ。勝敗とかそういうレベル以前の問題でしょ。

>匿名 さん(comment id : 2919609821753243557)

>主とsedoさんの議論で解決すれば良いのでは

何を？ 何が言いたいのか分からなすぎて困りますね。

>匿名 さん(comment id : 6408194476713571316)

> 閲覧者はどっちが勝ちは明白でしょうが空気感雰囲気で判断すべきでしょう

空気感、雰囲気で判断する必要あります？
Sedoさんが答えに困って言い逃れしている状況で？

>匿名ですまんが さん(comment id : 3600161379217533846)

> ということは、、？？いやまてよ、、？？もしかして一連のやり取り全てが？？！！

さすがにそこまで暇じゃないでしょう。
ただ 1 人日本語通じないヤバい人がいるのは確かなので、その人はやってるかもしれませんがね。

でも、やってたとしても、日本語が支離滅裂な事のほうが 100 倍恥ずかしいと私は思いますがね。

> 匿名 さん(comment id : 5066935626331755703)

>文面見たら一目瞭然だろw

文面で一目瞭然になるわけないでしょ。
ま、あなたは文面見る能力ないと思うんで、分からないとは思いますが。

> argumenter さん(comment id : 1159375053449680757)

> 数日のあいだ、返答がないようです。
> 何か事情があるのでしょうか。

いやぁ、まぁもう彼は現れないでしょう。言い返せない状況に追い込まれて、わざわざ来る人いないでしょう。

匿名 さん(comment id : 3220923342078671937)

>> もともとF爺は「最下層階級という烙印が捺される」と言いました。
>もともとF爺は次のように書いています。
>「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。
>「無教養」は階層によらないと思いますがいかがでしょうか?

「無教養」って言葉を使ったから「最下層階級」と言ったことがナシになるわけじゃないですよ。

そもそも「最下層階級かどうか」って論点ですか？
「雑談でなんか使わない」「使ったら無教養、最下層階級」って、なんのために書いたんですかね？

匿名さん、

上層階級で教養のない人がどれほどいようとも、F爺はputainはごく一部の人が使うと言っていることに変わりないと思います。無頼漢と思われるとも言っているので、そんな人はごく一部でしょうから。
議論は一般の人が使うのかどうかです。どちらが正しいか、二つに一つです。もしも一般に使われるのなら、F爺の学識をもって下した結論は、どんな権威を背負っていようとまやかしの屁理屈です。　

> kyouikuteki さん
> そもそも「最下層階級かどうか」って論点ですか？

主さんの認識では論点はputainですよね?
argumenterさんが「putainについての悪質な歪曲」の根拠としての文章で
「最下級階級」という言葉にしか触れていなかったのが気になったので質問しただけです。

> 「無教養」って言葉を使ったから「最下層階級」と言ったことがナシになるわけじゃないですよ。

では「最下層階級」って言葉を使ったから「無教養」と言ったことがナシになるわけではないのでは?

> 「雑談でなんか使わない」「使ったら無教養、最下層階級」って、なんのために書いたんですかね？

「雑談〜」の真意はよく分かりません。
「使ったら〜」は私の解釈では「単なる強調のために使ったら低俗だと思われる」ぐらいでしょうか。
罵倒の言葉を並べて罵倒を強調したかっただけのように思えます。
聞かれたので私見を述べましたがこの点について議論する気はありません。
こんな解釈をする人もいるんだなと思って流してください。

> argumenter さん

ご説明いただきありがとうございます。
argumenter さんの主張は理解しました(フランスの実情を知らないので「ごく一部か」どうかは私には判断できませんが)。
しかし意味の違う3つの言葉のうち一つしか取り上げていないのは誤解を招く気がします。

そもそもF爺は「使ったら即最下層認定」のような発言は一切してない。お前は本当に西村と同じで歪曲引用しかできないんだな。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではない、とブログに書いてあるんだけど、意図的に曲解してるの？それとも単なる強調のためにっていう言葉がお前と西村には理解できないの？ いずれにせよ事実をねじ曲げるやつが、正論屋なんて名前であたかも自分が正しいかのような発言しないでくれる？お前はただのバカなのに

> 「使ったら即最下層認定」のような発言は一切してない

あれあれ、「一切」とか言っちゃいましたけど大丈夫でしょうか。
F爺は「直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます」と言ってますよ

本気でその発言してるの？ 引用)単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。
　これを読んでお前はputainを使ったら即最下層認定と読み取ったわけだ。単なる強調のためにっていう言葉が読み取れない文盲なの？早く間違い認めて動画消せよバカ

図星くらって返信出来ないの草草
図星くらっちゃつた？

匿名さん、

>意図的に曲解してるの？

「単なる強調のために」ということは、強調でなければ使っても最下層階級とはみなされない。
こう解釈することは文法的には根も葉もない出鱈目とは言えませんが、無理があります。
一体どういう場合には使っていいのかわからないからです。
例えば強調ではなく驚きのために使うとしたら、何か違いがあるのでしょうか。
無頼漢と思われるような危険な言葉なのだから、そんな言葉を使う場面があるとは思えません。
私にはどんな場合であれほとんど使わないと読めますが、どんなときにputainを使うのか教えてもらえますか？

翻訳家や在フランス法人の方々も独り言友人間に限定しました。TPO弁えないと使えない言葉です。
無職は自作自演やる暇があるなら就活した方がいいよ

sedoが消えてから
この過疎ブログに梅干しやらargumenterが来るの謎すぎるんだが
youtubeであった指摘と同じやね
しょーもない奴

匿名さん、

ではこうなります。
「強調のためによく使われる」は何かの間違いでしょう。強調のために使うとしたら無頼漢だと思われます。友人と話す時なら、無頼漢とは思われません。

ひろゆきはニュースでも、役所でも、銀行でもputainを使うとは言っていません。
「いや、改まった場では使わないのだから、間違っている」という反論だとしたら、ひろゆきの主張を理解できていません。

無職じゃないんで祝日は暇じゃないんだ。
無頼漢がどんな意味かご存知？
ゴロツキの意味だけどF爺の年代どんな人を指してるのか調べて質問してね

匿名さん、

友人の間でputainが使われるのなら、「強調のためによく使われる」は間違いではありません。
所かまわずPutain, bonjourとかMerci putainとか言うわけではないですよ。そんな人がいたら頭のおかしな人です。
日常で使うのだからよく使うと言っているだけです。それをすべての人が使うとか、どんな時も使うというのなら曲解です。
無頼漢の意味は知っています。無頼漢の意味を聞いただけでは反論になっていませんが、何か反論はありますか？

匿名さん
お仕事ご苦労様です。私もこれから仕事です。

＞sedoが消えてからこの過疎ブログに梅干しやらargumenterが来るの謎すぎるんだが
消える前に来てますよ。私は二人の議論が終わりそうだった、かつ問題提起されて議題が整理されたので回答しただけです。結局最後までキャッチボールはできませんでしたが。

ま、しょーもない奴同志仲良くしましょう。

しかし私のコメントに反論がないということは、誰も異論はないとうことなんですかね。

無頼漢を教えてもらっていいですか？
知ってるのはわかりました
①子持ちでプラプラしてる無職
②口が悪い人
③素行が悪い人
④反社会的な人
⑤退職する時に引き留められず排除される人
⑥ブログで会社の不満をぶちまける人
例を出したんですが抽象的な事柄含め事例を出しましたがどれが無頼漢になるのかな？

匿名さん、

4ですかね。
無頼漢がどんな意味であっても、「強調のためによく使われる」は否定できないと思いますよ。

4ですかね？曖昧ですね～
ファイナルアンサー？

「無教養」「無頼漢」「最下層階級」を指す言葉として非常識または世間一般の常識とズレている比喩として考えれば良いのでは
嫁子供がいて会社で排除され無職でプラプラしてネットでストレス耐性発散する人がいたら世間一般の常識であれば無教養無頼漢最下層階級と言われても変ではないっすよね？
常識ある一般人からすれば非常識な人を卑下する見下す
意味だと思うんやけど

答え①～⑥ゴロツキ(無頼漢)全て当てはまりますw

匿名さん、

4の反社会的な人です。

こんばんは。

＞匿名さん
アレと同一視される弊害というやつですね。残念ですが、このままお蔵入りかな。

では私宛に回答あるまで黙りたいと思います。では。

反社会的も正解だけど起源とされるリベラル的思想を筆で扇動する無頼漢じゃないよな
ゴロツキで無職でプラプラしてる方が近い
常識が欠けている、一般人から見下されている意味だと思わない？
常識欠けてる(非常識)人を類似語を羅列してるだけ

kyouikutekiさん

お久しぶりです。Sedo amor(匿名さん) さんに勝利できてよかったですね。梅干さんも、argumenterさんも、きちんと議論できる方達みたいなので、嬉しいです。

匿名さん、

リベラルでも無職でも非常識でも、好きな言葉に入れ替えればいいと思います。
簡単に言えば悪い人って意味でしょう。

悪い人に言うか？？
底辺に近いと思うが？
putainを単なる強調に使う奴に悪人扱いするか？
非常識且つ普通以下(底辺)じゃね？

うまい安い早い 吉野家
きつい汚ない危険 土木仕事

伝わるかなー

>匿名 さん(comment id : 8294179558893573872)

>では「最下層階級」って言葉を使ったから「無教養」と言ったことがナシになるわけではないのでは?

うーんと、別にどっちかの言葉だけあげつらっているわけじゃないと思いますが。
「最下層階級」とか「無教養」とかって言葉は、つまり「すごく少数派である」という意味で使われている文脈ですよね？

> 匿名 さん(comment id : 4171916938193310563)

youtubeにコメントが来ていることをわざわざコピペで教えてくれてありがとうございます。
無事アホコメントに対して返信することができました。

匿名 さん(comment id : 5853962546975722502)

> 翻訳家や在フランス法人の方々も独り言友人間に限定しました。TPO弁えないと使えない言葉です。

あなたも集合がよく分かってないみたいですね。
「雑談でよく使う」ことと「TPOをわきまえて使う」こと、後者で前者の言葉を否定できてないのが分かりますか？
分からないなら、まず難癖つけるコメントを書くのを一旦止めて日本語の理解度を深めたほうがいいですよ。

まぁでも「自作自演」とか言ってる時点でアホなのは確定なので無理か。

匿名 さん(comment id : 2353224118382335268)

> sedoが消えてからこの過疎ブログに梅干しやらargumenterが来るの謎すぎるんだが

もともといましたけどね。
私にはsedoがクソどうしようもなく逃走してからも、まだ有象無象がこの過疎ブログに難癖コメントつけに来るのが謎すぎますけどね。

> 匿名 さん(comment id : 2201062489514410606)

> 無頼漢を教えてもらっていいですか？

これ、私に聞いているわけじゃないのかもしれないけど一応書いておきます。
3 や 4 でしょう。もちろん 3 も程度によりますが。たとえば「路上喫煙する」は素行は悪いかもしれないけど「無頼漢」とは呼ばれないでしょう。

> 梅干し さん(comment id : 4832447451196260990)

> では私宛に回答あるまで黙りたいと思います。

いや、相手は言葉よく分かってないんで別に気にしなくていいですよ。
なんか、様々な矛盾があってもそういうのに全部目を背けられる人たちなんで、相手しない方がいいですよ。

> Pazu さん(comment id : 8149389582886600073)

>Sedo amor(匿名さん) さんに勝利できてよかったですね。

ありがとうございます。
まぁ序盤で論点を整理したがらないあたりで、私の敗北はないと分かっていました。普通 1 つずつ解決するんですけどね、論理性のカケラもないヤツでした。

>梅干さんも、argumenterさんも、きちんと議論できる方達みたいなので、嬉しいです。

まぁそれぞれ考え方違うようですけど、共通しているのは「私はこう思う」と言える（つまり日本語が話せる）ってところは良い事ですね。私も、日本語が久々に通じて嬉しいです。

> argumenter さん(comment id : 1053363467497345721)

> 簡単に言えば悪い人って意味でしょう。

私も同意します。

> 匿名 さん(comment id : 339372809885164528)

> 底辺に近いと思うが？
> 非常識且つ普通以下(底辺)じゃね？
> うまい安い早い 吉野家
> きつい汚ない危険 土木仕事

えっと、そう心の中で思う分には自由ですが、自分の外に発信しない方がいいですよ。
「アイツらは底辺」と決めつける人種だと思われると、一般的にはあなたが「無教養」だと思われます。

まぁそもそも「自分より下を探す」というアクションに見えるので、あなたも、あなたの定義する「最下層階級」なのかもしれませんが。
あなたにとっては意外かもしれませんが、日々の生活に余裕のある人間は「自分より下を探す」ということを、しません。
分かります？ 普通、しませんからね。なので、あなたもしない方がいいですよ。

主と議論してないから話に入られても困るw
邪魔しないでくれるかな？自演なら話すけどw

> kyouikuteki さん
> うーんと、別にどっちかの言葉だけあげつらっているわけじゃないと思いますが。
> 「最下層階級」とか「無教養」とかって言葉は、つまり「すごく少数派である」という意味で使われている文脈ですよね？

「F爺の詭弁」というスライドでは「最下級階層」という言葉だけあげつらっているようにしか見えませんが....
少なくとも私には「少数派」と主張しているようには見えませんでした。

F爺の文章が「少数派という意味」という主張自体にも疑問があります。
ネットを調べただけの浅い知識ですが少数派とは思えませんでした。

1.無教養
フランスの教育水準は低いようです。
2020年12月の小4の学力はEUで最低ランク、中2の学力はヨーロッパで下から2番目のようです。
学力レベルからの推測でしかありませんが、「無教養」が少数派とは思えません。

2.無頼漢
地区によっては治安が悪いようです。
アメリカ雑誌の発表では2020年の治安ランキング58位でヨーロッパの中でも治安が悪いと言われる国となっているようです。
「無頼漢」が「ごろつき」的な意味なら少数派とは言えない気がします。

3.最下級階層
調べても現状が分かりませんでしたが、通常階級はピラミッド型になりませんかね?
「最上級階層」であれば少数派というイメージですが「最下級階層」は少数派とは思えません。

それぞれがフランスで少数派という根拠を示していただけると幸いです。

すぐ上への自己レスです。
申し訳ありません、「少数派」の意味を勘違いしていました。
「無教養」「無頼漢」については多数派か少数派と聞かれれば後者ですね。
ただ割合は多めでargumenterさんがおっしゃっているような「ごく一部」ではないと思います。

＞直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。＜

この文は、『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」全ての烙印が捺される。』ことを意味します。したがって、「無教養」「無頼漢」「最下層階級」のどれか一つでも少数派であれば、「最下層階級」が少数派であろうと、なかろうと、F爺がいう烙印が捺される対象者は少数派となります。また、『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」全ての烙印が捺される。』という条件であれば、『argumenterさんがおっしゃっているような「ごく一部」』という解釈も成立すると思われます。

＞直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。＜

この文についてご質問がおありでしたら、F爺ご本人にお尋ねされてはいかがでしょうか。

匿名さん、

悪い人ではなくても、悪い意味で使われますよね。
あなたの言う通りだとしても、私がF爺の言っていることを理解していないとか、ましてやF爺が正しいことにはならないと思います。
Sedo amorさんが勝ったとか、F爺が正しいと思っている人がいるようです。
ひろゆきのどこが間違っているのか論理的に説明してほしいですね。
反論しないと、「できなかった」もしくは「する余地がなくなった」となるようです。

そうかい？
烙印が捺される要はレッテル貼り
低俗な言葉で強調で使うと例え一般市民でも行儀の悪さ常識が無ければでレッテル貼られると思うが
俗に言う育ちが悪いも似たような表現

一般市民と最下層の分けてる人いたけど、一般市民の中に最下層中流上流のランク分け
昔の日本の差別のような人権無視の分け方が不自然

すみません。
前回のコメントですけれど、「お尋ねになってはいかがですか。」に訂正いたします。
申し訳ございませんでした。

匿名さん、

F爺が言いたいのは、人前で口にするのがはばかられる言葉だということです
よね。
現代フランス語辞典にはputainは俗語ではなく話し言葉だと書いてあります。
匿名さんは辞書が間違っている派の人ですか？

今更感ありますねーw
俗語と未だに言われてますが線引きを教えて貰っていいですか？
ちぇ！チョー○○、くそーっ！！みたいな意味だと理解してますが現代辞典を愛読し自信満々みたいなので答えは余裕ですよね？

>匿名 さん(comment id : 1609566497888366662)

>主と議論してないから話に入られても困るw

え、どれの話だっけ？

こんばんは。

＞Pazuさん、教育さん
ご配慮ありがとうございます。

俗語の定義ですが、みんな大好きF爺の過去エントリー記事fjii.blog.fc2.com/blog-entry-1200.htmlのコメント欄に
「公の場所でやたらめったら誰もが使う言葉ではない」としたら、「俗語」の定義に当てはまりますよ。

とF爺本人が申しておりました。記事を読んで、文脈を把握してくださいね。裏はとってないので信じるかどうかは任せます。


私はフランス語わからないので俗語かどうかは判別不能です。が、以前いろいろ調べた結果を載せておきます。

サイトその１（info.ensemblefr.com/daisuke-43.html教育氏のリンク）
・100%危険な言葉、人に対しては絶対使ってはいけない。
・フランスに来たことがある人なら、一日一度は必ず耳にするこの言葉。誰もかれもが使いまくっている。若者はもちろん、40代や50代の方でも非常に頻繁に使います。
・侮辱的な言葉にも関わらず、男女を問わず頻繁に使われる。
・オフィシャルな場では使われない。
・電車で聞いたエピソードが書かれている
・驚きや賞賛の用例が最後にある。

サイトその２（onsenpeggy.com/5-gros-mots-en-francais/）
・友達や親しい中限定で用いる言葉
・現代のフランス語ではその意味はかなり薄れ、「くそ！」や「畜生！」と言いたいときに言い放つ言葉になっている。
・場合によっては自分の驚きや意外さを強調する言葉
・最近は言葉自体が日本語の「やばい」みたいに使われすぎたから、あまり「ド低俗」という感覚はなくなってきた。
・言いまくっている人を見かけたりもするが、その発言者の民度の低さが問われてくる。


サイトその３（theryugaku.jp/3067/）
・怒っているとき、びっくりしたときや驚いたときに、挙げ句の果てには何も起きてないときでも。とにかく口の悪いフランス人は何かと言います。

サイトその４（おまけ１）
・フランス語の単語 - 怒り、恐れ、羨望、喜び、幸せ、悲しみ、嫉妬、空腹、そしてリモコンをなくした時を表現する言葉。

サイトその５（おまけ２）
・明らかに汚い言葉だけどフランス人は女性でもよく使うと言っていて、今となっては私もよく出ちゃいます。人前でもたまに出ちゃうけど、義両親の前では使いません。

>匿名 さん(comment id : 2165822422427910328)
>匿名 さん(comment id : 6007318072986994495)

>「無教養」「無頼漢」については多数派か少数派と聞かれれば後者ですね。
>ただ割合は多めでargumenterさんがおっしゃっているような「ごく一部」ではないと思います。

文脈的には「ごく一部」と受け取られて当然かと思いますが、どう思いますか？
私がブログ本文でも触れていますが、以下の会話の流れですよ。

ひろゆき「雑談でよく使う」
F爺「雑談でよく使うのは何かの間違いでしょう。無教養、無頼漢、最下層階級の烙印を……」

これは、つまり直前の「よく使う」を否定する言葉であって、そこから「ごく一部」と読み取られるのが通常の解釈かと思います。

たとえば「よく使うのは何かの間違いでしょう。まぁまぁ（20%ぐらい）使います」だと、不自然ですよね。

> Pazu さん(comment id : 8943676898187437017)

> この文についてご質問がおありでしたら、F爺ご本人にお尋ねされてはいかがでしょうか。

ここでF爺が仮に「いや、私は『ごく一部』という意味では言っていない」と言った所で、それはこの話に影響を与えないと思います。
なぜなら、F爺が出力した文章が「『ごく一部』と受け取れるカタチになっている」ということが問題だからです。

F爺の後付けの言い訳を、もとの文意に含めちゃうのは違うと思います。

> 匿名 さん(comment id : 7537352727084288462)

> 烙印が捺される要はレッテル貼り

つまり、レッテルが貼られるほど悪い行為、ってことですね。
雑談で使うなんてとんでもない！（つまり、ほとんど使わない）って意味ですよね。
そうでないとレッテル貼りになりませんから。

> argumenter さん(comment id : 2614930640975864012)

> F爺が言いたいのは、人前で口にするのがはばかられる言葉だということ

ひろゆきの「雑談でよく使われる」を「よく使わないよ（ほとんど使わないよ）」という意味で言っている、という事が話の根本ですよね。
単語の意味で深めていくより、もともとのF爺の文脈・文意を共有した方が良いかと思います。

>匿名 さん(comment id : 3426998595652508509)

> 俗語と未だに言われてますが線引きを教えて貰っていいですか？

> ちぇ！チョー○○、くそーっ！！みたいな意味だと理解してますが

えっと「ちぇ！」とか「くそー！」を「俗語である」と理解してますか？ それとも「俗語ではない」と理解していますか？

あと、putainの言葉の意味を深めるよりも、もとのF爺の文脈・文意を認識共有するのがそもそもの目的ではないんでしたっけ？

主と議論してないから質問しないでw
他のコテハンの方々と議論して下さい
マナーとしてよろしくお願いしまーすw

> 梅干し さん(comment id : 5965842653777932719)

> 俗語の定義ですが

「よく使うかどうか」という頻度の話と「俗語であるかどうか」の定義の問題とは、ちょっと論点ずれてる感がしますね。

> 私はフランス語わからないので俗語かどうかは判別不能です。が、以前いろいろ調べた結果を載せておきます。

こういう情報を見るにつれ、どんどん F 爺の言ってしまった事が「きっと間違っているんだろうなぁ」って感じてしまいますよね。もちろん判断する知識はないので、私も梅干しさんと同様に「こういう情報はたくさん出てくるね」って事実並べるだけですが。

>匿名 さん(comment id : 8409993332751337929)

> 主と議論してないから質問しないでw

だからどれの話？ 引用もなく言われても分からない。

> 他のコテハンの方々と議論して下さい
> マナーとしてよろしくお願いしまーすw

あーっと、言ってしまったぁ！
私が誰かと会話している時（例えば Sedo のアホとか）に、外野でワーワー言っていた有象無象が全部「マナー違反」だったということになってしまったぁ！

ところで、私がどこであなたの定義の「マナー違反」しているか分からないので引用して指摘してもらえますか。

ワーワー言ってる人は匿名だろうがマナー違反ですねw

argumenterさんなら答えますが？

kyouikutekiさん

コメントありがとうございます。

＞ここでF爺が仮に「いや、私は『ごく一部』という意味では言っていない」と言った所で、それはこの話に影響を与えないと思います。
なぜなら、F爺が出力した文章が「『ごく一部』と受け取れるカタチになっている」ということが問題だからです。＜

まさにおっしゃる通りで、F爺が今になって何と言おうと、「『ごく一部』と受け取れるカタチになっている」ことを書いてしまった事実は消せないのです。もし、F爺が「いや、私は『ごく一部』という意味では言っていない」と言い訳したら、それこそF爺にとって不利になると思います。なぜなら、その整合性を証明しなければならなくなるからです。

つまり、我々にとっては、匿名さんがF爺に問い正してくれた方が有利なのですよ。辻褄の合わない証言を引き出せるという意味で。

〉主へ
【前置き】
たまに覗いてみたら、見事に何も変わっていませんね...。
これでは私もコメントのしようがないのですが、一応思いつくまま書きましょう。
もしかしたら貴方は、中学高校で習う「逆・裏・対偶」の概念だけでなく、記号論理学の基礎の基礎くらいは学んだのかもしれません。しかしその知識は文章を、とりわけ評論を読む際には何の役にも立たないのです。
貴方のブログが叩かれる理由は数知れずあるのですが、ひとつ、致命的な点を挙げます。それは、

【F爺の発言内容につき当初から正しく理解しておらず、その誤りに基づいたまま論を展開してしまっていること。】　

以下、貴方が書いた１節をそのまま引用します。ただし、他の方にも読みやすいよう、必要な範囲で【】を付け、改行を施します。文そのものを改編するような真似は致しませんのでご安心を。

①理解の不備・その1
----------
【F爺指摘 1これに対して「F爺」こと小島剛一が自身のブログでこの記事に書かれたひろゆきの発言を批判しました。】


「強調のためによく使われる」は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人


【と、つまり文脈としては「少しでも教養がある人間は使わない」と主張しています。】
----------

ここでF爺は"putain"という語の使用状況並びに使用者への評価につき、相当の留保を付しています。

『【単なる強調のために使ったりしたら】、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。』

【】内に着目しつつ、この部分を反対解釈します。すると、次のようになります。ここで論理学の知識の断片を持ち出すのはナンセンスですよ。私は「文章の読み方の基本」についてお話しているのです。
例えば「馬はこの道を通ってはいけない」と書かれた看板があるとしましょう。この看板には「人間が通っていいかどうか」ということについては、「論理的に」何も書かれていません。しかし、この看板を見た人間は、「人間は通っていいのだ」と考えます。そして、看板を立てた者自身、そのように解釈しているのです。　
従って、上のF爺の文の反対解釈は次の通りとなります。

『「単なる強調のため」ではなく、「何が特殊な事情があって」使った場合には、直ちに「無教養」・・・「最下層回収」とみなされるわけではない。』


②理解の不備・2

貴方が引用しなかった部分につき引用の上考察します。勿論、あなたが上の引用部分と同じ、7/7付のF爺のブログ記事からの引用です。

----------
「激越な口論」の際に口に出す人には偶(たま)に遇いますが、「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。同類だと思われたら社会的に大損しますからね。
----------

ここでも、F爺は強度の限定を付しています。引用部冒頭では「激越な口論」(怒鳴りあい、胸ぐらを掴み合うような白熱した口論)で"putain"という語が使われることはある、と述べています。
続く部分、
----------
『「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。同類だと思われたら社会的に大損しますからね。』
----------

この部分を解釈します。単なる「雑談」(日常の何気ない会話にて)で、「よく」"putain"を使うような人間と同類視されたらたまったものではない、といっているのです。要するに、所構わず"putain"という語を発する人間とお付き合いするのは御免蒙る、といっているのです。
そして、この部分を反対解釈すると、

「きちんと会話の内容と文脈を正しく把握した上で、限定的かつ抑制的に"putain"という語を用いる相手であれば、人間関係を持つことを妨げない」

ということになるでしょう。

③"putain"という語に対するF爺の認識、および貴方の誤り

上記の内容をまとめて、7/7時点でのF爺の"putain"という語に対する認識をまとめます。

『何らか特殊な事情があるか、よほど感情が昂った場合には、一般人も"putain"という語を使いうる。ただし原則下品な言葉・卑語であるため、時と場所と場合を弁えず、みだりに使うような人間は「無教養」であり「品性下劣」である』

とするのが妥当でしょう。
しかし、貴方の書いた文はこうなのです。

【と、つまり文脈としては「少しでも教養がある人間は使わない」と主張しています。】

7/7付の記事からだけでも、F爺は"putain"という語の使用状況・使用者に対する評価につき、様々な留保を付し、限定を付しています。決して「少しでも教養がある人間は"putain"という語を使わない」などとは延べていない。このことはF爺のブログを読む以前に、常識人からすれば当たり前の事なのですが、どうやら貴方はそれに当てはまらなったようです。

④まとめ

付言しておきますが、F爺の文章は「難しい」わけでもなく「不親切」なわけでもありません。「文系の修士以上の学位を有する者でないと読めない」といった類いの文は書いていません。まともな学生生活・社会人生活を送ってきた人間なら、何ら問題なく読める文章です。

その文章から正しく必要な内容を拾い出すことができず、その誤った解釈に基づいて論を構成した人間が、他人の理解を求めることなど烏滸がましいにも程がある。そしていくら批判を浴びても「俺は正しい」と言い募っている。
軽蔑されて然るべき人間だと、自分自身思いませんか。

＊スレがこの状況なので、次いつ来るとは約束できません。
本レスに対する反論・回答については、スレにいる他の方が求めてくださると思うので、心配はしておりませんが。

〉argumenterさん

文言そのものだけではなく、そこに込められた意図をきちんと捉えること。
----------
F爺はこう言っています。
1、差別について
2、Putainの語の意味について
この二つは全く別の話です。このうちひろゆきは2を取り上げました。F爺は2についてひろゆきに反論します。そこで差別について語られるのですが、ひろゆきにしてみれば今その話はしていません。ところが、なぜかF爺は話をそらすなと言っています。
----------

ひろゆきの発言に込められた意図について、全く考えが及んでいません。その点、補足しつつ説明すると、次のようになります。

「putainという語の誤訳が日本国内に広まったせいで騒ぎになっているが、デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはいえないのではないか」

となります。ここでのひろゆきの真意は"putain"という語の多義性について語ることではなく、デンベレとグリーズマンに対する擁護の姿勢を示すことです。当時の情報元を当たってみてください。尤もひろゆきは「差別ではない」と断言しているわけではないので、上の表現にしたわけですが。

いずれにせよ、F爺もひろゆきも、主たる議題を「差別」としていたことに変わりはなく、私が引用した貴方の文言のほぼ全て、無効となります。

＊追記　当方も閑人ではありません。次にいつここに来るのか、そもそも本当にくるのか、確言できません。ここの主が勝手に「勝利宣言」するなら、それこそご自由に、といったところです。従えまして、今後私宛のレスがあっても、回答しないケースが増えることでしょう。ちなみに上の、主宛のレスはあなたにも是非読んでいただきたい。情報の表層面「だけ」でなく、隠された真意にも思いを致すこと、情報に付された留保・限定に注意すること、そして、自分にとって不愉快な情報から目をそらさないこと。

>匿名 さん(comment id : 3019595707649531061)

>>ところで、私がどこであなたの定義の「マナー違反」しているか分からないので引用して指摘してもらえますか。

>Pazu さん(comment id : 348096776731318284)

> なぜなら、その整合性を証明しなければならなくなるからです。

なるほど、その話の持って行き方は面白いですね。追い込む手法としてもいいと思います。王道かもしれませんね。

ま、ただ相手は論理性がかなり低いですから、そこが「整合とれていない」という指摘を理解させるだけで一苦労だとは思いますがｗ

>Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 6640771203536239423)

いや、なんか長文書いてる暇があったら質問に答えろよ。
親切にもまとめてあげてるから。

■確認1(comment id : 577771261802472760)

1) 『再三再四申し上げていることですが、あなたの日本語文は、最初から最後まで、
2)・必要な内容が書かれていないか
3)・日本語文法・語法上の誤りを含むものだらけ
4) です。論点を整理する以前に、各部分の不充足を補わないことには、意味が通じないのです。
5) 意味の通じない日本語を書いておいて「分からなければ聞きに来い」「具体的に指摘しろ」とは無責任にすぎると思いませんか。
6) 読者はあなたの保護者でもなければ、慈善事業家でもないのです。
7) あなたは至るところで人を「日本語の通じない人」呼ばわりしていますが、事実は全く異なります。
8) 単に、「あなたが意味の通じる日本語文を書いていない」だけのことです。』

あなたが、この 8 行を端的に 1 行で表そうとしたら、どういう文になりますか？
（すべての要素を欠落することなく、という意味ではないですよ。引用した元が分かる程度に省略して、ってことですよ）

■確認2(comment id : 577771261802472760)

省略しすぎで分からない時に「省略しすぎで意図が分かりません」と聞くのか「歪曲だ！捏造だ！許されない！」って言うのか、どっちがルール的に正しいんですか？

■確認3(comment id : 4444624822486480334)
ひろゆきは、対 F 爺において「これは差別ではない」という主張をしたことがありますか？ ないですよね？

> Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 6289997187158372333)

> 自分にとって不愉快な情報から目をそらさないこと

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よく言うよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前だよ！ｗｗｗｗｗ

こんにちは。

Sedo amorさん

私の反論に回答をいただけないのはとても残念です。

＞ 自分にとって不愉快な情報から目をそらさないこと
まさか私の反論のことではないですよね？きちんと言ってなかったのが原因ですか？
では言いますので反論お待ちしております。

Sedo amorさんが記述された
＞【問題提起】ブログ主の発言の内容、「ひろゆきとF爺のバトルは、最初から『差別発言だったかどうか？』は議題になっていません」は、【正しい】か、それとも【誤り】か。

～中略～

＞【結論】よって、ブログ主の当初の文言は【誤り】である。
は、【誤り】と断定することはできない。

です。私の主張は一度反論いただいた後のコメ2通を確認ください。議論を色々飛ばさず、まずはご自分で提起された結論について責任をもってください。

以上、よろしくお願いします。

Sedo amor(匿名さん) さん

お帰りなさい！またいろいろと教えてください。

＞『何らか特殊な事情があるか、よほど感情が昂った場合には、一般人も"putain"という語を使いうる。ただし原則下品な言葉・卑語であるため、時と場所と場合を弁えず、みだりに使うような人間は「無教養」であり「品性下劣」である』＜

＞何らか特殊な事情があるか、よほど感情が昂った場合＜

この文は、明らかに　

「何らか特殊な事情がある」≠「よほど感情が昂った場合」

ですよね。

「よほど感情が昂った場合」以外の「何らか特殊な事情がある」場合ってF爺は言及していませんよね。

「何らか特殊な事情」ってどんな事情ですか。これに「単なる強調のため」が含まれないことは理解できます。しかし、例えば、「驚き」や「賞賛」などは「何らか特殊な事情」に含まれるのですか。

もしかして「何らか特殊な事情」ってSedo amor(匿名さん) さんの捏造ではないですか。「単なる強調のため」以外が「何らか特殊な事情」である、ということにはなりませんよね。それとも、なるんでしょうかね。

「単なる強調」はF爺の言葉で、ひろゆきは使っていません。では、「単なる強調」と「単ならない（？）強調」の違いは何ですか。「単ならない（？）強調」では"putain”が使われるのですか。もし使われるのでしたらひろゆきが正しいことになりますよ。だって、ひろゆきはもともと「単なる強調」ではなく「強調」という言葉を使っていたのですから。

ご指導のほどよろしくお願いいたします。

> Pazuさん
> > 直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。
> この文は、『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」全ての烙印が捺される。』ことを意味します。

確かに全て同時であればごく一部と思われますね。
ただF爺がごく一部でないと主張しているのであれば、以下のように書いたつもりだったのだと思います。

　　「無教養」(や)「無頼漢」(や)「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

つまり、「無教養」、「無頼漢」、「最下層階級」のいずれかといったような意味です。
これらが同時に成立しにくい事や3点リーダーでまだ続く事などから、私も上記のように読みました。
人によって罵倒の言葉は違うと思いますので、考えつくものを並べて書いただけな気がします。

真意はご本人に確認しないと分からないのでここまでにしておきたいと思います。
返信していただいた皆様ありがとうございました。

現代辞典の質問答えられねーかw
コテハン一人撃破だなw
1日経ったから勝ち宣言しとわーwww

Sedo amorさん、

あなたは、ひろゆきの真意という言葉で私が挙げた2点を混同しています。
F爺の意図は差別、ひろゆきの真意は差別ではない。
これで議論は終わりだと思っているようですが、これだけではありません。
F爺はputainは俗語だと言っているんですよ。putainはどうでもいいとか擁護していますが、これは事実です。
ひろゆき：その根拠は何ですか？
なぜ F爺は答えないのか、なぜ質問に答えもせずに、こんなにはっきりと言っているのにそこに込められた意図を捉えなくてはいけないのですか？
どんな権威者であれ間違いだらけならば、F爺も間違いだらけだとは思わないのですか？
「俗語ではない」と辞書に書いたフランス語の専門家たちが間違いだらけだというのなら、出版社が間違いを認めるような根拠を教えてください。
何か隠された真意を捉えることより、ひろゆきが実際に質問したことに答えることの方がもっと大切です。論理的に考えるならば、はっきりと質問されているのにそれに答えない方が間違っていると思います。

私が言うのも何ですが、Sedoを待っていても、あまり意味はないと思いますよ。
ま、普通の神経してたら来れるハズないんですが、いけしゃあしゃあと来てたりしますからね。その時点で、自分の発言の責任というものはどういう物か分かっていないタイプの人間です。

分かってるのかなぁ、自分で言った罵倒の言葉が全部自分に返ってくるって状況にいるの。
はやく後見開始の申立てした方がいいようですね。ま、申立てしてくれる人が身近にいればいいのですが……。

まだやってたのか！
頭おかしいだろ不毛にも程がある

やらたネチネチ相手を貶してるが無職のおっさんw説得力ねぇよ
仕事見つけろよ！！おっさんの性格からしたら下っ端から年下に見下されるのは苦痛だろうが頑張れよw

> 匿名 さん(comment id : 7764828791652830978)

>まだやってたのか！

おかしいですねぇ、本当に「まだやってたのか」って思う人は、わざわざブログ開いてコメント書き込みなんてしないんですけどねぇ。
なんで「まだやってたのか」ってわざわざ書きに来たんでしょうね。

>頭おかしいだろ不毛にも程がある

頭おかしいのは逃げた方。何言われても、いつまで言い続けられても仕方ないの。
罵詈雑言の限りを尽くしていたんだから、当然なの。

あと「不毛」っていう言葉も間違ってるよ。
もう解決してるし、ただひたすらけなし続けても構わない状況だよ。

>匿名 さん(comment id : 8021613714557165645)

> やらたネチネチ相手を貶してるが無職のおっさんw説得力ねぇよ

なんか自分で決めつけた事で説得力の有無まで決まってしまうなんて、あなたは何か強い恐怖感とか不安感を抱えて生きているんじゃないかと心配になります。
一度メンタルヘルスをチェックした方が良いと思いますよ。

匿名さん、

人前で使える言葉かどうかです。
ただ日本の「ちぇ」「くそ」という翻訳からそれを決めることはできないと思います。
putainはフランス語なのだから、フランス語の感覚で使えるかどうかを判断するべきです。
例えばフランス語のcon（ばか者）という言葉はもともと俗語でしたが、価値観が変わって今や誰でも使うような言葉になりました。
日本語訳の「ばか者」がどんな意味かを調べても、conは理解できません。
putainはconのように現代では普通に使う言葉だということです。

①pazuさん
この点は私の書き方が悪かったかもしれません。

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＞『何らか特殊な事情があるか、よほど感情が昂った場合には、一般人も"putain"という語を使いうる。ただし原則下品な言葉・卑語であるため、時と場所と場合を弁えず、みだりに使うような人間は「無教養」であり「品性下劣」である』＜

＞何らか特殊な事情があるか、よほど感情が昂った場合＜

この文は、明らかに　

「何らか特殊な事情がある」≠「よほど感情が昂った場合」

ですよね。
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「よほど感情が昂った等、何らか特殊な事情があれば」

とすべきでした。前者は後者の部分集合です。ただ、いずれにしてもこの部分は「7/7付記事にてF爺が知っていたこと」を示すもので、元の文のままでも大意は損なわれません。そして、このことが、主の立論の前提たる

【と、つまり文脈としては「少しでも教養がある人間は使わない」と主張しています。】

への反証となることも変わりません。

----------
「単なる強調」はF爺の言葉で、ひろゆきは使っていません。では、「単なる強調」と「単ならない（？）強調」の違いは何ですか。
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「単なる強調」は、言葉が発せられた時点で考慮すべき事情がない場合、「単ならない強調」はそれがある場合、くらいの理解で大丈夫です。尤も、何を以て「事情」とするかは社会的文脈に依存しますがね。
後者の例を出すなら、「夜中に酔っぱらって馬鹿騒ぎしている集団を見たとき」等でいいのではないでしょうか。

【ついでに】
君は「悪意の見せ方」が絶望的に下手です。
「基本は慇懃に、後にチラッと悪意を混入させる」くらいがいいのです。これが一番相手が対応に困る型。君のように、徹頭徹尾相手の粗探しをしようという姿勢丸見えの文では、こちらとしては「適当にあしらっておこう」で終わりです。以後注意すること。

②argumenterさん

この部分を以て、君がF爺による"putain"という語の解釈をまともに理解していない、F爺の文をきちんと読んでいないことが丸分かりです。
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F爺はputainは俗語だと言っているんですよ。putainはどうでもいいとか擁護していますが、これは事実です。
---------

まともに情報元を読んですらいない人間の相手をする義理はありません。F爺のブログより、関連する記事をきちんと読んでから意見してください。


③遅くなりましたが、主へ。

■確認1　について
該当部分を読み直しましたが、日本語文法・語法上おかしなところは見当たりません。解釈と要約が必要ならそちらでどうぞ。
「日本語文として成立しているものを読めない・読まないのは読者の責任」。

■確認2 について
文脈上、私が【不正引用・意図的省略引用】とした箇所を指しているのでしょうか。
そちらは「意図的省略引用」を行ったのみならず、その箇所に対して反論までしています。
この点についての非難されるべき帰責性は私とそちら、どちらにあるでしょうか。

■確認3 について
とっくに回答済みです。ログを見返してください。この点につき、そちらが、

「どう思うのかはあなたの勝手です」
「それはあなたの思い込みですよね？」

といった返しをしたせいで、話が行き止まりになったのです。


というか、なぁ...！主の相手する人間が減って、「日本語の不自由展」の陳列物だけ増えてるじゃねえか。
少しは読ませる努力をすること〉主。
次来たときこの状態じゃ、もういちいちレスするのも空しい。
これじゃ虚空に向かって叫んでるのと変わらん。

メンタルヘルス？ご心配なく
仕事家庭共々安定しており昨日も嫁の為に車を契約して順調です。
職なしはジュニアシートを新品か中古で悩むんですねw
職安に行くか病院に行ってください
定職なく知らない相手に罵詈雑言浴びて精神衛生良くないのは明白です。
新聞配達はいかがでしょう？

Sedo amorさん、

私とあなたとで見解が違いますね。
私がF爺を理解していない理由が書いてありません。
だから私もこう書くことができます。「あなたもF爺のブログをもう一度読んでください」
これはただ相手を否定しているだけで、「お前が悪い」「いやお前の方が」というやり取りは不毛です。
・F爺はputainは俗語と言ったかどうか
俗語は下品な言葉、卑語と言えます。
よってputainは俗語だと言っているように読めます。
実際には俗語ではないのだからF爺のputainの理解は間違っています。この事実はひろゆきが負けだろうと、あの発言が差別であろうと変わりません。
これのおかしな点を教えてください。
私は「きちんと読んでください」とは言わずに論理的に反論しています。理由も言わず、ただ否定するだけでは議論ではないんですよ。理由を説明することは粗探しでもなければ悪意でもありません。私は自分が間違っているのなら理由を知りたいと思いますし、私にとっては、相手を議論する価値なしとみなして適当にあしらう方がより悪いです。
もし議論するつもりがありましたらお答えください。

argumenter(敗者)へ

その程度の解釈ですか。。。
現代語で俗語から発展しようが本来の意味である売春婦、性器は皆無というのでしょうか？

フランス語が堪能でもなく在住実績もない君の理屈は説得力ないよw

argumenter さんへ

argumenter さんとSedo amor(匿名さん) さんの議論が噛み合わないのは、もしかして「俗語」という言葉の定義の違いに原因があるのではないでしょうか。

ちなみに、辞書に、『あらたまった場面では使われないような卑俗な言葉。「てめえ」「やばい」の類。スラング。』とありますから、私は”putain” は俗語だと思います。ただし、F爺は俗語という言葉を7/7の記事で使ってはいませんよね。

今一度ご確認いただけたら幸いです。

>Sedo amor(匿名さん) さん(comment id : 2794075307314342742)

■確認1　について
いや、あの「あなたがあの8行を1文に要約するなら、なんと表現しますか？」って聞いてるんですけど。

>「日本語文として成立しているものを読めない・読まないのは読者の責任」
もしかして、これがあの 8 行の要約だって言ってます？

■確認2 について
いや、あの、質問に答えてください。
省略しすぎで分からない時に「省略しすぎで意図が分かりません」と聞くのか「歪曲だ！捏造だ！許されない！」って言うのか、どっちがルール的に正しいんですか？
条件があるなら、その条件も付記していただければいいですよ。

■確認3 について
> 話が行き止まりになったのです

そう思っているのはあなただけではないでしょうか？ どういう理屈で「行き止まり」になったんでしょうか？
私が言っていることは「そこはあなたの思い込みなので、話し合っても仕方がない部分」ということですよね。なので、全体が行き止まりになる理由が分かりません。説明してください。

■確認4
今回回答いただいたので、追加の確認があります。

あなたは「もう返答しない」といいつつ、なぜか今回返答しました。
主張が一貫していないので、どういう理由で心変わりしたのかを説明してほしいです。理由もなくフラフラと無責任に答えなくなったり、はたまた気まぐれで答えたりする人でないのならば。

> 匿名 さん(comment id : 8970533862793055476)

> メンタルヘルス？ご心配なく

いや、そこから続く文はさらに心配してしまうものばかりですよ。
なんというか、すごい強迫観念があるようですね。

> argumenterさん

日本語が不自由な人に絡まれているようですね。
心中お察しします。
こういうアホを相手にする時は、論点を明確にすると良いと思いますよ。

> argumenterさん

無職の人から擁護受けて屈辱ですねー
働かず上から目線で物言われても困りますね
あと動画のコメント欄で生の肉食べれない肉食べれないの反撃出ない無能なのに笑っちゃいますwww

匿名さん、

娼婦という意味で使えば低俗ですが、驚きや怒りの表現なら低俗ではありません。
議論はもとの意味が下品かどうかではなく、日常で使うかどうかですよね。
もとは娼婦という意味の言葉なんて使うべきではないと思うかもしれませんが、私は日常で使われるという事実を言っているだけです。

Kyouikutekiさん、

横道にそれたら戻すことを意識しています。

Pazuさん、

辞書には口にするのがはばかられる言葉を俗語と表記すると書かれています。
俗語が正しくなければ他の言葉に変えてもいいです。
私が言いたいのは、この議論は日常で使うかどうかです。
改まった場で使うかどうかを議論するのは的はずれです。

argumenterさw

本来の意味より現代辞典の正当性は？
横道それてるのお前だよw

娼婦が低俗？差別だよ！
俗語は教養として扱わない意味だよ！

> argumenter さん(comment id : 8138454640304753092)

> 俗語が正しくなければ他の言葉に変えてもいいです。
> 私が言いたいのは、この議論は日常で使うかどうかです。

一番最初に comment id : 2749842034453541902 で argumenter さんが書いているのは以下。
-----
上層階級で教養のない人がどれほどいようとも、F爺はputainはごく一部の人が使うと言っていることに変わりないと思います。
無頼漢と思われるとも言っているので、そんな人はごく一部でしょうから。
議論は一般の人が使うのかどうかです。どちらが正しいか、二つに一つです。
-----
最初から「一般の人が使うのかどうか」を論点としていますね。

その点、匿名 さん(comment id : 3512305384401544423)は全く理解できていないように見えます。
上記のコメントなんて、すべての行で、支離滅裂です。かなりヤバめの人です。

というわけで、匿名さんが日本語理解できる返信ができるまで匿名さんのコメントはスパムに入れる処理をしようと思います。
匿名さんが「putainを一般の人が使うのかどうか」という部分以外の返答をした場合、気付いたタイミングで私が消します。
もし argumenter さんが何か返信する場合、まとめて消しちゃうかもしれませんがご了承ください。

Kyouikutekiさん、

答えは用意していたんですけどね。
「辞書は地図のようなもので、古地図を今でも使っていたら道に迷いますよね」
今度は、都合の悪いコメントだから消した、と言うと思います。
横道じゃない、とか。
自分ができることが相手もできると思わない方がいいです。たぶんここが理解できないだろうなと考えておいて、わかるだろうところから説明するといいと思います。もちろん、もっと前から行き詰まっていることもありますが。

>argumenter さん(comment id : 506174428418723065)

> 自分ができることが相手もできると思わない方がいいです。
> たぶんここが理解できないだろうなと考えておいて、わかるだろうところから説明するといいと思います。

本来はその通りだとは思います。が、しかし彼は想像を絶する論理性の無さです。
まずはこちらの質問に答える事、その単純作業を繰り返すことによってのみマトモな会話になりえます。

なので、本人がどう喚くのかは無視して話を前に進めるのが唯一の道と思いますよ。

> kyouikutekiさん

>>「無教養」「無頼漢」については多数派か少数派と聞かれれば後者ですね。
>>ただ割合は多めでargumenterさんがおっしゃっているような「ごく一部」ではないと思います。

> 文脈的には「ごく一部」と受け取られて当然かと思いますが、どう思いますか？
> 私がブログ本文でも触れていますが、以下の会話の流れですよ。
>
> ひろゆき「雑談でよく使う」
> F爺「雑談でよく使うのは何かの間違いでしょう。無教養、無頼漢、最下層階級の烙印を……」
>
> これは、つまり直前の「よく使う」を否定する言葉であって、そこから「ごく一部」と読み取られるのが通常の解釈かと思います。

「よく使う」を否定した場合、「ごく一部」限定になってしまうのが分かりません。
私の感覚では以下のように頻度には段階があります(表現は適当です)。

　　よく使う > そこそこ使う > まぁまぁ使う > あまり使わない > ごく一部が使う

「よく使う」を否定されたらその他の頻度を考えますので、対義語にあたるような「ごく一部」にしか解釈しないのは不自然と思ってしまいます。

> たとえば「よく使うのは何かの間違いでしょう。まぁまぁ（20%ぐらい）使います」だと、不自然ですよね。

こちらも私の感覚では不自然だとは思いません。
仮に「よく使う」=80%としますが、「80%程は間違いで20%程だろう」のような文章は自然だと思うのですが。

すぐ上の投稿で「頻度」としてしまいましたが、putainを使っている人の「割合」ですね。
「割合」にしても段階があるという認識ですので主張は変わりません。
一応訂正した文も書いておきます。

> kyouikutekiさん

>>「無教養」「無頼漢」については多数派か少数派と聞かれれば後者ですね。
>>ただ割合は多めでargumenterさんがおっしゃっているような「ごく一部」ではないと思います。

> 文脈的には「ごく一部」と受け取られて当然かと思いますが、どう思いますか？
> 私がブログ本文でも触れていますが、以下の会話の流れですよ。
>
> ひろゆき「雑談でよく使う」
> F爺「雑談でよく使うのは何かの間違いでしょう。無教養、無頼漢、最下層階級の烙印を……」
>
> これは、つまり直前の「よく使う」を否定する言葉であって、そこから「ごく一部」と読み取られるのが通常の解釈かと思います。

「よく使う」を否定した場合、「ごく一部」限定になってしまうのが分かりません。
私の感覚では以下のように割合には段階があります(段階、表現は適当です)。

　　よく使われている > そこそこ使う > まぁまぁ使う > あまり使わない > ごく一部が使う

「よく使う」を否定されたらその他の割合を考えますので、対義語にあたるような「ごく一部」にしか解釈しないのは不自然と思ってしまいます。

> たとえば「よく使うのは何かの間違いでしょう。まぁまぁ（20%ぐらい）使います」だと、不自然ですよね。

こちらも私の感覚では不自然だとは思いません。
仮に「よく使う」=80%としますが、「80%程は間違いで20%程だろう」のような文章は自然だと思うのですが。

> 匿名 さん(comment id : 4744155924807930017)
> 匿名 さん(comment id : 2739632041184397195)

>> たとえば「よく使うのは何かの間違いでしょう。まぁまぁ（20%ぐらい）使います」だと、不自然ですよね。
>こちらも私の感覚では不自然だとは思いません。

おや、そうですか。
Sedoもここは同意していたので、ここで引っかかるとは思いませんでした。
ただ、この程度問題って、深めていってもあまり意味はないと思いますよ。

■質問1
程度の違いこそあれ「まぁまぁ使う」だろうが「ほとんど使わない」だろうが、「使う人間は少数派」という意図であることに変わりはないのではないでしょうか？

それはさておき、もし程度問題の話を続けたい場合、次の質問があります。

会話の流れも含めて考えて欲しいです。

　ひろゆき：よく使うんですよ
　F爺：よく使うのは、何かの間違いでしょう

この流れですので、「何かの間違い」は「よく使う」ことの否定ですよね。
この「何かの間違い」という表現は頻度はさておき市中で広く使われている、ということの否定ですよね。無頼漢うんぬんの表現からみても、その意図は明らかです。

つまり「よく」使う程度を否定しているのではありません。
もし「よく」使うのではなく「まぁまぁ」使う、という意図があるのであれば、そのような補足が入らないと意味が通りません。

「よく使う」の反対語、という意味ではなく、あのF爺の文脈からいって「広く使われる」ことの否定だと捉えるのが自然かと思います。

■質問2
頻度の否定か、使われることの否定か、どちらだとお感じになりますか？

> kyouikuteki さん

>>> たとえば「よく使うのは何かの間違いでしょう。まぁまぁ（20%ぐらい）使います」だと、不自然ですよね。
>>こちらも私の感覚では不自然だとは思いません。

> おや、そうですか。
> Sedoもここは同意していたので、ここで引っかかるとは思いませんでした。
> ただ、この程度問題って、深めていってもあまり意味はないと思いますよ。

質問1の文章も合わせると「よく使う」(使われる頻度)を、「まぁまぁ」(使う人の割合)で否定しているから不自然ということでしょうか?
この認識が違うのであればどこが不自然なのか教えていただければと思います。

> ■質問1
> 程度の違いこそあれ「まぁまぁ使う」だろうが「ほとんど使わない」だろうが、「使う人間は少数派」という意図であることに変わりはないのではないでしょうか？

『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・』の話に戻ってしまいますが、この言葉を少数派という意図で使ったのであればそうなると思います。
前の投稿では割合の議論をしていまいましたが、この文にはそのような意図はないというのが私の解釈です。

> 会話の流れも含めて考えて欲しいです。
>
>　ひろゆき：よく使うんですよ
>　F爺：よく使うのは、何かの間違いでしょう
>
> この流れですので、「何かの間違い」は「よく使う」ことの否定ですよね。
> この「何かの間違い」という表現は頻度はさておき市中で広く使われている、ということの否定ですよね。無頼漢うんぬんの表現からみても、その意図は明らかです。
>
> つまり「よく」使う程度を否定しているのではありません。
> もし「よく」使うのではなく「まぁまぁ」使う、という意図があるのであれば、そのような補足が入らないと意味が通りません。
>
> 「よく使う」の反対語、という意味ではなく、あのF爺の文脈からいって「広く使われる」ことの否定だと捉えるのが自然かと思います。
>
> ■質問2
> 頻度の否定か、使われることの否定か、どちらだとお感じになりますか？

「何かの間違い」はおっしゃる通り「広く使われる」を否定していると思います。
ただその後の『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」…』は悪いレッテルの例であって、数には言及していないと解釈しています。
意図としては「程度の低い人だと思われてしまう」と言いたかっただけだと思います。

ブログ主さんは「広く使われる」の否定に続いての文章なので『「無教養」…』が「少数派」を表わしていないと変だというお考えでしょうか?

>匿名 さん(comment id : 8877862106197014546)

> 質問1の文章も合わせると「よく使う」(使われる頻度)を、「まぁまぁ」(使う人の割合)で
> 否定しているから不自然ということでしょうか?
> この認識が違うのであればどこが不自然なのか教えていただければと思います。

単純に動詞で考えると分かりやすいと思います。
「使う」ことを否定するので「使わない」という文意になるのが自然だと思います。
なので、「よく」使うこと（つまり頻度の否定）であれば、それなりの補足が必要だと思います。「使うけど、『よく』ではない」などの言い方をするなど。

> 『「無教養」「無頼漢」「最下層階級」…』は悪いレッテルの例であって、数には言及していないと
> 解釈しています。
> 意図としては「程度の低い人だと思われてしまう」と言いたかっただけだと思います。

そういうレッテルを貼られるような人って、多数派ではないですよね。
「あなた、そんなことしたら無教養だと思われますよ」
ってレッテル貼りするなら、それは無教養が少数派、マイノリティでないと成り立たないですよね。

つまりレッテル貼りするってことは、マイノリティである、アブノーマルである、というレッテル貼りをするってことです。
結果的に、レッテル貼りは少数派という意味に取られても仕方がありません。

> ブログ主さんは「広く使われる」の否定に続いての文章なので『「無教養」…』が
> 「少数派」を表わしていないと変だというお考えでしょうか?

上記の説明により、変だと思います。