【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

kyouikuteki さん

またやらかしてしまったようで、申し訳ございません。
kyouikuteki さんには、感謝の気持ちでいっぱいです。
今までブログを使わせてくださり、ありがとうございました。

argumenterさん

加えて申し上げると、そちら様の「まとめ」には、「てにをは」の問題点が多く、かつ明らかに文脈上おかしな点が多数見受けられたため、コメントを差し控えた次第です。指摘が必要でしょうか。まずひとつ。

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あなたが「ひろゆきが正しい」と少しでもお考えなら、文脈解釈力について少し危険な領域に踏み込んでしまっています。
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ここに「ひろゆき」とあるのは「F爺」の間違いですよね。

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大多数はF爺の言っていることを信じ、どうやらひろゆきは一つの単語にこだわり、話を誤魔化してなんとか勝とうとしたのだと思っています。彼らにはF爺がどのように誤魔化しをしているのか知る必要があります。ひろゆきは最初から一つの単語の話をしているのです。
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ひろゆきの行動が正当である旨述べるのであれば、前段の『ひろゆきは一つの単語にこだわり』と対をなす内容を後段に書かなければならないところ、『ひろゆきは最初から一つの単語の話をしている』とあり、文意が通じておりません。

その他、そちら様のコメントを見返しましたが、「まとめ」との不整合が生じている点、おかしな点が諸々ございます。例えば、この点。

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またひろゆきにフランス語能力があるかないかということと、この話は実は関係ありません。フランス語が不十分であっても、仏和辞典を読み、英語や日本語で調べればいいことです。フランス語の能力と関係ないからこそ、ひろゆきは言語学者の誤りを正すことができるということです。
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そちら様は、まとめにて、次のように述べられています。
先に引用した部分と同じ部分となり申し訳ないのですが、再引用致します。

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ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。
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この２つの引用部分、どちらもそちら様が仰ったことです。一字一句変えておりません。ご自身で、整合性のないことを述べていると思われませんか。

ちなみに私が記号を付すことに反対したのは、「前提となる事柄につき強度に限定を付してしまうと、自然言語にて論の展開する上で却って妨げになる」と考えたからであります。これを以て「半落ち」とはこれいかに。

あと7/7付記事の反対解釈から、「F爺は、『最下層階級』etc以外でも“putain”を使い得ることを知っていた」ことを読み取れる点については了解済だと考えていたのですが、もう一度説明が必要でしょうか。

argumenterさん

「話し合ったが、合意に至らなかった」点については残念ではありますが、認容はできます。しかし、以下のような文言で話を終わらせられるのは納得がいきません。

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記号①②③のあの説明は言い逃れができないように作ったのですが、うまくできていましたか？
予想通りの反論にうまく答えられたので、私は気に入っています。
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まして、そちら様の「まとめ」が上述のような内容であれば、尚更です。こちらには「うまく答え」ていただいた覚えがございません。
「妥当な結論得られず」というのならまだしも、一体私とのやり取りのどの点「気に入って」おられるのでしょうか。

argumenterさん

もとよりそちら様が、私の意見はそもそも問題にしていない、ということであれば、これ以上を問うても有意な回答を得られるはずもありません。上の指摘に対する回答は求めずお仕舞いと致しますが、どうされますか。

> argumenter さん(comment id : 2579516061562363109)

最初に、私の感想から。
結論から言うと、2つの事象が発生しており、 argumenter さんは「詰めきれていない」という印象です。
1. 相手が話をはぐらかしている
2. 相手は論理性が欠如している

それぞれについて話しします。

■1. 相手が話をはぐらかしている
なぜ話をはぐらかすか。「各論で結論を出さないため」だと推測します。

> よく話が別の方向に行ってしまうのはなぜでしょうか。

相手がはぐらかしているから、です。

> F爺の記事を引用したり、解説を加えたりしていると、なぜかお互い合意したことになってしまうのも奇妙です

これは、まぁ別に悪意でそうなっているわけではないかなと思います。
「同じ内容を言っている部分は、合意している部分」として整理しているんだろうと思います。
ここの中に潜むはぐらかしポイントは「どこが合意していないのか」を曖昧にする点です。

> 私の中では記号の論理を出した時点で話は終わっていました。

まったくもって同意。
でも「記号を使うな」という意味が理解できない、というところで止まらずに、「なぜ記号を使うなと言うのか？」まで想像すると、よりよい会話ができると思います。
どうして記号を使いたがらないのか。
記号があると意味が分からなくなる、なんて事は有り得ませんよね。だって原文もすぐ上にあるんだから。ただの省略です。
となると、要するに「はぐらかしたい」からというのが見えてきます。

問題点を列挙して 1 つずつ解決するとなると、各論で 1 つずつ結論を出していく事になります。
そうなると困るから、それを避けているんです。そのため記号なり番号なりを使って管理することを嫌うのです。

それ以外に合理的な説明はつきませんよね。

●1.のまとめ

相手がはぐらかしているので、もっとキッチリ番号で整理して「これはどう考えますか？」を何度でも同じ質問ぶつけて結論出すべきだった。

■2. 相手は論理性が欠如している

> フランス語が読めるかを聞かれた時点で、警察用語で言う半落ちでした

一事が万事ですね。ここ以外にもこの理屈がそこら中で展開されてます。
要するに「論理性」ではなくて「フランス語を良く知っている人が、フランス語について語る」という認識でしかないということです。

> F爺の論理がどう正しいのかという話が一切ありません

これはですね、攻め手も良くなかったです。
putain の言葉の意味、それが卑語かどうか、という相手の誘導に乗ってしまいましたね。
結果として「卑語だけど、使わないことはない。F爺の当初言ってた事は間違っていない」の方向になってます。
1.の中でも語りましたが「どこが合意していないのか」をしっかりと管理して、突き詰めるべきでした。

●2.のまとめ

相手の論理性を伴わない部分は無視して、理屈のブロックを自分で組み立てるべきだった。

■最後に

> 自分では淡々と冷静に論理を語ってきた、相手の論理に乗った上でその矛盾をつくことができたと思っているのですが、どう思いましたか？
> 記号①②③のあの説明は言い逃れができないように作ったのですが、うまくできていましたか？

これのことでしょうか？

argumenter さん(comment id : 6363272224599210948)
> 辞書にはことばの使われるレベルというものがあります。
> ①アナウンサーが使う言葉、②日常で使う言葉、③口にしない方がいい言葉

私の感想としては、これは失敗でした。理由は putain という単語が卑語かどうか、という相手の誘導に乗った範囲内だからです。
そもそもこの話に行く必要がありませんでした。
論点にすべきポイントは「よく使う」の定義が良かったです。なぜなら F 爺の間違っているのは「よく使う、は何かの間違い」という点なので。

> argumenter さん(comment id : 2579516061562363109)

> フランス語が読めるかを聞かれた時点で、警察用語で言う半落ちでした

これと同様に

> 最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。

このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。
こういう非論理的な展開は無視するのが良いです。

> ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って
> 「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。

ここも同様。フランス語をよく知らない人が「差別じゃないんじゃね？」って言ったことと、 F 爺が不用意な事を言って墓穴を掘った事とを一緒くたにしています。
これは「話のはぐらかし」も込めて、自分の言いたいことだけを繰り返し言う行為になってます。

> ひろゆきがputainの用法について論じるのも「おかしなこと」になりはしませんか。

これに至っては、もう理屈の筋を通す気もないのが分かります。
すでに「ひろゆきは F 爺を抱いて共に沈むつもり」という事を伝えているし、知っているのにも関わらず、 argumenter さんはもしかしたら「ひろゆきを擁護するために、この質問に対して回答できないかもしれない」と思ってこれをぶつけています。

で、これに対して詰め寄るには、前回の繰り返しだけれど「ちゃんと相手の主張を管理して、結論が出るまで何度でも聞く」のが有効です。

> Pazu さん(comment id : 3686475083520983323)

> またやらかしてしまったようで、申し訳ございません。

いえいえ、こちらこそ助かっております。

> 匿名 さん(comment id : 3945932251479733962)

> 上記2つを合わせると今回の(あの会話における)putainは差別的用法でないと判断して「いる」ようにしか見えませんが…

あ、そうですね。確かに。言い方が悪かったです、すいません。

ひろゆきは「あの会話におけるputainは差別的用法ではない」って思っていたでしょう。
ですが、発端の中日スポーツの記事の時点では（またあの youtube での発言時点では）、直前に「日本国内での誤訳により」という前提がついていることで、あの会話における putain が差別的用法だったかを語っていないことは明らかだ、という意味です。
言葉不足で申し訳ありません。

> Sedo amor(匿名さん) くん(comment id : 1620661035975992223)

> ひろゆきが「差別問題については言及していない」「差別かどうかについては説明責任を負わない」とするのは明らかに無理です。

あ、すいません、冒頭部分とこの部分が同じ（「差別問題に言及していない、とするのは無理」と言っているだけ）だったので論点先取かと思いました。
何度も（あの記事の段階では）差別問題に言及していない、と説明されているにも関わらず、それを無視していますよね。
まぁ何かしら反論が含まれているとすれば、私の間違いですので取り下げます。ご指摘ください。

> Pazu さん(comment id : 7724395015059704185)

> 1つは、”putain”に関して、言語学的に誤った情報を発信していること。
> もう一つは、堀茂樹の人格を不必要に攻撃していることです。

横槍ですいませんが、まず「不必要に攻撃している」ポイントについては議論の必要がないと思います。
Sedo 君もその点は同意しているので、下品で粗野な攻撃をしていることは共通認識としてよいでしょう。

ですので、明確に "putain" の使い方について再度整理すすめるのが一番よい追い詰めだと思いますよ。

1) putain はよく強調で使う
2) F 爺はこれを否定した（「よく使うは何かの間違い」）

これを基本線として、「F爺は否定したのかどうか」を論点とするのが良いと思います。相手は
「全く使わないとは言っていない。F爺は使い方を知っていたと読める」という主張で、そこが最も攻撃しやすいポイントです。

・全く使わないとは言ってない、というのは反論にならないこと
・使い方を知っていた、というのはどういう論拠かを出させること

この辺で攻めていけば勝手に相手がキレて逃げるでしょう。

Sedo amorさん、

賛成なのか反対なのか分からなくなってしまうので、コメントを差し控えないでください。分からないところは質問してください。
ひろゆきが言っているのは、フランスに住んだこともない、フランス語を勉強したこともない人たちです。その人たちに比べひろゆきはフランス語ができます。また、これは私の主張ではなく彼の主張です。
私が言っているのは、調べるつもりがあるのなら、日本語や英語でもフランス語の単語の意味を理解できるということです。
「あなたが「ひろゆきが正しい」と少しでもお考えなら、文脈解釈力について少し危険な領域に踏み込んでしまっています」これはSedo amorさんの言葉を引用したものです。私はこれに納得していないという意味です。

文意が通じていないところをもう一度説明します。
F爺派：ひろゆきは一つの単語にこだわり、話を誤魔化してなんとか勝とうとしたのだ。差別の話から単語の話へとすり替えた。
それに対する反論：ひろゆきは最初から最後まで一つの単語の話をしている。その中でF爺が別の話をして誤魔化した。
誰が話を変えたのかを問題にしています。私はF爺が話を変えたのだと思います。

「F爺は、『最下層階級』etc以外でも“putain”を使い得ることを知っていた」
ということは、F爺はputainの意味を正しく知っていたということですか？

記号を使うと、どのように妨げになるのか具体的に教えてください。
「Pが②である場合と、②と③の中間である場合」
「putainが〈日常で使う言葉〉である場合と、〈日常で使う言葉〉と〈口にしない方がいい言葉〉の中間である場合」
この二つの文は同じことです。このように①、②を使うとなぜいけないのですか？
気に入った点
私は日常で制限なく使う場合と、その中でも限定して使う場合を区別したかったので、この二つを②の中に入れてしまうと問題だと言いました。このことを区別するため、①②③の内容を修正してまた議論しましょう、ということです。Sedo amorさんの反論は記号はいけないというだけで、私の言っている内容に反論していなかったので、うまくできたと思いました。

> argumenter さん(comment id : 4156883444250541665)

すいません、横槍というかちょっかい。ごめんなさい。
1) 主張をタイトルつけるなどして、目立たせると良いと思います
2) 本線ではない話は、相手が話をはぐらかすキッカケとなりえますので、なるべく控えるといいと思います

以下のようにまとめると、主張が分かりやすいかなと思います。

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■疑問1. F爺は『最下層階級』etc以外でも“putain”を使い得ることを知っていたのか？

私は 7/7 のブログの記載を読み、F爺が「『最下層階級』etc以外でも使い得る」と言っているようには
読めませんでした。
どの部分から『最下層階級』etc以外でも使い得ると読み取りましたか？

■疑問2. 記号を使うと、どのように妨げになるのか不明瞭

私は、以下 3 つのグループ分けに記号を使いました。
　①アナウンサーが使う言葉
　②日常で使う言葉
　③口にしない方がいい言葉
この記号を使うことで、どのような妨げがあるのか具体的に教えてください。

■その他
> ここに「ひろゆき」とあるのは「F爺」の間違いですよね。

これはあなたの言葉をそのまま引用したつもりでした。引用記号など付けて分かりやすくすると良かったかもしれません。すいません。

> 『ひろゆきは最初から一つの単語の話をしている』とあり、文意が通じておりません。

十分に 1 つの文として意味を為していると思いますが、文の書き方の話は枝葉末節なので必要があれば後でお話しましょう。
----------

このように、聞いている部分と、どうでもいい部分を分けると相手を追い詰めやすいと思いますよ。
横槍でした。

ちなみに
> どの部分から『最下層階級』etc以外でも使い得ると読み取りましたか？
この部分は、相手に言わせて自己矛盾を起こさせるポイントとして使えるから確認しています。

おそらく相手は
・「激越な議論においては使う」と言っていることからも、最下層階級以外でも使いうると認識しているのは明らか
の部分を回答するでしょう。

その時に再度質問しましょう。
以下のあたりから、一番自分にしっくり来るやつを 1 つ選んでぶつけます。

・ひろゆきは「強調でよく使う」と言っており、それを「何かの間違い」と否定しています。
　しかし「激越な議論」などはレアなケースと考えられるので「よく使う」ことの否定にならないのでは？
・では「単なる強調で使ったら『最下層階級』とみなされる」とはどういう意味でしょう？
・ひろゆきは「強調」と言ったのに、F爺は「単なる強調」と、より意味合いを狭めて否定したのは、どういう意図なのでしょう？

そうすると返答に困るはずです。
たとえば「いいですか、F爺は『最下層階級以外は使わない』と言ったわけではないんですよ」的な事を言い出すでしょう。

そこで、今度は私のブログにも書いたように「でもそれって否定になってませんよね？」って持っていくと、たぶんソコから先は意味のある言葉は相手から出てこないでしょう。延々と間違いを指摘し続ければ相手はキレながら逃げちゃうと思います。

argumenterさん
※こちらにも仕事その他都合があります。主のいう通りに最初から議論をし直すつもりはありません。明日夜までに話を終わらせるべく、急ぎましょう。

(1)
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記号を使うと、どのように妨げになるのか具体的に教えてください。
「Pが②である場合と、②と③の中間である場合」
「putainが〈日常で使う言葉〉である場合と、〈日常で使う言葉〉と〈口にしない方がいい言葉〉の中間である場合」
この二つの文は同じことです。このように①、②を使うとなぜいけないのですか？
---------
以下、説明致します。

【1,文の価値および正否は対話の相手方との関係においてのみならず、第三者に対する説得力の程度によって決せられる面が大きい以上、専ら当事者間でしか通じない記号を用いて対話を行うことに意味を感じないから。】

【補足】私は、対話の相手方だけではなく、文を読む第三者のことも考えて文を書くべき、という立場です。他の方が読んでもきちんと意味内容の伝わる文を書こうとしたのです。即ちargumenterさんへの問題提起・反論ということを第一に念頭に置きつつも、「第三者に対しても意味が通じること」を意識していたのです。「説得力」が文の価値を決める重要な要素である以上、そちら様「だけ」を意識した文を書くことに意味を感じなかったのです。


【2,ことばの意味は、それが発せられた文脈に依存するため、新規の語や事象につき論じる際、記号を頻用したうえで、「①に近い②だと考える」「ここで発せられたAは②と③の間だと思われるが、厳密には分かりかねる。理由は～」等々述べねばならないケースが増え、記号を用いる以前よりもかえって文が長く、かつ分かりづらくなるケースが想定され、本末転倒であるから。】

【補足】文を記号に置き換えて定義を厳密化した場合、「語が発せられた文脈」につき一々説明した上、①～③との関係において「どこに」「なぜ」「どのように」位置付けられるかを諸々の事情を考慮した上で決定せねばなりません。結局、各記号の定義のために使われた言葉以外の言葉を多数使うことになり、まともに何か論じようとするとかえって手間が掛かります。
端的に申せば、単に「②と③の間」等と言っても、そのように判断する理由は多岐に渡るわけです。これを一括して「②と③の間」とすることは、誤った単純化です。この点解決すべく、諸々の事情につき記号を用いた文に適合させつつ、事態の正確な説明を行おうとすると、手間が増すのみです。
ひょっとして、そちら様は文を数式の項か記号のようなものとお考えなのでしょうか。

尤も、論点を極度に細分化し、さらにそれぞれの論点の構成要素の数を極限まで少なくし、かつそれぞれの構成要素の意味を強度に限定した上で単純化すれば、「シンプル」にはなるかもしれません。ひょっとしたら、ある事柄について「数式に近いもの」にて表記することも可能かもしれません。「レスバ」で勝つには、これが一番の近道であるのかもしれません。
しかしそれは、この複雑な有機的総体たる社会のごく一部を切り取った上でなされるものでしかなく、複雑現象たる社会現象の説明としては、立論から結論に至るまで見当違いなものでしかあり得ないでしょう。

結局、
1.第三者に分かりづらい文になる。
2.正確な説明を試みようとすると、却って分かりづらくなるような記号の使用は余計な手間となるだけである。
としかならないのです。

加えて私にとっては、『F爺　対　ひろゆき』という対立の構図よりも大切なことは、「人種差別への対応」という事象から、どれだけのことを論じうるか、ということであります。そして議論の結果については「勝ち負け」ではなく、「有益であったか否か」を重んじます。
この点、私と主とで問題の認識の仕方が全く異なりますので誤解なきよう。

(3)
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ひろゆきが言っているのは、フランスに住んだこともない、フランス語を勉強したこともない人たちです。その人たちに比べひろゆきはフランス語ができます。
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先述の通り、ひろゆきのフランス語力は著しく不十分なものでした。
問題発生当初は、“putain”を「強調のためによく使われる」と述べ、
数日後には「驚きや賞賛」で使う、と「辞書を参照しつつ」述べ、
あげくマクロンが“putain”と発した動画の文脈、及び当該“putain”の意味を捉え違え...。
挙げ句最近、「固定資産税」「住民税」の違いが分からなかったこと、ならびに翻訳サイトに頼りきりであることが明らかになったわけです。
せいぜい喋る方はカタコト、読み書きについては「意味は一応通じる程度の文」が書ける程度とみるのが妥当でしょう。

これで、「ひろゆにには、“putain”という、年齢層によりまた階級により、使用状況を異にするスラングについては、「論理」を組み立てられる能力があった」とするのは無理ではありませんか。

【付言】
私は「対話」というものの性質を上のように考えておりますので、

【ある論点について話をしていたつもりが、いつの間にか他に論ずべきことが出てきてしまった。】

ということがあっても、全く問題とは考えません。
それは、或るひとつの問題の背景を為す事柄の多様さ、換言すれば、その問題を理解するために必要な知見の多大なることを意味するものである、と理解するのみです。

「議論の勝ち・負け」ばかり意識している方には、上の見方はご理解いただけないものと考えます。

ところで、そちら様はいかがでしょうか。
この点で折り合えるようなら話を続ける余地がありますが、可能でしょうか。それとも不可能でしょうか。

Sedo amorさん、

○ ひろゆきのフランス語　
ひろゆきが言いたいのは、少なくともフランス語を何一つ知らない人がフランス語の単語の話をするのはするのはおかしいということです。
○ 記号に関して
よく分からなくなってしまったので後で考え直してみます。
○ まとめを短くしました
F爺の言いたいこと
・ひろゆきは人を無知呼ばわりした（自分はputainの意味を知っている）
・ひろゆきは話をすり替えた
ひろゆきの言いたいこと
・F爺はputainの意味を知らなかった
・自分は話を変えなかった
このブログではひろゆきの主張が正しいと言っていますが、同意しますか？
私の記憶ではSedo amorさんは「F爺はひろゆきに反論できている」と考えていたと思います。
○他の論ずべきことなど
興味のあることであれば議論できると思います。ひろゆきの責任の話はこの後にすればいいと思います。ただ私のまとめにはこの話は入っていないので、今はこの話をするつもりはありません。

argumenterさん

この点、回答する実益に乏しいような気もしなくもありますが、同意すべき点に○、そうでない点に×をつけます。
----------
F爺の言いたいこと
・ひろゆきは人を無知呼ばわりした（自分はputainの意味を知っている）→○(デンベレの“putain”の特定性にも鑑みるとより話が分かりやすくなります。)
・ひろゆきは話をすり替えた→×(あくまでもひろゆきの当初の見解、「デンベレの発したputainはゲームの設定言語についてのもの」という見解が真実であれば、という条件付きです)


以下、1つの項目については、主語を「ひろゆき」に固定・修正の上回答します。「ひろゆきによると」を前に付します。
2つ目については、単に「事実か否か」に準拠して回答します。

ひろゆきの言いたいこと
・ひろゆきによると、F爺はputainの意味を知らなかった→○
・自分は話を変えなかった→×
----------

最後、ひろゆきの発言を×とした理由は２つあります。

①梅干しさんの引用によると、“putain”はゲームの設定言語のことだということです。これを信頼すると、すなわちひろゆきは、

「デンベレはゲームの設定言語について“putain”と言っているのではないか」

と述べていたことになります。後の東スポ記事では次のように述べています。

----------
「簡単に説明すると、僕は単語の使い方自体の話をしてるんですよね。選手がどう使ったかの話はしてない」
----------

“putain”という語について述べているのは変わりませんが、中日スポーツ記事にて「デンベレはゲームの設定言語について“putain”と言っているのではないか」と述べており、しかもその点につき、Twitter上で一般のフランス人に確認を取ろうとまでしていました。「選手(デンベレ)がどう使ったかの話はしてない」は成り立ちません。

②ひろゆきは“putain”の語義について、当初、
・「強調のためによく使われる」としていたところ、
・その後、数日後には「驚きや賞賛」で使うとする
など説明を二転三転させています。

すなわち、「ひろゆきは“putain”について語っていた」としても、その主張と説明内容に首尾一貫性がありません。従って、当初の立場を変えていると判断できます。

なお私は、既に話終えたことについて再度議論するつもりはありません。
加えて、「対話の方法」について、私はスタイルを変えるつもりはありません。双方折り合えないようなら、そこで話が終わっても仕方ないもの、と考えます。

argumenterさん

ちなみに、主が「ああだ、こうだ」と言っていますが、気にしないことをお奨めします。
むしろ断言します。「主のことは無視すべき」です。

何しろ主は、私が「主のことは相手にしない」と言ったのをいいことに、ここに至っても、

【不正省略引用・歪曲引用】

これをやってのける類いの人間です。
相手にすべきではありません。

【主の不正省略引用　その1】

では具体的に。

----------
これと同様に

> 最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。

このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。
こういう非論理的な展開は無視するのが良いです。

> ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って
> 「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。

ここも同様。フランス語をよく知らない人が「差別じゃないんじゃね？」って言ったことと、 F 爺が不用意な事を言って墓穴を掘った事とを一緒くたにしています。
これは「話のはぐらかし」も込めて、自分の言いたいことだけを繰り返し言う行為になってます。
----------

ここで主は、私の文言を引用の上、
・「私の論理不在性」について述べ、
かつ、私が、
・「自分の言いたいことだけを繰り返しいう行為」をしている

旨述べているのですが、字義通り、完全に前提を欠いています。

なぜかと言って、私が書いた原文は次のレスの通りだからね。

【主の不正省略引用　その2】

私の書いた原文は、以下の通り。

----------
【ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。】

最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。
即ち、これまで判明している範囲で申し上げると、ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。
そうなると、ひろゆきがputainの用法について論じるのも「おかしなこと」になりはしませんか。
---------
※【】は筆者が施しました

【】はargumenterさんの書いた内容です。
以下、ここに書かれた以下の２つの部分、すなわち主が引用した部分、

・最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。
・ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。

これらの文言は、明白に【】の引用部分に向けられたものです。
すなわち、文としては次のような構図になります。

『相手方：ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。』
これに対し、私が、
『それならば、同じくフランス語が分からないひろゆきが、“putain”について論じているのも「おかしなこと」になりはしないか？』

こういう構図ですね。
ここで、【】を省略したら、私が述べていることの意味内容が正しく伝わるはずがないのは道理です。


《まとめ》

主のしたことは、こういうことです。

・【】部分を省略し、
・本来【】の文言に対して向けられている私の文言「だけ」取り出し、本来の意味内容が伝わらないようにした上で「論評」した。

当然、私の真意・意図が伝わるはずがありません。
文脈から隔たった意味、すなわち私が意図して書いたはずのない内容が作出されて当然です。

《疑問》
主は、これを意図的に行ったのか。
それとも、文がまともに読めなかったのか。

いずれにしても、この、

【不正省略引用・歪曲引用】

これを行った意図だけは説明願いたいものです。

私は主と議論をするつもりはありません。当然ですね。
主は、私が「罵詈雑言吐きながら議論を放棄した」旨述べています。
こちらとしては、当然の対応です。主は、このような不正行為を平気で行う類いの輩です。
まともな対話をせよ、というのは無理です。

Sedo amorさん、

○ 対話の方法
Sedo amorさんが望まないならば無理に話を続ける必要はないと思います。話の途中で話をしたくないと思ったら相談してください。
○ まとめ（F爺の主張）
・ひろゆきは人を無知呼ばわりした
F爺の言っていることは事実と異なりますが、これはその事実（putainの用法）を知らなかったからではありませんか？
・ひろゆきは話を変えた
差別の話から単語の話に変えたかどうかです。話を変えた、とは旗色が悪くなって、議論の方向を急に変えて誤魔化したという意味です。
驚きや賞賛の例を出したからといって、議論の方向を転換したとは言えません。それと言語設定の話はF爺にしていません。それに対しF爺は単語の話から「差別に気づいていない」と倫理の話を出して誤魔化そうとしました。
もしひろゆきが誤魔化しをしているのなら、「旗色が悪くなって」という部分が理解できません。F爺はひろゆきの質問に答えていないので、話をすり替える必要があったのだと思います。

Sedo amor(匿名さん) さん

すみません。ちょっとびっくりしたので教えていただいてもよろしいでしょうか。

＞②ひろゆきは“putain”の語義について、当初、


・「強調のためによく使われる」としていたところ、

・その後、数日後には「驚きや賞賛」で使うとする

など説明を二転三転させています。



すなわち、「ひろゆきは“putain”について語っていた」としても、その主張と説明内容に首尾一貫性がありません。従って、当初の立場を変えていると判断できます。＜

つまり、ひろゆきの当初の主張は、「”putain”は、強調のためには使われない。」と言う主張に変わったと言うことですか。それは、いつのことですか。

【補足】
※以下、【】は主の文言です。

さて、上の文にて、私が行ったことは、
argumenterさんの、
----------
ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。
----------

という文言について、反論した・私見を述べたものでしかありません。
上述、argumenterさんの文言に対し、『それならば、同じくフランス語が分からないひろゆきが、“putain”について論じているのも「おかしなこと」になりはしないか？』と。


しかし、ここから主は、次のように「判断」しています。

*****
まず1つ目。

私「最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。」
↓
主【このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。】

次いで2つ目。

私「即ち、これまで判明している範囲で申し上げると、ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。」
↓
主【ここも同様。フランス語をよく知らない人が「差別じゃないんじゃね？」って言ったことと、 F 爺が不用意な事を言って墓穴を掘った事とを一緒くたにしています。
これは「話のはぐらかし」も込めて、自分の言いたいことだけを繰り返し言う行為になってます。】
*****

上に明らかな通り、argumenterさんが書いた部分と私が書いた部分は、引用に用いた罫線を挟んでつながっており、誤読する余地のないものになっています。
「読み間違い」の余地はありません。「私の意見の一例として引用した」とする余地もありません。

繰り返します。説明どうぞ。

argumenterさん
Pazuさん

これはまた、随分絶妙なタイミングで登場されましたね。
話を続けるかの判断は、主名義の回答があるまで待ってくださいね。

主に上のようなまとめられ方をするために延々話続ける、というのは、こちらも御免なので、ね。

argumenterさん
Pazuさん

ちょっと時間がないので手短に。
タイミングよく、お二人揃って出現されたので少々驚きましてね。
しかも揃って、文が推敲されていません。

【質問】
上で主が行ったことは、「不正引用」に当たるとお考えでしょうか。
YES/NOでお答えの上、NOの場合、「どのように読むと、不正引用ではなくなるのか」につき、無理のない解釈を添えてください。

お答えになりたくなければ、結構です。

【成立しない解釈について】
予め申しておきますが。

①「主が引用した箇所(私が書いた部分)」と、
「その直前、argumenterさんの文からの引用箇所」、
前者は後者に言及したものであり、この2箇所は「不可分一体」です。

すなわち、前者と後者を切り離した上で、
前者のみ引用した場合に、
私の意図が正しく伝わる余地はありませんので、その点ご留意ください。

②また、当該箇所は、
・私がこれまで述べてきたことのまとめ
・私の考えを端的に表している箇所

どちらにも該当しません。いずれにしても、断りを入れずに省略引用している時点でダメなのですがね。

お分かりだとは思いますが、一応、ね。
　　

Sedo amorさん、

もし本来の意図と違うのならyesです。
そんなことは主張していないのなら修正すればいいことです。
自分の意図と違うことを議論しても仕方ないので、まず何を言っているのかを確認するべきだと思います。

Kyouikutekiさん、

「フランス語が使えないということが、なぜか補強になると思い込んでる」は勘違いだった、kyouikutekiさんは間違ってそう解釈してしまった。
でいいと思います。
本人が否定していることを責めても意味がないと思います。それより本人が言っている内容について話を進めたいのですが。
自分の解釈は正しく、この点は譲れないというなら、続けてもいいです。

argumenterさん
--------
もし本来の意図と違うのならyesです。
--------

「意図」も何もありません。
主の引用した箇所は、その直前、argumenterさんの文からの引用箇所とつながっており、

・意図的省略引用
・文盲

いずれかと考える他ないのです。そして、そのような人物に「まとめ」らしきものを作られるのは御免蒙ります。
まして、主が引用した箇所は、

『最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。』

であり、ここに価値判断は含まれていません。単なる事実であり、「解釈の相違・誤り」などの余地もありません。

あと、もうひとつ。
---------
本人が否定していることを責めても意味がないと思います。それより本人が言っている内容について話を進めたいのですが。
--------

ここに言う「本人」とは誰のことでしょうか？
argumenterさんご自身でしょうか。それなら、「本人」という呼称は些か妙です。

「本人」=主、でしょうか。主はまだここに来ておらず、何も書いていません。「否定」もなにもありません。なぜそちら様が何か知っておられるか、やはり妙です。

いずれにせよ、前にレスした通りです。

argumenterさん

argumenterさんが主の意図を解釈しておられるということになると、さらに疑問が増します。

主が未だ書いてもいないことを、さも知っているかのように仰るのですか。

それに私は「本人=主」の言っていることについて話を進めたい、などとは、一度も申していないのですが、なぜ「本人が言っている内容について話を進めたい」となるのでしょうか。

あと、たまたま主に対しても指摘したことがあるのですが、そちら様の文は主語の省略が多く、読みづらいのです。主語が文脈上明らかでない場合、明らかにしていただきたく存じます。

「本人＝Sedo amor(匿名さん) さん」だと思いますよ。
この部分はKyouikutekiさんに宛てた文だと理解しました。

Pazuさん

その解釈には無理があります。

---------
「フランス語が使えないということが、なぜか補強になると思い込んでる」は勘違いだった、kyouikutekiさんは間違ってそう解釈してしまった。
でいいと思います。
本人が否定していることを責めても意味がないと思います。それより本人が言っている内容について話を進めたいのですが。
自分の解釈は正しく、この点は譲れないというなら、続けてもいいです。
----------

この文脈で、主宛にメッセージを発する意図がそもそも不明です。
しかも「主の解釈の誤り」について、本人に断りなく勝手に「いいと思います」としているのもおかしい。
さらに、上の文が主に宛てたものであれば、「話を続けたいのですが」の箇所もおかしい。これは本来対話の相手方たる私に言うべきことです。
そして、私宛に「話を続けたい」というのであれば、「本人」以外にもっと適切な二人称があるはず。

諸々疑問は尽きないのですが、argumenterさんが何らか事情があって混乱しておられる、ということでしたら一応納得はできます。なぜ混乱されてるのかは分かりかねますが。

と、書いているうちに下車駅に着いてしまいました。残りはまた後程。

Sedo amor(匿名さん) さん

解説していただきありがとうございます。失礼いたしました。

ひろゆきがフランス語及びフランスの実情に詳しくないのは最近の「固定資産税」、「住民税」の取り違え(Google翻訳の間違い)の他に数々の指摘がありますよね。
①フランスには満員電車が存在しない
→満員電車写真をアップされて沈黙
②22時間かけてフランス1周してきました
→Googleマップの写真かつどこにも寄らないならこの時間でいけるけど？
③ノートルダム大聖堂行ってきました
→延焼して修復工事中では？
④ルージュの読み方で難癖をつける
→辞書の発音記号の読み方知らないの？

いちいちあげたらキリがありませんけど、これらをもってputainの用法用例をひろゆきが議論をする資格があるとは
誰も感じないのではないでしょうか？少なくとも信じません。
狼中年がputainの用例の実情だけ正しく理解しているのですか？なんか無理があるような？

おっとっと、私が調子に乗ってしゃしゃり出たせいで、また逃げ口上の道具に使われてしまいますね。
すいません。また静観に戻ります。
私の書いた事は一旦忘れていただいて、論点を整理しなおしてお話を続けてください。

さんざん「しゃしゃり出て」きておいて、その「逃げ口上」が通ると思うか？
---------
私の書いた事は一旦忘れていただいて、論点を整理しなおしてお話を続けてください。
---------

兎に角、こちらが「逃げた」という構図にして、話を有耶無耶にしたいという意図だけは伝わってきました。
そちらのブログの信頼性の問題なのでね。
まず、自身が行った「論理に対する背信行為」について説明すること。

再掲します。

【主の不正省略引用　その1】

以下、主の行った不正省略引用につき説明します。

----------
これと同様に

> 最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。

このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。
こういう非論理的な展開は無視するのが良いです。

> ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って
> 「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。

ここも同様。フランス語をよく知らない人が「差別じゃないんじゃね？」って言ったことと、 F 爺が不用意な事を言って墓穴を掘った事とを一緒くたにしています。
これは「話のはぐらかし」も込めて、自分の言いたいことだけを繰り返し言う行為になってます。
----------

ここで主は、私の文言を引用の上、
・「私の論理不在性」について述べ、
かつ、私が、
・「自分の言いたいことだけを繰り返しいう行為」をしている

旨述べているのですが、字義通り、完全に前提を欠いています。

なぜかと言って、私が書いた原文は次のレスの通りですから。

【主の不正省略引用　その2】

私の書いた原文は、以下の通り。

----------
【ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。】

最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。
即ち、これまで判明している範囲で申し上げると、ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。
そうなると、ひろゆきがputainの用法について論じるのも「おかしなこと」になりはしませんか。
---------
※【】は筆者が施しました

【】はargumenterさんの書いた内容です。
以下、ここに書かれた以下の２つの部分、すなわち主が引用した部分、

・最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。
・ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。

上２つは【】のargumenterさんの文言につながります。
すなわち、文脈上、これらの文言は、明白に【】の引用部分に向けられたものです。
すなわち、文としては次のような構図になります。

『相手方：ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。』
これに対し、私が、
『それならば、同じくフランス語が分からないひろゆきが、“putain”について論じているのも「おかしなこと」になりはしないか？』

こういう構図ですね。
ここで、【】を省略したら、私が述べていることの意味内容が正しく伝わるはずがないのは道理です。


《まとめ》

主のしたことは、こういうことです。

・【】部分を省略し、
・本来【】の文言に対して向けられている私の文言「だけ」取り出し、本来の意味内容が伝わらないようにした上で「論評」した。

当然、私の真意・意図が伝わるはずがありません。
文脈から隔たった意味、すなわち私が意図して書いたはずのない内容が作出されて当然です。

《疑問》
主は、これを意図的に行ったのか。
それとも、文がまともに読めなかったのか。

いずれにしても、この、

【不正省略引用・歪曲引用】

これを行った意図だけは説明願いたいものです。

【補足】
※以下、【】は主の文言です。

さて、上の文にて、私が行ったことは、
argumenterさんの、
----------
ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。
----------

という文言について、反論した・私見を述べたものでしかありません。
上述、argumenterさんの文言に対し、『それならば、同じくフランス語が分からないひろゆきが、“putain”について論じているのも「おかしなこと」になりはしないか？』と。


しかし、ここから主は、次のように「判断」しています。

まず1つ目。

私「最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。」
↓
主【このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。】

次いで2つ目。

私「即ち、これまで判明している範囲で申し上げると、ひろゆき自身が「フランス語の分からない人」であり、“putain”という語を巡って「論理」なるものを組み立てる前提を欠いていたことになります。」
↓
主【ここも同様。フランス語をよく知らない人が「差別じゃないんじゃね？」って言ったことと、 F 爺が不用意な事を言って墓穴を掘った事とを一緒くたにしています。
これは「話のはぐらかし」も込めて、自分の言いたいことだけを繰り返し言う行為になってます。】


上に明らかな通り、argumenterさんが書いた部分と私が書いた部分は、引用に用いた罫線を挟んでつながっており、誤読する余地のないものになっています。
「読み間違い」の余地はありません。「私の意見の一例として引用した」とする余地もありません。

【成立しない解釈について】
一応、申しておきますが。

①「主が引用した箇所(私が書いた部分)」と、
「その直前、argumenterさんの文からの引用箇所」、
前者は後者に言及したものであり、この2箇所は「不可分一体」です。

すなわち、前者と後者を切り離した上で、
前者のみ引用した場合に、
私の意図が正しく伝わる余地はありませんので、その点ご留意ください。

②また、当該箇所は、
・私がこれまで述べてきたことのまとめ
・私の考えを端的に表している箇所

どちらにも該当しません。いずれにしても、断りを入れずに省略引用している時点でダメなのですがね。

お分かりだとは思いますが、一応、ね。
　　

平素、「論理が」「日本語が」と常々言い募っている人間が、上述、自身がやらかしたことについては、「私の書いた事は一旦忘れていただいて」だと？

親にどういう教育を受けたんだ？

こんばんは。
＞Sedo amor さん
すいません。話をぶった切って申し訳ないのですが、ひとつ認識合わせをしたく。よろしくお願いします。（空気読めずすいません）

-----
「簡単に説明すると、僕は単語の使い方自体の話をしてるんですよね。選手がどう使ったかの話はしてない」
-----
についての見解ですが、前文に「この件についてコメントを求められ」とあります。「この件」とは前段の「ネット上でバトルとなっていた。」、つまり"F爺とのレスバ"のことを言っていると思うのですが、違うのでしょうか？

自分は、レスバに突入したのは「聞いたことが無いからフランス人は使わない」のツイートからだと認識しています。このツイート前?後において、F爺とのレスバで「putain以外の使い方」以外のツイートは見つけることができませんでした。（悪口とかは除く）
お手数おかけしますが、「自分は話を変えなかった→×」つまり、話を変えた部分のツイートは何処になるか、もしくは内容を教えてもらってもよろしいでしょうか？消えてなければいいのですが。

見苦しい言い訳のように聞こえますが、内容からすると事実なのでは？というところです。

※「話」なのでツイート、ブログでのバトルだろうと認識しました。
※言語設定についてフランス人に聞いているのはレスバの前であると認識していますし、F爺とのレスバではないという言い分では。


＞匿名さん
F爺がひろゆきに対して反論したのは事実ですので、この反論についての議論をしている、ということです。
オオカミ少年には、なってほしくないものですが。

よろしくお願いします。

梅干しさん

空気を読んでいない自覚があるなら、質問はお控えください。

今現在は、他の方のお相手は致しかねます。

＞Sedo amorさん
失礼しました。

私が忘れちゃいそうなので、書いておきました。
色々と終わった後に回答いただければ幸いです。

では。

> Sedo くん

なんでお前が話の順番決められると思ってんだよ。お前自分の立場分かってんのかよ。不条理も甚だしいわい。
あとで好きなだけ相手してやるから、他の人との話を続けたまえ。逃げ口上のために私を使うな。
もし君が論理性を持ち合わせているなら、私の茶々と他人との話が別物であることは理解できるだろ？ 私を理由に一切の会話から逃げ出すなんて許されないよ。それこそどんな教育受けてきたんだ。

> みなさん

すいません、 Sedo くんが苦しい時に私がコメントしたことで「渡りに船」とばかりに逃げ口上にされてしまいました。
相手が逃げるのは私の責任ではありませんが、キッカケを与えてしまったので道義的責任はあります。申し訳ありません。

一応言っておくと
『このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です』
これは筋の通った説明をできますので、落ち着いたらその話しましょう。

〉主

勘違いしないこと。
私は来訪者のひとりに過ぎず、「議論を継続する」責任などそもそも負っていない。
一方、ここの管理運営者たる主は「掲示板の管理、および議論の場としての信頼性を確保する」を負っている。
この立場の違いを理解しているのか？

「『不正引用』という明確な不正行為を行い、その点につき認めず、謝罪ひとつしない管理者が、隙あらば議論に口を挟んでくる掲示板」

こんな場所で、しかも匿名性の陰に隠れている分際で「他人様に議論を続けろ」と要求するとはどういう神経をしてるのか。
まずは自身が犯した「論理に対する背信行為」について、きちんと認めるのが筋というものだろう？

主は普段、他人を散々論難しておきながら、自身の「言論上の不正行為」については知らん振りを決め込み、それでいて他人に何か要求する権利はあると思っている。

一体どうすると、これほどに他罰的かつ自分に甘い人間が出来上がるのか、理解しかねる。

言っておくが、こちらが「逃げてくれる」ことなど期待しないこと。

明日も来るし、明後日も来る。おそらく明明後日もな。
その上で、必要とあらば、お前の不正行為の詳細についての証拠を幾度でも貼り続ける。
俺が蒙った不快感が晴れるまで、な。

この掲示板がどうなるかなど、知ったことではない。

Sedo amorさん、

話をややこしくしてしまいすみませんでした。
私はSedo amorさんとkyouikutekiさんの間に割って入ろうと思ったのですが、私はしばらく黙っていようと思います。

Kyouikutekiさん、

対話は相手がいないとできません。Sedo amorさんの協力がなくては話が進められないので、ここは発言を撤回して謝罪という風にしていただけるとありがたいです。
ですがここはkyouikutekiさんのブログなのでどうするのかは任せます。

もともと、この掲示板に「みなさん」と呼べるほどの来訪者はいない。俺からのレスが期待できないとなれば、限りなくゼロに近くなるだろう。
その減少分は、お前の不正行為の証拠で埋めてやる。

繰り返すが、俺は明日も来るし、明後日も来る。そしてこの先も。
このスレッドが、お前の恥の証になるまでいつまででもな。

argumenterさん
--------
ここは発言を撤回して謝罪という風にしていただけるとありがたいです。
--------
この主にそれができるなら、話は早いのですが。

〉主へ
「ごめんなさい」の一言では済まさないよ？
謝罪とは、
・持論の正当性を示すために、
・悪意に基づいて、
・私のレスにつき【意図的省略引用】すなわち【議論をする上での不正行為】【倫理的に誤ったこと】をしたことを認め、
・かつ私の指摘した内容が全面的に事実である旨認めた上で、
・「申し訳ございません」等、礼儀を具備した言葉にて行うもの。

「謝罪したふり」は一切認めないので、その点理解しておくこと。

〉他の方へ

言葉を尽くした議論がなさりたいなら、他の掲示板その他諸々場所はございます。

「『不正引用』という明確な不正行為を行い、その点につき認めず、謝罪ひとつしない管理者が、隙あらば議論に口を挟んでくる掲示板」

ではなく、

「投稿規定がきちんとしており、迷惑コメントの類いは適宜削除する等、管理運営がきちんとなされている掲示板」

も沢山ございます。

そちらを選択することを考慮されてはいかがでしょうか。

〉主へ

謝罪の仕方について、もう少し要件を詳細に話しておこうか。

謝罪とは、
・自身の論の正当性を示すために、
・悪意に基づいて、
・私のレスにつき【意図的省略引用】すなわち【議論をする上での不正行為】【倫理的に誤ったこと】をしたことを認め、
・かつ私の指摘した内容が事実である旨認めること。

そして、
・平素、自身が「論理」の重要性につき度々言及しているにもかかわらず、「論理性について背信的・冒涜的行為」を行ったことを認め、
・その点につき、自己批判をした上で、
・「申し訳ございません」等、礼儀を具備した言葉にて為すこと。

以上。
「論理的正しさ」について延々と語ってきた人間が、それを自ら汚すような真似をしたわけだから、これくらいの要件は要求されて然るべきだよね。

そして、謝罪の対象は私だけじゃない。
主は自身の言葉によって、私のみならず他の読者に対しても背信的行為をしたわけ。
それについてもきちんとしないといけない。

あらら、完全に話題をそらすのに使われてしまいましたね。
いつもいつも、苦しくなるとこうやって何かしら相手のせいにして逃げてきたのでしょう。かわいそうに。

argumenter さん、ごめんなさいね。中途半端なところで相手を逃げさせるキッカケ作っちゃって。
まぁこういう頭おかしい人が時折いるので「逃げたら負け」という定義は必要なのですよ。

まず私に話しかけてくる権利なんてないんだけども、まず4つの質問に答えてからにして欲しい。
次に「お前のせいで話が進まなくなった」というのは間違いだという反論にも答えて欲しい。
さらに、今私の茶々入れを後回しにできない理由を教えて欲しい。

そういう数々の理不尽を超えて、それでも回答してあげるからありがたく思ってね。

原文は以下。
=====================
以下の文言が、そのままひろゆきに対する攻撃になっています。
---------
ひろゆきに言わせればフランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなことです。
---------

最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。=====================

コレに対して、私の感想は以下。
=====================
> 最新の情報だと、ひろゆきはフランス語の「住民税」と「固定資産税」の区別がついていなかった、と。
このように「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる人間です。
=====================

さて、この時に Sedo くんが意図的に語っていない部分があります。
「フランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなこと」
をルールとして適用すると「ひろゆきへの攻撃になっている」というところだけを語っています。

このルールを適用すると「F爺にも攻撃になる」という部分を意図的に語っていません。
このルールを、F爺にだけ適用しないワケないですよね。

つまり「ひろゆきがフランス語が使えないんですよ」って話が、ひろゆきだけを攻撃する補強になると思い込んでいる人間、って意味です。

あ、ちなみに君の定義した謝罪のルールってのは、当然あなたにも適用されますよね。

Sedo amor さんが議論できないのであればしょうがないですね。結局、回答貰えなかったなぁ。
ただ他掲示板、、、といっても未だ議論が続いているのはここだけだと思うので、時が止まっている掲示板に書く勇気はないですし、自分でスレを立てるほど意気揚々でもないです。

どうするかは明日以降のここの状態をみて、決めたいと思います。
argumenter さん、Pazuさんとも少し話してみたい内容もありますし、それも含めて。

ではおやすみなさい。

梅干しさん

回答貰えなくて残念でしたね。
それでは、せっかくですから、Sedo amor(匿名さん) さん抜きで、コテハン同士、ArgumenterさんやKyouikutekiさんも交えて仲良くお話ししましょう。
楽しみだなあ〜。

〉主

まず、不正行為の有無について聞こうか。
何もないんなら、じゃあ、明日以降同じことをする材料が増えるだけの話。

で、余程。

--------
「フランス語の分からない人たちがputainの使い方を議論するのはおかしなこと」
をルールとして適用すると「ひろゆきへの攻撃になっている」というところだけを語っています。

このルールを適用すると「F爺にも攻撃になる」という部分を意図的に語っていません。
このルールを、F爺にだけ適用しないワケないですよね。
-------

F爺にそのルールを適用すると、どうなるの？
「フランス語能力に欠缺がない人が、putainその他仏語語義について語るのは差し支えない」わけでね。　
「真の命題の裏は必ずしも真ならず」とかいう「国語力不足」の突っ込みはできない。社会科学・人文科学においては「真の命題の裏は概ね真」。だからこそ、文理解釈が成り立つわけでね。

職歴、仏語論文の数、ストラスブール大学の博士学位etc...
F爺の仏語能力の確かさを裏付ける材料はいくらでもある。

「それは証明ではない」という類いの、子供じみた反論まがいはやめようね。お前が思っているほど「権威」「肩書き」というものは安くないんだよ。お前が持っているかどうか別にして、ね。

ついでに、「不利になったから逃げた」という虚偽の図式を勝手に作出しないこと。おまえが「不利であるかのような評価を、論理的に不正な言論を交えて行った」ことはあるがね。

で、お前が現に行った不正行為への謝罪はどうなったの？
私はこの件につきまともな釈明なき限り、当然明日も来ますよ？

【補足　その2】
以上、主は私のレスにつき、論理的に明確な不正行為を行っているわけですが、この点につき事実である旨認めつつも一切謝罪しておりません。

「少しならバレないだろう」という狡い意図が透けて見えます。

主は、「論理的」という言葉が大好きなようですが、このような、

【論理に対する背信行為】

を平気で行う人間だということを踏まえておくこと。

尤も、もとより意見を同じくする身内だけで、傷を舐め合うがごとき「議論らしきもの」をしたいのであれば、話は別ですが。

ついでに。

主は、「自身には掲示板の来訪者に対し、議論を延々と続ける義務を付与する資格がある」と考える特殊かつ歪な思考の持ち主です。

そして、そもそも謎なのですが...。

主は私が「逃げた」と断定しておりますが、私が一旦他の方へのレスを止めたのは、「議論が一段落し、新規に何らか話が始まろうとした」タイミングです。
このタイミングで主の明らかな【意図的省略引用】を認めたため、話を止めたのです。

そもそも論が交錯する以前の段階であり、何から「逃げる」というのか、全く以て謎です。

【小結】

ネット掲示板の暗黙のルールとしては、
・来訪者は、議論をいつ始め、終えるか任意に決めて良い。
・管理人は、掲示板の管理運営の責任を負う。
のが当然なのですが、ここの主は、何故か私に「だけ」「議論を継続する責任」を押し付けている。

一体、どういうわけなのでしょう？

Sedoへ

>comment id : 4967522244344891061
>俺が蒙った不快感が晴れるまで、な。

それだよそれ！待ってたよ！
例の診断書以来すっかり元気なくなったから来てなかったけど、久々に来てみたらやっと馬脚を現してくれたじゃねーかｗｗ
小難しい言葉で冗長な文章書いて差別断罪を大義名分にさも良識人ぶってるけど所詮お前もゲスな欲望晴らしに来てるだけってことバレちゃったねww
どうよ？奇しくもお前が一番見下してる(見下したい)ブログ主によってそれを暴かれちゃった気分はよ??ww
いやーー痛快痛快wwやっぱ無駄にイキってる人間が崩壊してくザマを眺めながら飲む酒は旨い！！
(分が悪くなると毎回急に仕事忙しくなるあたりも超たまんねっすww)
またしばらく毎日覗きにくるから張り切って頼むぜ！！

因みに、どうしてもこのブログ過疎認定したいみたいだけどワイみたいな悪趣味傍観者は一定数居ると思うで。

【続き】

この過疎ブログでは「主自身と意見を異にする来訪者」がそれだけ貴重なのでしょう。

で、そんな貴重な私を引き留める手段として考えたのが「感情を刺激すること」。主の思考が手に取るように分かります。

即ち、自身の思考様式に準拠して「逃げたら負け認定するぞ」と言い募ること。そうすれば、私がムキになってここに居座るに違いない、と考えているのでしょう。

【主「自身にとってレスバの勝ち負けは死活問題。だから相手もそうに違いない！」】

こう考えているのです。どこまでも、自身の物差しでしか物事の価値を考えられない、度し難い愚かな生き物です。

自身のYouTube動画が極度に低い評価しか得られないのかも、きっと分かっていないのでしょう。

とはいえSedoがワシの知らない言葉色々使ってくれるの地味に勉強になるんだよな。
↑の「度し難い」もそうだし「もっとも」ってのを「尤も」って書くのここで知ったし。
ちゃんと読めんばそれなりに勉強になるけど、小馬鹿にするおもちゃにも出来るという点で一度で二度美味しい感がすげーF爺と共通してるな。
だからなんだかんだ言ってF爺にシンパシー感じる→対立するひろゆき憎し→それを養護するブログ主憎し
ってかんじで結論ありきだからここまでなりふり構わず崩壊できるんだろな

すまん、毎回誤字ってる気がするけど養護じゃなくて擁護なw

匿名ですまんが　さん

バレちゃあ仕方ありませんねぇ。下卑てるのはお互い様ですな。

私も自他共に認める下衆な人間でしてね。YouTubeで異次元の低評価叩き出してるおじさんが、過疎ブログで「だけ」虚勢を張っているのを観るのが楽しいのです。

何せここの主は、
・ブログのpv数
・YouTube動画再生数
・低評価数
等々、明々白々に世間から「ノー」を突きつけられてる人間です。この日の当たらない場所で「だけ」せめてもの虚勢を張って「勝利宣言」してる様は滑稽じゃないですか。

挙げ句、この主、本心では私にこう言ってるんですよ。

「君がいなくなると過疎って困るの！残って！」

それを外面だけでも取り繕おうとしているんです。こんな面白い見世物がありますか？

私は「主の不正行為の証拠」だけは貼りに来ますよ。当分、ね。

それも終えたら、晴れて「異論を唱える者がいなくなった珍獣博物館」の悪趣味傍観者、すなわちそちら様の仲間入り。下衆な欲望の持ち主なのはお互い様ですな。

私自身、「F爺にシンパシーを覚えている」のは事実ですな。そちら様も中々人を観る目がおありのようで。

F爺は賢く、博覧強記で、それでいてひどく下卑たところのある人間です。
おそらく、ひろゆきその他が無知無学無教養を晒すのを観察して、嗤い者にするのが心底愉しくて仕方がないんでしょう。

ここの主も同じ。他のエントリで「フェミニズム」やら「売春防止法」やらについて、噴飯ものの謬見を晒して、さも何か有意なことを言った気になってるようですが、それを観察するのは実に愉しいものです。

> Sedoくん

たぶん人の話聞いてませんね。
人の話を聞かずにコピペを繰り返すのは、世の中で「荒らし行為」って言われるものですよ。

> まず、不正行為の有無について聞こうか。

私は以下のように書いてます。

> つまり「ひろゆきがフランス語が使えないんですよ」って話が、ひろゆきだけを攻撃する
> 補強になると思い込んでいる人間、って意味です。

これを読んで「不正行為などありません」という意味に受け取れないのは、相当日本語力に問題があると言わざるを得ませんね。

> F爺にそのルールを適用すると、どうなるの？

F爺は putain の使われ方を誤って説明しました。なのでF爺のフランス語力に問題がある、という主張です。
私の主張ではなく、ひろゆきの主張です。彼本人もそう言ってますし、私もブログで取り上げています。あなたも目にしていますよね。

さて、あなたの決めつけによる罵詈雑言も不正行為だと思いますので、謝罪をお待ちしています。

>梅干し さん(comment id : 58130233866185201)

すいません。私が逃げ口上に都合よく利用されてしまいましたね。
といっても彼の書き方からいって、もうほぼ逃げる寸前でしたけどね。回答できなくなると相手を腐して自分が悪くない、と持っていくのは彼の常套手段ですから。

> Pazu さん(comment id : 1428935670632845230)

まぁSedoくんは議論する素養に欠けていたので、遅かれ早かれこうなっていたとは思います。
自分の病理を自己申告していたSedoくんだし、この荒れ狂いぶりから言ってもちょっとね。論理性とか期待しようがありません。

ただねぇ、F爺に過失あるよねって思っている人が集まっても話し合う事ないんですよね。ほぼ同意見だから。

約束通り来てみれば、これはまた。
本日のレス数、管理人自身によるものを除くと...なんと、ゼロ！
わずか1日でまぁ、随分とひどいことになったものです。
道理で、主が私に出ていかれたくなかったわけです。

---------
私を理由に一切の会話から逃げ出すなんて許されないよ。
---------

この上から目線の物言いに込められた真意が、

『君がいなくなると困るの。お願いだから出ていかないで！』

という「懇願」であった、という推論が揺るぎなく成り立ちます。そもそも、

・争点がなければ、議論にならない。
・人間は、共通の「敵」がいるときにこそ一致団結するものである。

この当たり前の理が、主には分かっていなかったようです。
これまで、争点を提供してきてあげたのは、私。
「敵役」を担当してきてあげたのも、私。
すなわち、本来誰にも見てもらえないであろうコメ欄の体裁を、私が取り繕ってきてあげた、それ以外ではあり得ないのです。
本来、そんなことをしてあげる義理は私には一切ないのにね。
管理人の言説には、もとより何の価値もないのです。
だとすれば、私がいなくなったら、どうなるかは分かりきったこと。

尤も、主は次のように予防線を張ってはいます。
----------
ただねぇ、F爺に過失あるよねって思っている人が集まっても話し合う事ないんですよね。
----------

これはまた、随分貧相な防衛線ですね。「話し合う事ない」、誰にも読んで貰えない、誰にもレスしてもらえないネット掲示板は、単なる「管理人の落書帳」。価値なきもの、有り体に言えば「ゴミ」。さっさと処分してはいかがでしょう？
「多数決で正しさは決まらない」が管理人の常套句ですが、そもそもブログの価値について評価される土俵に上がれてすらいないのです。「正しさ」を云々する以前の問題なのです。

【疑問】
疑問は尽きません。少なくとも昨日までは、私を除いても3人のコテハンがここにはいたのです。うち1人は「私抜きでの議論が楽しみ」とまで言っていたのです。ところがその3人、この時間まで誰一人としてここに来ておりません。一体、どうしたことでしょう？
「私がいないなら、そもそもこのコメ欄に来る理由がない」ことに気付いたとするのが妥当でしょうか。
ただもう一つ、考え得る事態があるのです。
ここの管理人、日本語文の構成力に著しい欠缺を抱えています。そして昨日までいたコテハンのうち1人が書く文は、
・主-述関係の捻れ
・主語が不明瞭な箇所の頻出
・修飾・被修飾関係の整合性の不備
等々、ここの管理人がやらかすのと同様のミスだらけだったのです。そうすると...？
まぁ、これ以上はやめておきましょうか。


じゃ、昨日言った通り、【主の不正行為の詳細について解説したレス】を貼ってお仕舞い...と思いましたが、そもそもちょっとスクロールすれば見られるところにありますね。困りました。どうしましょう？
仕方ありません。代わりに【新規来訪者向けの注意書き】でも置いておきましょうか。大丈夫。そんなに待たせませんから。

明日夜も、珍獣の生態観察のために来ますよ。ではでは。

【新規来訪者へ】
このコメ欄の様子を見れば、大体のことはお分かりになるかと思いますが、一応。
ここの管理人、「論理」という言葉が大好きなのですが、自身は「論理に対する背信行為」を平気で行います。
歪曲引用その他、数えればキリがありません。
自身にとって不都合なレスの削除などについても右に同じ。
そんなわけで、特段の理由がない限り、別の掲示板をお奨めします。
ちなみに、動物園としては面白いかもしれません。
むろん展示物は、「ここの管理人」です。

※参考までに　
ここの管理人はYouTubeにて動画を上げていますが、確認したところ、最新の動画の評価は、

高評価：2 低評価：54

となっております。書き間違いではありません。

この常識外の低評価率、怖いもの見たさで管理人の相手をしてみるのも一興かとは思わなくもありません。興味がおありの方はどうぞ。
ただし、【絶対にまともに相手にしてはいけません！】

なんか良く分からないですが、ただのスパムなら次から削除しますね。
反論できるようになったらまた来てください。

しかし、いやはや「言い負かされる」という事でここまで心にダメージを受ける人がいるんですねぇ。
そんなに防衛機制はたらかせないと生きていけないなら、いっそ最初から人に難癖付けない生き方をした方がいいですよ。

あ、そうだ。あと「不正行為に対する謝罪」とやらをしていただけますよね。早くお願いします。
反論か謝罪以外の書き込みはスパムに放り込みますね。

私に【不正引用】の指摘を受けたとき、君が、

「申し訳なかった」　

の一言を言えたなら、事態は大分違っただろうにね。

【私がいないと、ここには誰も来ず、君が誰かに成りすまして議論する余地もない】

せいぜいこの厳然たる事実と向き合いなさい。
削除？
ご自由にどうぞ。ただでさえスカスカのコメ欄が、更にスカスカになるだけだけの話です。

えっと、不正引用じゃないよって説明しているんですが。
反論できないなら早く謝ってください。
どっちもしないなら来なくていいですよ。
「来て欲しがっている」とかいう妄想、率直に気持ち悪すぎますよ。

Kyouikutekiさん、

>F爺に過失あるよねって思っている人が集まっても話し合う事ない
まだ話が途中になっていたと思うので、その続きをしたいと思います。

感想をありがとうございます。
> 詰めきれていない
気持ちは分かりますが、あまり乱暴なことはできません。これは勝負ではなくお互いに協力することになっているからです。もし勝負ということであれば、はいかいいえで答えてもらって畳み掛けます。私にできるのは、自分の意見を書いてその反論を待つくらいしかありません。
ただ私は必要でないところまで議論してしまったようです。

それはともかく私は目眩しのような反論にもしっかり受け切ったと思っているのですが、全体的にはどうですか？　（苦しそうだった、余裕があった、など）
快刀乱麻と言えるようなところもあったと勝手に思っているのですが、それは言い過ぎですか？　忖度なしでお願いします。

> 理屈のブロックを自分で組み立てるべき
私の論理を語るのが一番なのですが、それは止められています。以下は引用です。
「君のレス内容全てにつき検討している時間はこちらにはない。 従って【主の記事の前提部分の正誤】に話を限定したい」

> argumenter さん(comment id : 6384303245186779223)

> これは勝負ではなくお互いに協力することになっているからです。
> もし勝負ということであれば、はいかいいえで答えてもらって畳み掛けます。

私は基本的に「yesかnoで答えて」っていうのは、あまり有効じゃないと思います。
・yesかnoか、というのを回答して貰うのって、自分の求めた回答にたどり着くように誘導してしまう
・yesかnoで答えると、それを詭弁に利用するパターンが世の中に溢れている
求めた方向に誘導する質問って、あまり意味ないんと思うんですよね。お互いの共通認識を作りながら話を進めていけないじゃないですか。

> 私は目眩しのような反論にもしっかり受け切ったと思っているのですが、全体的にはどうですか？　（苦しそうだった、余裕があった、など）

基本的には、相手の言葉を受けて反論しているのは最初いい感じだったと思います。
途中から、相手のはぐらかしの言葉を掴みきれず、反論するポイントがあやふやなまま同じことを繰り返し言っているような印象でした。ですので、そこはマイナスだったと思います。

私なら「◯◯ってどういう意図ですか？」とか「◯◯と断言できる論拠はなんですか？」とか、相手の攻撃できる目標を引っ張り出してから対応しますかねぇ。

> 快刀乱麻と言えるようなところもあったと勝手に思っているのですが、それは言い過ぎですか？

さすがに言い過ぎかなと。理由は前述の通り、相手の言っている事を十分に理解せぬまま反論のような、抵抗のような姿勢だけ示してしまったかなと。
「この二人は、今なにについて争っているんだろう？」って曖昧な感じがしました。

> 私の論理を語るのが一番なのですが、それは止められています

まぁ相手の決めたルールで議論するというのは難しいですね。

argumenter さん、
comment id : 5058628412609572989の本人って、誰ですか。

おはようございます。
考えていたら寝てしまいました。

＞argumenterさん
見ていての感想でよければ。
①～③部分はわかりやすくてよかったです。F爺やひろゆきの言葉をもっと絡めて反論すると良いかな、とおもいました。

邪魔してはいけないと思って黙ってはいましたが、直近？のコメントについて私が反論するとすればこうなります。（私の主張も引用されていたので書いてもいいですよね）

F爺はすでに2人の発言については7/4のエントリーで語っています（つまり判断している）。「特性性」があった場合、「判断できない」「門外漢」とすることに矛盾が生じます。
また、F爺の「何かの間違いでしょう」のくだりは2人の発言ではなく、一般な用法ついての話だとおもいますが。

そもそも、7/7の記事において、ひろゆきの発言箇所を2人の発言したputainのことだとする「特定性」はできないと考えます。私の主張を「切り取り」引用していましたが、「言語設定のことをいっている」までがひろゆきの主張です。7/7の記事にはその箇所は見つけれられませんでした。
7/7の記事において「言語設定のことをいっている」箇所の引用をお願いします。


しかし何故いきなり「特定性がある」などと主張しだしたのか。。。

＞教育さん
回答をもらえなかった原因の一つはそうかもしれないですね。でもいつでも回答できるはずです。回答しないということは、、、

Sedo amorさんの変化を纏めてみても面白いかもしれませんね。サンプルはたくさんありますから。

では。

Kyouikutekiさん、

私はどうも歯切れが悪くなってしまいましたね。
悪意がある、粗探し、揚げ足取り、などと言われる可能性があるので、はっきりしたことはあまり言えませんでした。「敬意がない」となったら議論はできなくなります。
○ はいかいいえ
例えば「日常で制限なく使う」と思いますか、はいかいいえで答えてください。という言い方ができます。「日常で使う」と言いながら、実は教養のない人が日常で使うと言っているだけだったり、明言を避けるところが多々あったと思います。ですが私はこのような質問の仕方は控えました。
私が話を繰り返した理由は、「使う」「使わない」「F爺は知ってる」「F爺は知らない」など意見が変わっていったからです。
○ 以下の私の主張に対しては反論できていないと思いますが。

F爺の常識は古びており、その常識に則して現代のフランス語を語ることはできません。また前時代の人が現代人に対して「何かの間違い」と言うこともできません。

反論できないなら詰んでいると思います。
きっと無理やり答えを出すよりは、分からないものを分からないままにしておく方がいいんですよ。もはやF爺が正しいとは言えないし、反論できないが、賛成はしたくない。賛成も反対もしたくないので、主語がよく分からないから回答しないことにした、と。
当たらずも遠からずってところではないですか？

梅干しさん 対　Sedo amor(匿名さん) さんの討論、是非見てみたいです！

> Pazu さん(comment id : 4450734315208428792)

> argumenter さん、
> comment id : 5058628412609572989の本人って、誰ですか。

Pazu さんがcomment id : 576787586532939201で書いた通りSedoくんの事だと受け取るのが自然でしょう。
この文面で私やargumenterさんのことを指していると思うのは、ちょっとねぇ。

> 梅干し さん(comment id : 3446633927720617232)

> いつでも回答できるはずです。回答しないということは、、、

まぁそういうことでしょう。あまりにブッ飛んだ壊れっぷりを見せているところからも、「言い争い」に異常な執着心があるんだと思います。

> Sedo amorさんの変化を纏めてみても面白いかもしれませんね。

まぁ途中までまとめてあげて、各論をたくさん出しては結論出さずに逃げている様を目で見て分かるようにしてあげたんですけどね。お気に召さなかったようです。

この先このコメ欄は、

・既に終わった議論について、
・一方当事者はおらず、その発言の意図を確かめる手段はないにもかかわらず、
・なぜか残された者達が、「ああでもない、こうでもない」と実益に乏しい議論を続ける場所。

すなわち、ひどく奇特な人間が集まる場所。

これ以上のものには、決してなり得ない。
管理人が望むものは、決して得られない。

ここが、行き止まりだ。

> argumenter さん(comment id : 3798661083461118349)

> 「敬意がない」となったら議論はできなくなります。

なかなか前向きな方ですね。
罵倒合戦は当然無意味な行為で、意味のある話し合いがしたいってことですよね。
なので、なるべく相手の意図を取り入れてあげようとしているのだと思います。

善意の相手であればそれでいいですが、今回は相手が悪意ありましたね。意味希薄な長文を書いて話をはぐらかすタイプの人だったので理解しあうという目的は達成できなかったのだと思います。

> 私が話を繰り返した理由は、「使う」「使わない」「F爺は知ってる」「F爺は知らない」など意見が変わっていったからです。

意見が変わった、というよりも前提条件が色々と変わりながら話が進んだんだと思います。
まぁしっかりと相手とコンセンサスとりながら進めるのが結果的に良かったのかなとは思います。

> ○ 以下の私の主張に対しては反論できていないと思いますが。
> F爺の常識は古びており、その常識に則して現代のフランス語を語ることはできません。

はい、これは反論できていないと私も思います。
「F爺は使わないとは言ってない」という言葉どまり。
結局これは「何かの間違いでしょう」の言葉の意味を詰めていけば終わる話です。

だからSedoくんは話を止めたくて止めたくて仕方がなかったのだと思います。今まで散々、居丈高にお山の頂上ぐらいからの上から目線で物をおっしゃってましたからね。
まぁ自分で自分のクビを締めたカタチですね。

> Pazu さん(comment id : 1675762774968485543)

> 梅干しさん 対　Sedo amor(匿名さん) さんの討論、是非見てみたいです！

いい煽りですね。
叶わぬ夢でしょうｗ

> Sedo amor(匿名さん) くん(comment id : 7415409345430101261)

> ・既に終わった議論について

いやいや、終わってないよ。君が逃げただけだよ。
悔しかったら戻っておいで。いつでも相手してあげるからね。

> ・一方当事者はおらず、その発言の意図を確かめる手段はないにもかかわらず、

「当事者はおらず」なのは君の都合だよ。発言の意図を確かめられないけれど、君の得意な『推測』はできるよ。
悔しかったら戻っておいで。いつでも相手してあげるからね。

> ・なぜか残された者達が、「ああでもない、こうでもない」と実益に乏しい議論を続ける場所。

君が居たときから、実益に乏しい議論をしていたんだよ。自覚なくやっていたとすれば、とんだお笑い草だよ。

> ここが、行き止まりだ。

君が行き詰まってどうしようもなくなっただけであって、別に行き止まりでもなんでもないよ。
なんで自分が世界の中心みたいな気持ちになれたのか、意味がわからないけども。まぁ仕方ないね、自分で告白した病理に真剣に向き合って治療進めてほしい。がんばってくれたまえ。


あ、でも荒らし行為はしない方がいいよ。そこまで人間性損ねてまで駄々こねても、何も得るものないよ。

「この掲示板での議論は、ここで行き止まり」。

お前の言う通り。

--------
ただねぇ、F爺に過失あるよねって思っている人が集まっても話し合う事ないんですよね。
--------

その通り、話し合うことはなくなる。
この掲示板は、存在理由を失うということ。

勘違いなきよう。

言っておくが、私は自他共に認める「悪意の常識人」でね。

この掲示板の断末魔を愉しみに見ているだけなので、こちらも勘違いなきよう。

> Sedo amor(匿名さん) くん(comment id : 3873759109267772799)

> その通り、話し合うことはなくなる。
> この掲示板は、存在理由を失うということ。

あれあれ「行き止まりだ」がそういう意味だというのは「重大な歪曲だ！」ってことには、なぜかならないんですねぇ。不思議ですねぇ。省略してるのにねぇ。

それに、別に君がいなくても存在理由は失いませんよ。
だって君以外にも文句言ってくる人はたくさんいたし、他の件で文句言う人は今でもいます。
ただし、君ほどに逃げ回り、真剣に議論に向き合わず、あげく荒らし行為を行って敗北の憂さ晴らしをするような頭の悪い人はいなかったかな。

まぁ簡単に言えば、別に君は要らないです。

> Sedo amor(匿名さん) くん(comment id : 9104304765209798391)

> 言っておくが、私は自他共に認める「悪意の常識人」でね。

たぶん自認しているだけですよ。他の人は「常識人」とは思っていないでしょう。

> この掲示板の断末魔を愉しみに見ているだけ

どこをどう見ても、Sedoくんの断末魔としか見えませんよ。
荒らし行為して勝った気分になるって、本当に病気ですよ。
まぁ仕方ないですね、たまたま病気の荒らしを引き当ててしまったのだから。

明日の仕事は比較的楽でね。

一晩、本を読みながら再掲を繰り返す程度、何ということもない。

必死になって削除し続けるくらいだ。お前にとって、それほどまでに不都合なレスなんだろう？
なら、一晩中でも付き合ってやるよ。

仕事は単発、車は中古買うのも悩むくらい貧しいなら
書き込む暇あるならUber Eatsやれ
対人に難がある人間の末路はネットで発散するだけの虚しさあるよな

議論内容に関係ないので、スパムに入れました(ドヤァ なんだろうな
決めつけもいいところじゃん
F爺は適宜ネットゴキブリとして非表示引用したり記事に起こして経緯を記すのに
こうやって都合の悪いことから「逃げる」から歪曲屋とか愚論屋って言われるんだろうな

Kyouikutekiさん、

「勝ち負けではない、そして敬意が大事だ」とSedo amorさんが言うので私は合わせました。これがルールでした。私は相手の論理に合わせることにこだわっています。

〉F爺が若者言葉について無知なのかと聞かれたので答えました。
〉私の意見はすでに書いたので、質問があれば遠慮なくどうぞ。

と私は書きました。
何度でも同じ質問をするわけにはいかなかったので反論を待っていました。「反論できなかった」が事実ならば、私は自分の主張を通したことになります。Sedo amorさんは主語が分からないから返答を控えているようです。
詰めきれていないように見えますが、私の中では詰んでいます。議論は終わってないから、まだ分らないと思いますか？
議論をしていて「あなたの言う通り」と言える人は少ないのだと思います。「現代フランス語というならF爺の世代の人が使っている言葉も入るはずだ」「若者と老人を差別してはいけない」これは反論ではありません。
○ 若者言葉と確信することはできない
「F爺は若者言葉を知らない」に対する反論なのだと思います。「F爺はputainを知っている」と反論すればいいのにそうはしていません。「putainは若者言葉ではない」とすれば、「F爺は若者言葉を知らないことにはならない」やった、バンザイ！　ということでしょう。　
○ F爺は正しい
もう話がそれていくだけなので、この話は終わっていると思います。F爺は正しいという主張はもうできなくなっていますよね。

Pazuさん、

本人とはSedo amorさんのことです。
私に断りなく勝手に「その解釈には無理があります」としているのはどうかと思います。
主語をはっきりと書いてくれなければ読めないと言えばいいのに、相手が「日本語文の構成力に著しい欠缺を抱えている」と考えているようです。
○ 思い込みがすごい
一芸に秀でた人ほど自己批判精神はなくなると言われています。F爺は典型的ですね。
批判をする人は必ず自己批判をしています。ある人が自分以外の人を絶えず批判していて、自己批判を一切しないのならそれは批判精神ではありません。むしろ批判精神が欠如しています。ただの攻撃的な人です。
「なりすましだ」もそうです。なりすましだというコメントを消しても、さらにそれを確信するだけです。コメントを消すのは、なりすましをしているからだ、と。
もう誤解を解くことはできないと思います。これ以上この話をしても無意味です。Sedo amorさんは「反論がないな。やっぱりなりすましをしてたんだ」と言うでしょうが。

argumenterさん

あの...誤解なきよう言っておきますが、私、主に「成りすましをしている」なんて一言たりともいってませんよ？
状況を説明しただけです。
なぜそちら様が何か知ってらっしゃるんですか？

argumenterさん

ちなみに上でいう「成りすまし」とはargumenterさん、pazuさん、梅干しさんに成りすますことを指します。

他の人への「成りすまし一般」については「やってる前提」で話をしてますが。

> Sedo amor(匿名さん) くん(comment id : 7844013294750949785)

> 必死になって削除し続けるくらいだ。お前にとって、それほどまでに不都合なレスなんだろう？

バカだねぇ、実にバカだね。
本当に思い込みが激しいんだなぁ。私にとって、どういうところが不都合だというんだろう？ 全く不都合なところなど無いのに。

「なりすましがー」って、私がなりすましする利点がなかろう。前にも説明したけど。
もう言い負かされたからって荒らしを続けるなら、仕方ないからコメントを承認制にしないといけないねぇ。

> 匿名 さん(comment id : 7365781577556031761)

> 仕事は単発、車は中古買うのも悩むくらい貧しいなら
> 書き込む暇あるならUber Eatsやれ

いやいや、中古車買うのがイコール貧しいって、どんだけ発想が貧困なの。
今車持ってるよ。新車で買ったやつ。ってことは俺裕福？
バカだねぇ、発想が。

>argumenter さん

批判をする人は必ず自己批判をしています。ある人が自分以外の人を絶えず批判していて、自己批判を一切しないのならそれは批判精神ではありません。むしろ批判精神が欠如しています。ただの攻撃的な人です。

F爺が攻撃的なことに異論はありませんが、言葉の変遷に関してはこれは当たらないように思います。

ブログを当たってみれば分かりますが、一例を挙げれば、「重たい食事」とは何か、F爺は分からなかったので、その意味するところ、(重いに対しての反語として「軽食」との対比などブログ読書にアンケートを取り結論を出すなど表現の変遷のキャッチアップに努めています。

これが決めつけの批判精神だけなら日本語にそのような表現はない、と切って捨てると思いますが？

> 匿名 さん(comment id : 5032076005112119808)

> 議論内容に関係ないので、スパムに入れました(ドヤァ なんだろうな

そう書いてますからね。ちゃんと回答できずに荒らししてたら、そりゃ消すでしょ。

> argumenter さん(comment id : 9199406891521363631)

> 何度でも同じ質問をするわけにはいかなかったので反論を待っていました

まぁ勝ち負けハッキリさせないなら、それでいいかもしれません。

> 「現代フランス語というならF爺の世代の人が使っている言葉も入るはずだ」「若者と老人を差別してはいけない」これは反論ではありません。

それはその通り。argumenter さんの言葉を捻じ曲げて、問題の矮小化をしようとしていますね。

YouTubeチャンネル登録11人はなんで消されてしまうん？ここの話題だろ？
アンチは反論しきれないから頭が悪いんだろ？この11人という数字についてkyoikuteki君はどう思ってるん？
頭の悪い奴らは崇高なご説明に興味がもてない、またはチャンネル登録の仕方すら分からないってこと？

>私にとって、どういうところが不都合だというんだろう？ 全く不都合なところなど無いのに。
>「なりすましがー」って、私がなりすましする利点がなかろう。前にも説明したけど。

いずれも自分に都合の良いように誘導してるだろ。はい論破。

> 匿名 さん(comment id : 36399260099870444)

> YouTubeチャンネル登録11人はなんで消されてしまうん？ここの話題だろ？
> アンチは反論しきれないから頭が悪いんだろ？この11人という数字についてkyoikuteki君はどう思ってるん？

え、別にどうとも思ってないですよ。物好きが11人いるんだなって思うだけです。

> 頭の悪い奴らは崇高なご説明に興味がもてない、またはチャンネル登録の仕方すら分からないってこと？

まともな人間はあの動画見ないだろうし、正しいと思ったからといってチャンネル登録するとは思えないし、むしろなんであの動画でチャンネル登録がたくさんされるって思えるのか不思議です。

> 匿名 さん(comment id : 3118703057577052252)

> いずれも自分に都合の良いように誘導してるだろ

えっと、そもそも私が「多数」の匿名さんから文句つけられて、それに全部レスしてましたよね。
で、その時に「数はなんら論理性に影響しない」とも言ってます。
それでなお、なりすましをしているに違いない、と決めつける意味が分かりません。

まぁたぶん「（なりすましかどうかはさておき）攻撃する数が増えて追い込んだ」と思っている人が、逆に「敵の数が増えて追い込まれた」と感じて騒いでいるんじゃないでしょうかね。
まったく理解できない精神性ですね。

>全部レスしてましたよね。
してないじゃん。都合の悪いレスは好き勝手に削除してるし。
相変わらずちょいちょい嘘つくなぁ

>論理
ねーだろ。F爺の攻撃性、コメント削除とひろゆきの歪曲引用、知識の浅さと悪いところを集めた感じ

> 匿名 さん(comment id : 9071124796273599954)

> してないじゃん。都合の悪いレスは好き勝手に削除してるし。

いえ、都合の悪い物など一つもありません。
まず指摘し、それに対して荒らし行為を繰り返すもののみ削除しています。
「都合が悪い」というのが、広い意味で「荒らしを放置するとまともな人が余計に遠ざかる」という意味で言っているのであれば、それは確かに「都合が悪いので削除した」んですけど、そういう意味で言ってるわけじゃないでしょ。

>>論理
>ねーだろ

ありますよ。全部説明してますからね。
私に言葉足らずな部分があれば質問してください。必ず筋が通っています。

Sedo amorさん、

誰のなりすましだろうと、なりすましの話をすること自体が無意味なんですよ。主がコメントを消したと言って喜ぶ理由が分かりません。これはひろゆきとF爺の議論とは何の関係もありません。
たぶんなりすましを指摘すると自分が有利になると思っていますよね。
それって、
〉「フランス語が使えない」という事が、なぜか補強になると思い込んでる
と同じことですよ。

「フランス語が使えないのだから、ひろゆきは間違っている」
「ひろゆきを擁護している奴はなりすましだ。だから間違っている」
これは同じことですよ。論理で考えているのではなく立場とか地位とかで判断しています。

Kyouikutekiさん、

逃げ回って問題の矮小化をしようとしているなら負けです。
いま、負けという言葉を使ってしまいましたが、もう議論は終わったのでいいですよね。

〉ほぼ語るべきことは語り尽くしてしまいました。
〉何かあれば早めに仰ってください。
これは自首したのと同じです。

こんなんだから中古車さえ悩む経済状況
不毛無価値なものに正論で時間割くなら嫁子の為に稼ぎなさい

ざっと見たけど、
こりゃなりすましを疑うなって方が無理だわ
コテハンのシンクロ率が高すぎる

>まず指摘し、それに対して荒らし行為を繰り返すもののみ削除しています。
>必ず筋が通っている

無言で削除しているからどれが有意、無為なのか第三者には検証のしようがないわけだが？
恣意的と言われても仕方ない。語るに落ちてますよ

>> 仕事は単発、車は中古買うのも悩むくらい貧しいなら
>>書き込む暇あるならUber Eatsやれ

>いやいや、中古車買うのがイコール貧しいって、どんだけ発想が貧困なの。

「中古車を買うのも悩む」のが貧しいと言ってるのであって「中古車を買うのが貧しい」とは誰も言ってないよね
主がやりがちな思い込みの好例。わざとなら意図的な歪曲引用と決めつけ

>argumenter さん(comment id : 5262520696113986765)

>負けという言葉を使ってしまいましたが、もう議論は終わったのでいいですよね

いいと思います。
結局は逃げてしまうことに対する罰則が必要ですんで、「負け」扱いするのが一番いいと思います。

>匿名 さん(comment id : 3196162124459819936)

>中古車さえ悩む経済状況

まぁ経済的に余裕はあるんですが、でも実際悩みますよ。
カーシェアの方が得なんじゃないか……？とか。そういうの考えないもんですかね？

新車が買えるなら裕福
中古車で悩む状況下と比較するなら裕福余裕がある
間違いじゃないw

家族が出来てランクダウンしてるなら頑張れよ
会社に引き留められず捨てられた野良なら会社、社会見返せよ
ネットでバカにされてキャンキャン吠えても銭ならないし親として恥ずかしくないのか？

なぜ[新規の方へ]の投稿が消されてしまうの?
全てに対して筋を通すなら、回答すれば良いじゃないですか？
内容的に重複箇所もあるけど繰り返しにも当たらないし、明確にスパムって訳でもないよね
自分に都合の悪いレス削除ってこういうところだぞ

わたしは都合よく引用します=劣化版ひろゆき
自分に対して不快なものは削除します=劣化版F爺
そんな姿勢の人が「逃げた」だの「勝ち負け」だの言っているとちゃんちゃらおかしいことになりませんか

>>中古車さえ悩む経済状況
>まぁ経済的に余裕はあるんですが、でも実際悩みますよ。
カーシェアの方が得なんじゃないか……？とか。そういうの考えないもんですかね？

新車買ったぞって既に返してるんだから「そういうの考えないないもんですかね？」は、なんのことやらとしか。
普通、誰しも費用対効果でどのパターンが良いか考えているよ。
家と同じで安い買い物じゃないことが多いんだから当たり前だろ。

>匿名 さん(comment id : 7094089842207378627)

>ざっと見たけど、
>こりゃなりすましを疑うなって方が無理だわ

少なくとも私とコテハンとが同一ってことは無いと思いますが。

>コテハンのシンクロ率が高すぎる

あんまりそういう視点で見たことなかったんですが、考えすぎじゃないですかね。
確かに「なんで順番に質問する必要が？」とか思ったりはしましたけど、それぐらいで複数コテハン使ってるのを疑ってもキリないでしょう。
それに複数コテハン使ったからといって、私に何か得がありましたか？

まったく無意味な難癖です。

>匿名 さん(comment id : 967638274350821573)

>無言で削除しているからどれが有意、無為なのか第三者には検証のしようがないわけだが？

なぜ削除するに至ったかまでは残してますので、それまでの狼藉から判断してください。

>匿名 さん(comment id : 6182717338192930882)

>「中古車を買うのも悩む」のが貧しいと言ってるのであって「中古車を買うのが貧しい」とは誰も言ってないよね

すいません。書き間違えましたね。
「中古車買うのを検討する」のが貧しいと言うべきでした。
で、結局それが貧しいとは発想が貧困な事に変わりはなかったですね。

疑うと用心してるのか文脈崩すとかやってるけど癖は直らんねw
改行や丁寧語だからバレないとか小学校レベル

>匿名 さん(comment id : 4197276395213414691)

>新車が買えるなら裕福
>中古車で悩む状況下と比較するなら裕福余裕がある

そうなのかぁ、なら俺裕福なんだなぁ。よかったよかった

>経済的に余裕がある
>結局それが貧しいとは発想が貧困な事に変わりはなかったですね。

経済的に余裕があるのなら安心安全第一で新車一択になると思うけど
中古車は選択肢に入らないし、それをもって発想が貧困という発想なんてそもそもない
具体的にどれ位余裕があるの？とても余裕がありそうは思えない。
これは良し悪しではなく普通の感覚からするとって話だからバカにしたいとかではないので教えてくれよ

>匿名 さん(comment id : 3356632772825162587)

>なぜ[新規の方へ]の投稿が消されてしまうの?

彼にはちゃんと回答しなければならない責任があるんですが、それを全うせずに荒らし行為をしているので消してます。
説明してますよね。

argumenter さん、

＞本人とはSedo amorさんのことです。＜

ありがとうございます。やっぱりそうだったんですね！

>匿名 さん(comment id : 568735898849698766)

>新車買ったぞって既に返してるんだから「そういうの考えないないもんですかね？」は、なんのことやらとしか。

いやいや「新車買えるけど、中古車かカーシェアかで悩んでるんだよ」って意味でしょ。通じないわけないでしょ。

>匿名 さん(comment id : 12816902973197840)

>疑うと用心してるのか文脈崩すとかやってるけど癖は直らんねw

まぁ結局こういうバカには何言っても通じないわけで、だからスパムに入れられるって事なんですわ。

>匿名 さん(comment id : 1206700169646730124)

>経済的に余裕があるのなら安心安全第一で新車一択になると思うけど

いや、そんなことないでしょ。
実にどうでもいい話だからどうでもいいけど。

>まともな人間はあの動画見ないだろうし、正しいと思ったからといってチャンネル登録するとは思えないし、むしろなんであの動画でチャンネル登録がたくさんされるって思えるのか不思議です。

よく分かってんじゃん。キチがキチ説振りかざしてるだけだもんな。

>匿名 さん(comment id : 1862124690205753127)

>キチがキチ説振りかざしてるだけだもんな

正確にはキチが正論振りかざしてるだけですね

会社に属してるサラリーマンじゃねーだろw

こんばんは。

＞Pazuさん
もう彼はいません。F爺にシンパシーを感じるあまり、F爺の最も毛嫌いする「ネットゴキブリ」へと変貌を遂げました。私たちにはもう何もできません。せめて日常生活や周辺の方々に支障がないことを祈るだけです。

＞教育さん
「バレちゃあ仕方ありませんねぇ。」というパワーワードを使う人がいることに吃驚です。
ドラマの中だけじゃあないんですね。これが特段の事情というやつですか？

＞Pazuさん、argumenterさん、教育さん
オンラインの仏英時点を確認しているのですが、
https://www.wordreference.com/fren/putain

F爺のいう「単なる強調」はどれに当たるのでしょうか？(4つ目ではないのは確定）
そして「単ならない強調」はどれになるのでしょうか・・？

では。

梅干し さん

ありがとうございます。やっとお話ができますね！　それにしても、Sedo amor(匿名さん) さんの変貌ぶりにはびっくりしました。てっきり、正義を愛する人だと思い込んでいました。二重人格なんでしょうか？？？

F爺は「単なる強調」では使わないと言っているので、F爺があえて否定している言い方、すなわち4つ目の例がF爺のいう（F爺にとっては幻の）「単なる強調」だと思いますよ。

Ce type, c'est un putain de champion !

つまり、辞書によれば悪意のない「単なる強調」なのだが、F爺によれば、上の言い方も「単なる強調」ではなく、悪意に満ちた言い方である、と言うことになります。

「単ならない？強調」なんていうものは、私がでっち上げたもので、本当は存在しないのですが、あえて言えば悪い意味しかない “putain de merde !”じゃないでしょうか。

たぶん、F爺は7/7の記事を書くために辞書を参照することはしていないでしょう。辞書が嫌い（と言うか、信用していない）みたいですからね。

Kyouikutekiさん、

気をつけないと煙に巻かれそうになるんですよね。
有罪判決が出たのでよかったです。
あとは「なぜそれを行なったのか」を書くだけです。

梅干しさん、

感想をありがとうございます。
〉Sedo amorさんの変化を纏めてみても面白いかもしれませんね。
もちろんやりましょう。

○ 単なる強調
この「単なる」というのは「気にせずに使う」という意味だと思います。ひろゆきが言いたいのは「強調のために使う」ということではなく、「日常でよく使う」ということです。F爺の反論は、日常で気にせずに使えるわけがない、と。

>会社に属してるサラリーマンじゃねーだろw

正確には会社に属せない無職ですね

父ちゃんは昔新車買ったんだぞー
家族が出来たら中古車かカーシェアだ！
父ちゃん凄いだろー

Pazu君と梅干し君へ

頭が柔らかそうな君たち二人にちょっとした問題提起を。

ひろゆきはF爺に負けた。
決して、「学者」という権威性に負けたのではないよ。明々白々に、F爺の頭脳に負けた。
知能の構成要素は、何も「論理的思考能力」だけではない。仮に「論理性において」ひろゆきの側に分があったとして、それでもなおF爺に負けていた。

じゃあ、F爺の「どんな力」に負けたのだろう？
分からなければ、いわゆるF爺の「十戒」のうち、ネットユーザーの心を最も強く揺すぶったものがどれか考えてみるとよい。
ここが理解できれば、思考の幅も広がるはずだよ。

今後の議論が有益でありますように。

Sedo amor(匿名さん) さん

ここは、「匿名掲示板」じゃなくて、「個人のブログのコメント欄」ですよ。

お元気そうで、何よりです。

Pazuさん

どちらでも、存在論的にも意味論的にも無差別なものだよ。
そちらこそお元気そうで何より。

「F爺の論に瑕疵があった」で意見が一致してるみたいだね。
でもそれだと、もう話し合うことがなくなってしまうだろう？それじゃあつまらないじゃないか。

ちなみに7/7付記事の段階では、ネット界隈でのF爺の認知度は決して高くなかった。「ひろゆきの相手方の１人」程度の認識しかなかったんだ。
それが「F爺すげえええ！」になったのは、件の「十戒」が広まった後。
F爺の文言の中で、最も貫徹力・掴取力(かくしゅりょく)があったのがどれか？
中立的な立場で考えてみるといい。

第一、F爺とひろゆきの文言の細かい部分にだけ着目して、あれこれ考えるのもそろそろ飽きてきた頃だろうしね。

F爺はひろゆきに負けた。

決して、「インフルエンサー」としての知名度に負けたのではないよ。明々白々に、F爺自身の思い込みに負けた。

知能の構成要素は、何も「論理的思考能力」だけではない。仮に「論理性において」F爺の側に分があったとして、それでもなおF爺自身の思い込みに負けていた。



じゃあ、F爺の「どんな思い込み」に負けたのだろう？

分からなければ、いわゆるF爺の「十戒」のうち、ネットユーザーの心を最も強く揺すぶったものがどれか考えてみるとよい。

ここが理解できれば、思考の幅も広がるはずだよ。



今後の議論が有益でありますように。

> 匿名 さん(comment id : 7400898497095911994)

> 会社に属してるサラリーマンじゃねーだろw

そうですね。自営業は色々大変ですね。
でも会社員より楽しいよ。

> 梅干し さん(comment id : 6761236367817882092)

> 「バレちゃあ仕方ありませんねぇ。」というパワーワードを使う人がいることに吃驚です。

まぁなんというか、これって去勢をはっているわけですね。
自分はノーダメージである、と強く念じた結果、現実との乖離が大きくなったのであまり世の中で聞いたことがないような単語が飛び出すハメになったんでしょう。

> Pazu さん(comment id : 3537596578364125526)

> てっきり、正義を愛する人だと思い込んでいました。二重人格なんでしょうか？？？

もともと話をはぐらかして長文書いて、なんか他人の上位に立った、という気分になるのがとても好きな人なんでしょう。
現実では優秀な資格を取ろうとしても取れなかったんでしょうね。だからネットで妙に居丈高になるんだと思います。現実でちゃんとしている人は、ネットでこんなことしませんからねぇ。

> 4つ目の例がF爺のいう（F爺にとっては幻の）「単なる強調」だと思います

え、単なる強調でも使うんですね。ますますF爺の用法解説には逃げ道がありませんね。

> argumenter さん(comment id : 333914756030410853)

> 気をつけないと煙に巻かれそうになるんですよね。

もう最初からそのつもりで書いているんですよ、Sedoくんは。
「番号つけて論点を整理する」ことを嫌がる人って、私は初めて見ました。それだけ「自分が言い負かされるルート」だと自覚があるんでしょう。

> でもそれだと、もう話し合うことがなくなってしまうだろう？それじゃあつまらないじゃないか。

気持ち悪いですねぇ。
別に話し合うことがなくなったら黙っていればいいだけですよ。
なんで書き込み続けようとするんですか。やっぱ気が触れてるんですかねぇ。

> Pazu さん(comment id : 2498451915974701747)

たぶんですけど、その皮肉、Sedoくんは理解できないと思いますよｗ

今までも彼には「前提条件が間違っている」という指摘が何回もあったと思いますが、それに対応できる頭脳は持ち合わせていませんでしたよね。なので「F爺が勝った、ってところが間違ってますよ」という指摘だと理解できないでしょう。

俺の知り合いのSEは独立してド田舎に引っ込んだが忙しくやってるしハリヤー買ったり新築の家建てたり景気良さそうだけどな
正論や論理的思考とか言う奴より仕事できる奴(ド正論)

>Pazuさん、argumenterさん
ありがとうございます。

直ぐに返信したかったのですが、明日は4時起きなのでもう寝ないといけません。すいません。
明日の夜か、日曜の朝に自分の見解も含めて書きたいと思います。

やっぱみんな少しずつ違うんですね。

ではおやすみなさい。

> 匿名 さん(comment id : 7345007623541762783)

> 知り合いのSEは独立してド田舎に引っ込んだが忙しくやってるしハリヤー買ったり新築の家建てたり景気良さそうだけどな

そうなんだぁ。田舎でSEってキツいと思うけどねぇ。だから忙しいのかもね。
私より仕事できるかどうかは知りませんが。

>ブログ主＆コテハン部隊へ

なんか、、スマン、、
あからさまにワイの
comment id : 8356529372682644100
↑の煽りコメント以降Sedo崩壊しちまったなww
ちょっと妙な変わりっぷりだったから何か企んでると思って静観してたけどフツーに開き直ってるだけっぽいなww
みんなで楽しく弄んでたおもちゃを横槍でぶっ壊しちゃったような、なんだか申し訳ない気分。。


>Sedoへ

どうした？！お前はこんな事でくたばるおとこじゃないだろうぅ！！
初めに言った言葉を思い出せ！！
「原則、私はレスバは最後まで続けます。」
お前の最後とはこんなもんか！！
F爺師匠が知ったら悲しむぞww
お前からはまだまだ例の診断書以上のヒット作がひねり出されるとワイは信じとるぞ！！

知り合いは辞めるときは引き留めあって数社から声かけられてたが
君は違うだろ？
優秀なら引く手あまただろ(笑)
ゴミのように排除されたと書き込みあったが？

Sedoが静かになるとIT関連マウンティング匿名が増殖する定期ww

> 匿名ですまんが さん(comment id : 515393625155322075)

> みんなで楽しく弄んでたおもちゃを横槍でぶっ壊しちゃったような、なんだか申し訳ない気分

大丈夫大丈夫、その前から大分壊れていたから。ただ開き直るキッカケを与えただけだから。
あいつは「逃げるキッカケ」を与えられると、もうそこに逃げ込むことで頭がいっぱいになっちゃうんだろうね。なので「開き直って強く見せる」という逃げ道のキッカケを与えられたら駆け込まずにはいられなかった。
なんともはや、短絡的な。

> 匿名 さん(comment id : 2234336744302481906)

> 優秀なら引く手あまただろ(笑)

まぁ確かに仕事しないか誘われたりはしましたね。でもそれって「優秀さ」とはあまり関係ないですよ。
よっぽどぶっちぎって優秀なら話は別ですが。
それに手に職系の仕事のいいところは、いくらでも仕事は転がっているってことですね。

> 匿名ですまんが さん(comment id : 4156259298784887081)

> Sedoが静かになるとIT関連マウンティング匿名が増殖する定期

なぜか Sedo くんが勝ってくれると信じていたけど負けてしまったので悔しいみたいですね。

しかしこれだけコメントたくさん書かれましたけど、確か1つも「F爺は詭弁なんか使っていない」と反論するものは無かったと思います。
まぁこれだけ明白だとね。触れられないよね。

「このエントリの主題」に対して反論できないのにぐだぐだ文句はつけたがるのって、あまり意味ないからやめた方がいいよ。F爺は詭弁を使ってたのは覆せないんだからさ。

何の断りなくズカズカと話を遮断するコテハン連中w

応援して負けたとか文脈のどこから出るのか？
中古車悩むくらいの経済状況、糞案件のピンハネ要員で養分だと読解力ねーなw

> 匿名 さん(comment id : 56249908525644024)

> 何の断りなくズカズカと話を遮断するコテハン連中

何の話も遮断されてないと思うけれど…？

> 匿名 さん(comment id : 5516314270026678787)

> 応援して負けたとか文脈のどこから出るのか？

え、あぁそう思えない？ まぁそういう人もいるかもね。
状況が理解できないタイプの人が。

> 中古車悩むくらいの経済状況、糞案件のピンハネ要員で養分だと読解力ねーな

やっぱ、どうしても頭悪い人ってのはいるんだよねぇ。自分の思い込みで難癖つけたら、それが攻撃になると思っているんだろう。どれだけ反論されても聞く耳持たないところからして、あぁやっぱSedoとその類ってのはこういう人種なんだなと納得させられる。

そう見えるだけで判断するとかw
感想程度っすかw
フェミ関連も自分の感想が正しいと思い込みでやってるから即答出来ないんだよw

> 匿名 さん(comment id : 396717856174807947)

> そう見えるだけで判断するとか

いや、判断はしてないよ。私がそういう感想を持ったことを書いただけで。
まぁそういうのも分からないだろうなぁ。

ひとつの単語についてやたら長々話し合ってたみたいだけも、ピュタンの意味知ってたかどうか以前に、というか、それ以外のところでひろゆき大敗してね？

その点なんで話し合わないの？

フランス語もフランス在住経験無いのにf爺に上から目線もイミフ

①「ピュタン」の使用状況についてどの程度知っていたか
②両者に対する評価が妥当か

このふたつは別の問題。①が確定すれば②も確定する、とうような関係にはないぞ。

この点、ブログ主と(もしいるのなら)コテハンに説明してほしいんだが。

もっと詳しく言うと、
①この件で、ひろゆきが散々な評価を受けたこと
と
②f爺が「ピュタン」の使用状況についてどの程度知っていたかということ

は別の問題。だけどここ直近の流れだと、②についてしか話されてない。このまんまじゃ片手落ちやん

見た感じコテハンは3人、ブログ主と併せて4人。もし話し合いに応じてくれるなら、この4人のうちふたり来てほしい。4人全員、②の問題について全面的に考えが同じいうこともないだろうから、そこんとこ擦り合わせる必要があるだろうから。

土曜日だからどこかに出掛けてることも当然あるだろうし「夜は疲れてて無理」なら仕方ない。そういう俺も23:00くらいまでが限度だし、その点について文句いう資格は俺にはない。「可能であれば、頼む」って話。

今日が無理そうなら、俺は明日でも問題ありません。

コメ削除して数減ったから居るなー
はよ答えてあげなよ

Sedo amorさん、

〉仮に「論理性において」ひろゆきの側に分があったとして、それでもなおF爺に負けていた。

論理について議論しているんですから、それでいいんですよ。F爺が他にどんな能力を持っていようと、彼が論理的でないことだけは確かです。どんなに知識があろうと、どんな業績があろうと、それだけで議論ができるわけではありません。
ひろゆきのフランス語が下手だということを示しても、F爺は有利になりません。
F爺の幅広い知識を褒め称えたとしても、F爺は有利になりません。
フランス語の知識があるかどうかでどちらが正しいかを判断しているからこそ、ひろゆきのフランス語をバカにし、F爺の知識を賞賛しているんですよね？
ひろゆきに対しあらゆる点で罵詈雑言を投げつけるだけのF爺の悪口攻撃で、「F爺は議論に勝った」と思っている人は、主が言うように論理的思考ができていません。

さらに、差別行為を許してはいけないと言うF爺自身には品性がありません。
人を根拠もなく嘘吐きと呼んで罵倒することは、私の中では悪です。
よってF爺は論理的に正しくないのみならず倫理的にも正しくないと思います。

上で議論されてた方ですね。よろしければ上に挙げた２点についてお付き合いいただきたく存じます。

具体的には、
・若年層が「ピュタン」をよく用いることについて、はっきり述べていたのはf爺よりひろゆきの方だ。

これは分かります

・にもかかわらず、ひろゆきが世論調査にて散々な評価を受けている。正当な理由もないのに、f爺が高評価されているのはおかしい。

この点について疑問があるのです。

俺はなりすましじゃないよ。ちょくちょくコテハンさんからの返答を待ってただけ。

というか、コテハンとコテハン同士ならともかく、コテハンと俺をシンクロさせてもブログ主に利益があるとは思えない。

> 匿名 さん(comment id : 5390784796643300367)

> それ以外のところでひろゆき大敗してね？

それ以外のところってどこでしょう？
数々の間違った引用とかですかね？ 引用間違っても「その論拠は成り立たない」というだけですよね。なので敗北とは言わないと思います。

> 匿名 さん(comment id : 7919328962475889002)

> フランス語もフランス在住経験無いのにf爺に上から目線もイミフ

私のことかな？ 私はご覧の通り、主としてフランス語について文句言っているわけではないですよね。

> 匿名 さん(comment id : 2383700366166956986)

> このふたつは別の問題。①が確定すれば②も確定する、とうような関係にはないぞ

「両者に対する評価」というのが曖昧ですが、「F爺 vs ひろゆきの言い合い」という意味においては、putainの使い方というのがかなり影響を与える話だとは思いますよ。

〉ブログ主さん　
【数々の間違った引用とかですかね？ 引用間違っても「その論拠は成り立たない」というだけですよね。なので敗北とは言わないと思います。】

違います。「若年層が「ピュタン」をよく用いることについて、はっきり事実を述べていたのはf爺よりひろゆきの方である」
それにもかかわらずネット上の世論でひどい評価を受けたのは、ネットユーザーが物事をよく見ていないからでも、馬鹿だからでもなく、はっきりした理由があるのではないかと思うのです。

その点、自分の中ではっきりさせたいことがあるんです。
ブログ主さんがコメ欄の管理などで忙しいなら、コテハンの方と意見交換したいんです。

違います。→×
僕が問題にしたいのはその点ではありません。→○

失礼いたしました。訂正いたします。

ここのコテハン達の不思議なところは論理と言いつつF爺のブログには凸しないことなんだよな
ひろゆきのところに現れている様子もないし
主はとっくに投稿ルールを守らずネットゴキブリ認定されてるからあれだけどさ
(なお、ひろゆきへのここのブログ紹介の巻き込みツイートは無視されており、一括返信の「証拠はよ」を返事もらったと詐称している始末)
またはとっくにネットゴキブリ認定されて逆恨みでここでごちゃごちゃ書いているのかな
まじで不思議

議論に参加していないため、コテハンの方それぞれの意見の詳しいところまでは分かりません。
ただ、自分なりに論点は整理しておりますので、そんなにお手間は取らせないかと思います。

というより僕自身、1週間以上議論を続けるのが無理です。

> 匿名 さん(comment id : 1870610771039257055)

> ①この件で、ひろゆきが散々な評価を受けたこと
> と
> ②f爺が「ピュタン」の使用状況についてどの程度知っていたかということ
> は別の問題。

そういう意味では、その通り。

> ここ直近の流れだと、②についてしか話されてない。このまんまじゃ片手落ちやん

片手落ちってわけではないかと。
ひろゆきが散々な評価を受けた事は、ひろゆき vs F爺の言い争いの結果がどう評価されているか、という事に直結してますよね。
なので「putain」の使い方をF爺が誤っていることの向こう側に、差別についてひろゆきが語ったのかどうか、などなど細かい話を詰めていけると思います。
まずは取っ掛かり、という感じかと。

〉ブログ主さん

【ひろゆきが散々な評価を受けた事は、ひろゆき vs F爺の言い争いの結果がどう評価されているか、という事に直結してますよね。
なので「putain」の使い方をF爺が誤っていることの向こう側に、差別についてひろゆきが語ったのかどうか、などなど細かい話を詰めていけると思います。
まずは取っ掛かり、という感じかと。】

僕が考えているのは、いわゆる「F爺の十戒」が出た時点までのことです。そこまで細かい話をよていしてはいません。

①「ピュタン」という語についてのふたりの説明
②「十戒」の影響

この二点について、局面ごとに両者の言説を見聞してゆけば、「何が起こっていたのか」が明らかになると思うんです。
一応自分なりに、①、②それぞれについて、論点(局面)整理はしております。

匿名さん、

ひろゆきが散々な評価を受けたのは、ひろゆきのフランス語が下手だからでしょう。
ひろゆきのフランス語が下手だと認めたとしても、それはF爺に論理的に負けたということを意味しません。
世間は論理的に正しい方を評価するとは限りません。

今の状況では、「匿名　さん」名義での投稿を避けた方がいいかもしれませんね。

では僕もコテハン付けます。

argumenterさん
----------
ひろゆきが散々な評価を受けたのは、ひろゆきのフランス語が下手だからでしょう。
--------

「十戒」が出た当初は、ひろゆきのフランス語能力の程度はそんなに知られていなかったかと思います。それが知られるようになったのは、その後のf爺とのやり取りの中かと。

【世間は論理的に正しい方を評価するとは限りません】

おっしゃる通りです。では人々は、f爺の何を評価したのか？という疑問でてきます。

ですから、
①「ピュタン」という語についてのふたりの説明
②「十戒」の影響
このふたつについて、両者の言説を検分する、というかたちを取りたいのです。

〉argumenterさん、Pazuさん
ご協力いただけないでしょうか。
今日はもう遅く明日早いので明日以降になるかと思います。自分で言い出しておきながら、申し訳ありません。

論理的はまで出しやがった。。。隠す気無くなったかフェミ界隈でもアンケート出されて惨敗した後遺症で余裕が無いのか？

モモンガさん

ご協力感謝いたします。

①Putainの説明は、ひろゆきが正しく、F爺は間違っていました。
F爺は、誤った情報を元に「論破王」と言われるひろゆきを「論破」したのです。
人々が誤った情報を信じてしまったのは、「フランス在住の言語学者がフランス語に関して間違った情報を流すはずがない」と言う思い込みによるものです。実際、私もputainの本当の意味と使い方を知ったとき、F爺の説明とあまりにも違うので愕然としました。

②「十戒」について、モモンガさんはどのように評価されているのでしょうか。私には、ひろゆきに対する悪口の集大成にしか見えませんが。

Pazuさん

【「フランス在住の言語学者がフランス語に関して間違った情報を流すはずがない」と言う思い込みによるものです。】

もちろん、それもあると思います。ですが、「学者だから」「博士だから」だけでは、あそこまでの大差がつくものか疑問です。しかも、ただ数字上大差が付いただけでなく、その後もひろゆきの炎上は続き、未だにネタにされています。ひろゆきがレスバで「負け認定」されたケースは他にもありますが、それらに比べて明らかに異常だと感じます。

【②「十戒」について、モモンガさんはどのように評価されているのでしょうか。私には、ひろゆきに対する悪口の集大成にしか見えませんが。

悪口の連続ではあります。しかし、その悪口の中に、何か人々の心に訴えるものがあったのだろう、と考えております。それがひろゆきがあそこまで炎上した原因だと考えております。

それが何だったのかはっきりすれば、「ひろゆき
対　f爺」のやり取りの真相が見えてくるかと思います。

ということで、お二方の意見を伺いつつ、かつ「十戒」当時のまとめサイトなど参照しながら、考えてゆければ、と考えております。

ということで、ご助力お願いできませんでしょうか。お二方にも、何か見えてくるものはあるのではないかと思います。

合意が得られるであろうポイントについては、手早く済ませます。
そんなにお時間は取らせないかと思います。
厚かましいお願いだとは承知しております。ご一考いただければ幸いに存じます。

> 匿名 さん(comment id : 7417693394342544650)

> ネット上の世論でひどい評価を受けたのは、ネットユーザーが物事をよく見ていないからでも、馬鹿だからでもなく、はっきりした理由があるのではないかと思うのです。

うーん、私が思うに「物事をよく見てないから」だと思いますけどねぇ…。
実際スポーツ新聞の記事ですら「論破された」って書いてあったりしますから。なんか雰囲気でひろゆきを一斉に叩いただけでは。

> 匿名 さん(comment id : 508373205156213145)

> ここのコテハン達の不思議なところは論理と言いつつF爺のブログには凸しないことなんだよな

なにがどう不思議なのかが分かりません。
本人のところに行ってなにか良いことあるんでしょうか？
「行って来い」って言われて行ってみたんですが、結局彼は無視してましたよ。

> 匿名 さん(comment id : 4615022653804637635)

> ①「ピュタン」という語についてのふたりの説明

説明はひろゆきが正しいようですね。Webの情報を探す限りでは。

> ②「十戒」の影響

まさに、F爺が詭弁を弄して、他人を腐して、実際は間違っているのにも関わらず、それを読まずに「ひろゆきを叩く材料」に飛びついているんでしょう。たぶん。
あの十戒見て笑えるって相当精神年齢低いと思いますし。

> 匿名 さん(comment id : 1785564882320753047)

> 論理的はまで出しやがった。。。隠す気無くなったかフェミ界隈でもアンケート出されて惨敗した後遺症で余裕が無いのか？

脱字のせいか、何が言いたいか良く分かりませんね。
フェミ界隈で惨敗なんてした記憶ないんですよねぇ。ちゃんと話あいになるか、相手が支離滅裂になるまで追い込んでるかのどっちかですよ。