【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

〉Pazuさん
〉argumenterさん

午前中には用事が終わりますので、午後1時頃こちらに参りますので、その時もしお相手いただけるということであれば、よろしくお願い致します。出来るだけ中立的な目で両者の言い分を見てゆく所存です。

アンケートは読めるだろ😃
都合の悪いとこは避けて主張ばかりで困りますね。
自分は勝ってると思うのは自由だが外野は負けやキチ認定されてるから

モモンガさん

>【「フランス在住の言語学者がフランス語に関して間違った情報を流すはずがない」と言う思い込みによるものです。】



もちろん、それもあると思います。ですが、「学者だから」「博士だから」だけでは、あそこまでの大差がつくものか疑問です。しかも、ただ数字上大差が付いただけでなく、その後もひろゆきの炎上は続き、未だにネタにされています。ひろゆきがレスバで「負け認定」されたケースは他にもありますが、それらに比べて明らかに異常だと感じます。<

一番大きな理由は、一般の人々の「差別行為を擁護することは許されない」という感覚でしょう。ひろゆきは、この感覚に対し、「逆張り」したために反発されたのです。少なくとも、私の当初の反発理由はこれでした。（当初、私はF爺が正しいと考えていました。）

次に大きな理由は、Putain 以外のフランス語の解説の間違いが多過ぎたことでしょう。そのため、putainの解説も間違っているのではないかと多くの人に推察されてしまったのです。（私も、そう推察した一人です。）偶然ですが、F爺は、ひろゆきの発言中、”putain”しか取り上げておらず、しかも、その単語に限ってひろゆきが正しく、F爺が間違っていました。そのため、ひろゆきが「圧勝」しているのですが、それはひろゆきの知識や論理力が優れていたわけでなく、F爺が盛大なオウンゴールを決めてくれたからに他なりません。

その後ひろゆきの炎上が続いた理由は、F爺の間違いが許せなかったひろゆきが、しばらく経ってから資料を揃えて再度反論したが、一般の人たちの思い込みを覆すことができなったからです。

putainに関しては間違ったことを言っていないのに、「論破された」と決めつけられたので、ひろゆきとしては悔しかっただろうと思います。


＞【②「十戒」について、モモンガさんはどのように評価されているのでしょうか。私には、ひろゆきに対する悪口の集大成にしか見えませんが。



悪口の連続ではあります。しかし、その悪口の中に、何か人々の心に訴えるものがあったのだろう、と考えております。それがひろゆきがあそこまで炎上した原因だと考えております。＜

今回の件以外にも、ひろゆきのことを快く思っていない人が少なからずいると言うことですね。その人たちにとっては、「十戒」はとてもありがたいものではないでしょうか。

おはようございます。

Pazuさん、argumenterさん
返信ありがとうございます。
それぞれニュアンスは違うものの、「単なる強調」は一般的な用法のことを言っていること同意します。

私の解釈は以下の通りです。
7/7に読み取れたかどうかは別として、8/6のデイリー新潮の記事では『ひろゆき氏の「putain」に関する発言は完全に間違っています』と記者が読み取っていますので
「単なる強調」は直ちに烙印を捺されてしまう使い方（ひろゆきの使い方を考えるとここに含まれるが、F***に近い意味は存在はしない）という見解です。

Pazuさんの解釈に近いです。

＞argumenterさん
ひろゆきはそう言いたかったのでしょう。ただF爺はあの記事の文言を正確に解釈し、「強調のためによく使われる」をことだけを否定した形となっています。
なので、「驚きや賞賛で使うのは強調ではない。」という指摘があとから出てくるわけです。なので、使い方はひろゆきの考える範囲から勝手に限定されていると思います。

どちらにしてもF爺の「putain」に関する反論文は選手2人の「putain」ではなく、一般的な用法としての反論と考えることが妥当です。

また、「英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもの～」はPazuさん、argumenterさん、Sedo amorさんの議論とネットの検索した情報を鑑みても、ひろゆきは「間違ったことは言っていない。」というのが私の見解、結論です。

「単なる強調」はF爺が勝手に作った言葉なので、何がどこまで含まれるのか、裁量はF爺にあるのが曲者ですね。

以上です。

Ce type, c'est un putain de champion !

c'est***quiが一般的だね

強調構文を使わず単なるputainを強調として構文を指摘してるんだよ

モモンガさん

＞では人々は、f爺の何を評価したのか？という疑問でてきます。
＞①「ピュタン」という語についてのふたりの説明
＞②「十戒」の影響
＞このふたつについて、両者の言説を検分する、というかたちを取りたいのです。


①については、まずサッカー選手の発言に対するブログ内容が世論（差別である）と同じ方向である。これが大きいと思います。
そして、ひろゆきよりF爺の方が反論の内容も含めて「より詳細に説明されている」からでしょう。辻氏も同時に批判したので「信頼性できる」と思われたのではないでしょうか。


②については、ひろゆきを良く思っていない人に刺さっただけでしょう。ひろゆき自身は現在もメディアに出ていますし、影響はなさそうです。
F爺は「議論はしないが、批判は続ける」と言っていますので、今後もひろゆきがフランスを話題にすればF爺のブログにあがり、ブログ内で盛り上がるのではないでしょうか？

〉argumenterさん
〉Pazuさん
〉梅干しさん

ご意見、ありがとうございます。

よろしければ昨日申し上げた、

①「ピュタン」についてのひろゆきとf爺が述べたこと。

皆さんの議論の経過を確認したのですが、「ピュタン」の用法は、以下のもので間違いないでしょうか。

【基本的には卑語・侮蔑語だが、現在では様々な感情を表すために日常的に使われる。ただし、ところ構わず使っていいわけではなく、私的関係の内で、親しい間柄の相手同士で用いるのが原則である。
若年層は、親しい間柄であれば比較的気軽に用いる一方、】

失礼致しました。

【基本的には卑語・侮蔑語だが、現在では様々な感情を表すために日常的に使われる。ただし、ところ構わず使っていいわけではなく、私的関係の内で、親しい間柄の相手同士で用いるのが原則である。
若年層は、親しい間柄であれば比較的気軽に用いる一方、中高年層は抑制的に使う傾向がある】

です。途中送信、失礼いたしました

モモンガさん

「基本的には卑語・侮蔑語だが」の「基本的」は、どのような意味で使っていらっしゃいますでしょうか。

Pazuさん

【「基本的には卑語・侮蔑語だが」の「基本的」は、どのような意味で使っていらっしゃいますでしょうか。】

・もともとの(以前の)意味は、
・辞書に出てくる第一の意味は、
・不適切な相手に、不適切な場面で使った場合の意味は

上の3つです。皆さんの理解と違いましたら、教えてくださるとありがたく存じます。

〉argumenterさん
〉梅干しさん

もしいらっしゃいましたら、ご意見伺えれば幸いに存じます。

こんな超辺境のブログのコメント欄で、しかも日本に住んでる日本人にputainの用法を聞いてどうすんの？
正確な答えなんか出るわけ無い。
労働階級、知的階級も全然鑑みてないし出来ないだろ？年齢以上に重要だよ？

〉匿名さん

「ピュタン」の使われ方そのものというよりも、他の点、「ひろゆきの度を超した炎上の理由」ついて考えたいと思っているんです。

その前提として、基本的なところで、僕がコテハンの皆さんの意見を勘違いしていないかを確認しているんです。

モモンガさん

Putainについて、ひろゆきはこう主張している、F爺はこう主張している、と言うようなことは説明できますが、二人が述べてもいない定義についてはお答えしかねます。

匿名さんの「日本に住んでる日本人にputainの用法を聞いてどうすんの？」という意見は一理あると思いました。

〉Pazuさん

失礼いたしました。

〉Pazuさん

失礼いたしました。では質問を変えさせていただきます。

「ピュタンについてのひろゆきとf爺の認識」について、皆さんの議論の経過を参考にしながら、僕なりにまとめたのですが、この点、みなさんの意見との相違はありますか。もちろん、Pazuさん、argumenterさん、梅干しさんの間でも微妙な意見の違いはあると思います。僕が根本的な勘違いをしていないかご教示いただきたく存じます。

f爺のブログ記事から引用します。「ピュタン」についての説明の部分です。

【「ひろゆき」は、「putain」を若者言葉だと思い込んでいますが、事実無根です。権威ある仏仏辞典『Robert』によると、1120年に既に存在したことが確認できている言葉です。時と場合によって、どんな年齢のフランス語人も使います。派生語義の「阿諛(あゆ)追従(ついしょう)をする輩」という意味では、男を指しても用います。】


〈まとめ〉
上の説明には不備がある。
「若年層のあいだではよく使われる傾向にある」という内容が入っておらず、世代間での使われ方の違いについて説明されていない。
一方、ひろゆきは「若者言葉」「強調のためによく使われる」と述べている。

上のことから、「若年層のあいだでの『ピュタン』の使われ方」については、ひろゆきの方がf爺よりも正確に認識していたと言える。

モモンガさん

そもそも、ひろゆきが「若者言葉」と言い出したのは、F爺がputainの間違った解説をしたからです。その解説を見て、「フランス在住なのに”putain”の使われ方も知らないのは、高齢者が”putain”を使う機会がないからだろう」と思ったからでしょう。

それに、正確には、ひろゆきは「”putain”は若者言葉である」と主張したのではなく、「F爺が若者言葉を知らない」と主張したはずです。（間違っていたら訂正いたします。）若者言葉を知らないような人が、”putain”の現代的用法を知らなくても無理はないと言う意味です。この場合、”putain”が若者言葉であろうとなかろうと関係ありません。

私はF爺がputainの正しい使い方を認識していたかどうかはわかりません。ただし、言えることは、F爺の7/7の説明は間違っていたと言うことです。認識していなければ、錯誤であり、認識していれば故意なので、より罪は重くなるでしょう。認識していてもしていなくても、責任を逃れることはできません。後からどれだけ正しい知識を披露しても、最初の間違いを正さない限り、その罪は永遠に消えません。

私が言いたいことは、「若者言葉」云々は、もともとの議論には関係ないと言うことです。この点はKyouikutekiさんとは違うかもしれません。

〉Pazuさん

承知致しました。

僕は7/7の記事ではなく、7/10のひろゆきへのアンサー記事を引用致しました。

Pazuさん、argumenterさん、梅干しさんのあいだで、微妙な意見の相違はあるかと思いますが、以下の点では一致しているでしょうか。
質問ばかりで大変恐縮なのですが、後に検討したいことの前提として、「皆さんの意見の一致点」を確認したいのです。

「7/7、7/10いずれの記事でも、故意によるものか否かにかかわらず、問題発生当初のf爺の説明には不備があった」

僕はこのように考えますが、合っているでしょうか。

こんばんは。

＞モモンガさん
私はフランス語は素人なので、色々とサイトを回った結果、今井佐緒里氏の解説内容を基本としています。

https://news.yahoo.co.jp/byline/saorii/20210712-00246775

記事の中盤にputainの解説があります。

比較いただくとわかると思いますが、「間違いないか」と問われると今井氏の内容とは少し異なります。
私はPazuさん、argumenterさん、Sedo amorさんのputain議論において「ひろゆきの発言は間違っていない」もしくは「F爺はひろゆきの誤り(あった場合)を指摘しきれていない」ことだけわかれば良いと考えています。

回答になっていますでしょうか。

以上です。

〉梅干しさん

【私はPazuさん、argumenterさん、Sedo amorさんのputain議論において「ひろゆきの発言は間違っていない」もしくは「F爺はひろゆきの誤り(あった場合)を指摘しきれていない」ことだけわかれば良いと考えています。】

ありがとうございます。
この点については、Pazuさん、argumenterさんもご賛成でしょうか。ご回答いただけましたら、本題へと移らせていただきたく存じます。

申し上げておきますと、私のひろゆきに対する見方は中立的です。ファンではないが、嫌いでもない一般人です。

ひろゆきを巡るちょっとした騒動はこれまでにもありました。しかし今回のように初動から大炎上し、いまだにその余韻が残っているケースは存じません。
その理由がどこにあったのかが分かれば、問題の全体像が見えると考えているのです。

モモンガさん

私も梅干しさんと同意見です。

〉Pazuさん

ありがとうございます。
ようやく、少し皆さんの理解に追い付けてきたように思います。

では、本題について述べさせていただきます。これまで合意が得られた事項と、事実を合わせると、

1.ひろゆきは、「ピュタン」について間違ったことは言っておらず、
2.仮に間違いがあったとして、f爺はそれを指摘しきれていなかったにもかかわらず、
3.ひろゆきが大損害を被った一方、f爺はノーダメどころか得しかしていない。

ということになります。
正直、理不尽だと思います。考えたくない、という気持ちもあります。しかし納得が行かなくても、自身にとって不都合な点と向き合わないといけないとも考えます。
まず考えられるのは、先にお三方にご意見いただいた通り

・人々は、「ピュタン」については、学者であるf爺の説明を無条件に信用した。
・事の発端が人種差別問題であり、「ピュタン」の用法についてはあまり重要視されていなかった。

という事情があると思います。しかしこれだけなら、単なる「負け認定」で済んだ話であり、あれほどの大炎上はなかったとも思います。そうなると、f爺のアンサー記事に何らかの理由があったのだと思います。

その7/9の記事についてなのですが、本文には(文体は特徴的ですが)特別なことは書かれていません。「普通の批判」の範囲です。
そうなると、問題は末尾の「十戒」の部分になります。

【「ひろゆき」は、
① 頻繁に議題のすり替えを試み、
②自分が無知なくせに
③ 他者を「勉強不足」呼ばわりし、
④ 人格攻撃を好み、
⑤ 何が若者言葉であるかも知らず、
⑥ 映画を観る時には悪罵の出現回数を指折り数えることに集中し、
⑦ 高齢者差別をし、
⑧ 何が人種差別であるかも知らず、
⑨ 自分が差別されていることにも気が付かず、
⑩ 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます。】

この内、①～⑦は本文で出てきた内容の繰り返しです。
⑧～⑩のどれかに、人々を強く惹き付ける文言があったのだと思います。皆さんはどれだとお考えでしょうか。それとも「十戒」以外の部分に重要な内容があるとお考えでしょうか。
ご意見いただきたく存じます。

私も、当時の大規模まとめサイトなどの内容を色々調べてみます。

モモンガさん、

人を惹きつけるのは⑧だと思います。
人は自分の信じているものを否定する人を嫌うものです。ひろゆきは金持ちで、フランスに住んでいて日本を批判しています。日本にいると給料の多くが老人を支えるために使われ、若者は選挙で老人の数に勝てないので、これがずっと続くよ、と。日本にいていいことなんてないじゃないか。

ところが、F爺はひろゆきがフランスで差別されていて、そのことに気づいていないと指摘しました。ひろゆきは裁判で負けてフランスに逃げて、そのフランスで差別されているというわけです。F爺は派手にひろゆきを攻撃したので好かれているのだと思います。

全部同じ論調やないかーい

〉Pazuさん

ありがとうございます。ひろゆきへの批判はこれまでにも沢山ありました。Pazuさんのおっしゃる通り、その気持ちを学者が代弁してくれたということへの満足感もあったと思います。しかしそれと似たようなことはこれまでにもあったことですし、その時にはここまでの炎上はありませんでした。
ということは、f爺の批判は、これまで為されてきたものとは何か異質なものだったのではないかと考えます。有名どころのまとめサイトから引用します。

【http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/2009133.html?p=2

36: 名無しさん＠恐縮です 2021/07/09(金) 19:34:40.02 ID:8cZfq3TT0

> # 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます。

これ最高


40: 名無しさん＠恐縮です 2021/07/09(金) 19:35:04.18 ID:ErPbUZYS0

># 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます。

ここが一番ツボったw


42: 名無しさん＠恐縮です 2021/07/09(金) 19:35:11.14 ID:y0uIDRfS0

> 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ】


ネットユーザーは⑩に一番強く反応しています。
⑩の内容は、ひろゆきのツイートからは読み取れません。
「事実に即した観察結果」ではありません。ではどうして、この⑩が「ウケた」のか、そこを考えてみたいと思います。

僕自身、考えが上手くまとまらないので、ひろゆきの動画など観ながら頭を整理したいと思います。自分で話を振っておいて大変申し訳ないのですが、少し時間をください。

明日お早いということであれば、勿論お休みになってください。
明日もご意見をいただければ幸いに存じます。

> 匿名 さん(comment id : 5136030615323954110)

> アンケートは読めるだろ😃

アンケートに何の意味があるんでしょうね。論理性を崩すことができるんでしょうか？ できませんね。

> 都合の悪いとこは避けて主張ばかりで困りますね。

都合の悪いところなんてどこにもないですよ。
理解力に問題のある人の相手をしなきゃいけない、ということが「都合の悪い事」だとすれば、それはそうかもしれないけれど。

> 自分は勝ってると思うのは自由だが外野は負けやキチ認定されてるから

まぁ私が負けてるって思うのも自由ですよ。論理性のある人間からはキチ認定されてますが。

> モモンガ さん(comment id : 6677905039124065366)

> ⑩の内容は、ひろゆきのツイートからは読み取れません。

「若者言葉」から読み取れる内容だと思います。

十戒って、そんなにウケてるんですかね？
ウケてるっていっても、精神年齢の低いアホがキャッキャ言ってるだけにしか見えません。

たぶんひろゆきの事を嫌いな人が、F爺の肩書を神輿にしてワイワイ言ってるだけじゃないでしょうか。

> ① 頻繁に議題のすり替えを試み、
> ② 自分が無知なくせに
> ③ 他者を「勉強不足」呼ばわりし、

これを、それなりの立場のある人が言ってくれたのが嬉しくてしょうがなかっただけじゃないでしょうか。

モモンガさん

“putain”の件に関する炎上理由は「日本人に対する人種差別に関わる重大な問題」だと多くの人が認識したからです。モモンガさんは「日本人に対する人種差別」は、他の炎上事件と比べ、特別に重大だとはお考えになりませんか。

また、炎上の経緯における一番の違いは、今までに起こった炎上は、ひろゆきが間違っていて、今回はひろゆきが正しいということではないですか。
ひろゆきが7/7の記事に反論しなければ、騒がれなかったと思います。

モモンガさん

F爺が論理ではなく罵倒することによってひろゆきを攻撃したことは、大炎上の要因の一つになったかもしれませんね。普通の人はそんなことをしませんから。「十戒」は罵詈雑言の集大成ではないでしょうか。

〉ブログ主さん

ご意見、ありがとうございます。

【たぶんひろゆきの事を嫌いな人が、F爺の肩書を神輿にしてワイワイ言ってるだけじゃないでしょうか。】

この点は、おっしゃる通りだと思います。この件より前にも、同じようなことはありました。今回「ピュタン」についてひろゆきは間違ったことを言っていなかった。それであっても、嫌いなものは理屈抜き叩きたくなるのは人情です。

【 ① 頻繁に議題のすり替えを試み、
> ② 自分が無知なくせに
> ③ 他者を「勉強不足」呼ばわりし、

これを、それなりの立場のある人が言ってくれたのが嬉しくてしょうがなかっただけじゃないでしょうか。】


以前のレスで述べました通り、著名人にひろゆきが批判されたことはこれまでにもありました。しかしその時には、これほど派手に炎上し、しかもその影響が相当の期間続く、ということはなかったと思います。ましてf爺は学者とはいえ、この件があるまで日本では無名に近い人物でした。となると、「ひろゆきを好きでも嫌いでもない人」まで巻き込んでの炎上だった、と考えるのが自然ではないか、と考えます。

【「若者言葉」から読み取れる内容だと思います。】

十戒⑩の内容が、「普通に考えれば、一般人でも読み取れる」ものであるなら、前の僕のレスで引用したような反応はなかったと思います。少なくとも、ひろゆきのツイートを見た段階では、僕には読み取れませんでした。

ブログ主さんのご見解については、理解致しました
大変勝手なお願いですが他の方のご意見もいただければ幸いに存じます。


昨晩ひろゆきのYouTube動画などを観て、僕なりに考えたことを、次のレスで述べさせていただきます。

その後、午後2時くらいまで、レスできません。
大変申し訳ありません。

ひろゆきの動画を十数本観て、僕なりに考えたことをまとめて述べます。

1.外見について

確かにひろゆきは若作りしています。髪型やファッションセンスは十代・二十代の若者に近いものです。テレビ出演の際だけでなく、YouTube動画でもこの点は同じですので、本人の趣味なのだと考えます。

2.話し方について

こちらも若者風です。公開動画で「～じゃん」「～ッスよ」等の他、ひろゆき自身が「若者言葉」とした「ヤバい」も何度となく出てきます。語り口も、44歳の男性らしいものではありません。

3.言動

討論番組など観ると、ハチャメチャなことを言っております。
経済学者に向かって「僕に5000兆円くれたら～」、
弁護士に向かって「六法あるから法律家はいらない！」　
等です。
もちろんひろゆきの立場はタレント的なものなので、「そのような設定のキャラを演じている、という面もあるかもしれません。しかし芸人・俳優として修行を積んだという話も聞きませんので、ひろゆきの素の部分でもあるのでしょう。

以上、良く言えば「若々しい」となりますが、悪く言えば「年相応の落ち着き・思慮深さがない」となります。
この点、ただ「はっきりと意識する」には至っていなかったものの、ネットユーザーは「何となく感じては」いたのだと思います。
もしくは、「言われれば、納得」という段階にあったのでしょう。

【f爺の十戒の効果】
・人々がはっきり意識できていなかったことを、
・実質、1回のやり取りだけで、
・分かりやすく、短い文言で明言した。

ここで多くの人々は「なるほど」「言われてみればその通りだ」と納得したのだと考えます。「モヤっと」していた部分が晴れたのでしょう。

この時点で、論理性とも、細かい事実の正誤とも関係なく、f爺の株が急騰、逆にひろゆきの株が暴落、となったのだと考えます。

以上、僕なりに考えてみました。ご意見いただければ幸いです。

モモンガさん

繰り返しますが、モモンガさんは「日本人に対する人種差別」は、他の炎上事件と比べ、特別に重大だとはお考えになりませんか。

Pazuさん

おっしゃる通り、「日本人に対する人種差別」は他の事案に比べて重大だと考えます。

しかし、ひろゆきは、「討論番組には出演するし、意見も発信するが学者・知識人ではない」という特殊な立場にあります。
従って、学者や知識人よりも、ある程度自由に発言することが許容されていたと感じます。辻仁成も作家・ミュージシャンであり、学者や政治家ほどには「言論についての説明責任」を求められない立場であります。

実際、発言当初の反応は「今回はひろゆき外したかな」程度のものであり、激しい批判を浴びたわけではない、と覚えています。

従って、Pazuさんのご意見を取り入れ、以下の通り見解を修正致します。
__________________
【修正版】
1.ひろゆき・f爺のやりとりの中で、「問題は日本人への人種差別であること」が明確に意識されることになった。
この事に加え、
2.f爺が、人々がはっきり意識できていなかったことを、実質、1回のやり取りだけで、分かりやすく、短い文言で明言した。十戒の⑩だけでなく、⑧⑨も「人種差別問題」への意識を喚起する

・この二つの相乗効果で、「『ピュタン』についてのひろゆきの説明は間違っていないこと」はそもそも殆ど検証されないこととなった。
・結果、f爺が評価されるのと対になる形で、ひろゆきは大炎上するに至った。
______________________
このように修正致します。

ご意見いただければ幸いです。

もしくは、
①ひろゆきは事実に則して誤ったことは言っていなかった。
②「ピュタン」については、f爺よりもひろゆきの方がより正しいことを述べていた。
②しかし、「日本人への人種差別」という問題の性質上、ひろゆきに対する世論は自ずと厳しくなり、
③さらに「十戒」⑧～⑩によって「差別問題に無自覚なひろゆき」という構図が固まってしまった。

その結果の炎上、と考えることもできるかと思います。

モモンガさん、

ひろゆきは思ったことを言っているようですよ。

ひろゆきの本業はコメンテーターでもYouTuberでもありません。なのでもし自分の考えを言って、それでクビになってもかまわないと言っています。それどころか本業すら引退して無職になってもよいのですが、もう習慣になっていることと、家にいてパソコンの前で喋る仕事でさえも断るのはどうかと思ったので、続けているだけだそうです。
思ったことを好きなように言う代わりに責任は取るということです。

〉argumenterさん

ありがとうございます。
正直、僕自身考えはまとめたつもりなのですが、局面を「事実に対する認識の問題」と「価値判断の問題」に分けて検討してゆくと、事態をどう解釈すべきか、ひとつの結論を出せないのです

問題発生当初(事実に対する認識の正誤の問題とした場合)　
・ひろゆき：「ピュタン」の用法について間違ったことは言っていない。
・f爺：「ピュタン」についての説明は不十分もしくは誤りだった。もしそれを意図的に行ったのであれば、倫理的に誤りである。

この場合、ひろゆきが正しい、ということになります。

しかし、価値判断の問題=差別行為に対する姿勢の問題、と考えると、話は変わってきます。

ひろゆきの炎上は不当なものであり、ひろゆきは「被害者」だったのか、それとも炎上すべき妥当な理由があったのか、という点について考えております。

Pazuさんのご指摘を受け、「日本人に対する人種差別の問題」という点の重大性に鑑みて、上のようにまとめました。

上のまとめについてご意見いただけますと幸いです。

(なお、両者いずれの姿勢にも問題があると思っておりますが、本線からずれてしまうので敢えて切り離しております。
ひろゆきのように金銭的に十分余裕のある人物が「好きなことを言う代わりに責任を取る」と言っても、説得力がありません。「ある程度の損害賠償請求を受けても、生活には困らない」と聞こえてしまいます。「フランスで無一文になり、仕事もなくなり、日本に戻れば巨額の損害賠償請求が待っている」という事態まで想定しているなら話は別ですが、そこまでの覚悟はしていないでしょう。社会的影響力を持つ人物が言うべきことではありません。
一方、f爺の態度にも問題があると考えます。f爺は「根拠があるなら、どれほど他人を攻撃してもよい」と考えています。事実、炎上しているひろゆきに不必要な攻撃を加え続けました。しかも、ひろゆきは攻撃対象の1人に過ぎず、他の多くの人物にも同じことをし続けています。ブログを読む限り、他にも目に余ることをしています。社会的影響力を持つ人物としての倫理観に欠けていると考えます。

この点については皆さんそれぞれご意見をお持ちだと思いますが、論点を絞るために敢えて問題としていない点、ご了承いただきたく存じます)

おはようございます。

＞モモンガさん
私もPazuさんの意見に同意です。日本人が対象になったことで荒れたのは間違いないかと思います。

そんなに人はいませんが、武井壮氏も2人を擁護して炎上しています。
前のコメントで紹介した今井佐緒里氏もyahoo記事でオーサコメントを出し、批判的なコメントがついています。（2人とも差別発言ではない、と言っているわけではありません）
ベンデレ、グリースマンの最近の日本記事では見たところ攻撃的なコメントばかりです。

ひろゆきの発言が問題であるのならば、そのうちメディア(テレビ)からはいなくなるでしょう。

F爺の倫理観については同意します。私も「根拠があるなら、どれほど他人を攻撃してもよい」という考えは反対です。
その考えが歪曲されて「ネットゴキブリ」を生み出しますから。

整理されていませんが、こんなところです。では。

〉梅干しさん

ご意見ありがとうございます。
まとめ直しますと、

1.ひろゆきは間違ったことは言っていなかった。
2.しかし、問題は、「日本人に対する人種差別」という「価値判断の問題」であった。
3.したがって、ひろゆきへの風当たりは自ずと強くなった。
4.「十戒」(とくに⑧～⑩)は論理的に構成されたものではなかったが、ネット上での炎上に、さらに油を注ぐには十分だった。
5.結果、あの大炎上が起こった。

このように理解しました。間違っていると思われる箇所がありましたら、ご指摘頂ければ幸いです。

正しいとか間違ってるって事はないんじゃないでしょうか。
私は十戒に意味があったとは思えませんが、まぁそう感じる人もいるんだねぇ、とも思います。なので、何が正解とかは無いので、そのテーマで話しても何も意味ないと思いますよ。

〉ブログ主さん

仰る通りですね。
物事を「論理の問題」と「価値判断の問題」どちらと考えるかによって正誤が逆転することはままあることですし、そもそも答えを出しようがない問いもあります。

ところが「論戦」となると、そのことを忘れてしまって、無理に一方のみに正当性を認めようとしがちになります。
そうなると「対話」ではなく、ただの「無意味な意地の張り合い」になってしまうのですね。

お付き合いいただいた皆さん、ありがとうございました。
皆さんのお時間を一方的にいただいただけでなく、皆さんが何らか考えるきっかけになっていたでしょうか。
そうであれば、幸いに存じます。

Kyouikutekiさん、

Kyouikutekiさんは「保存しておくと楽しいですよね。相手が逃げた時に笑えますからね」とコメントしていますが、私も同じ意見です。
Sedo amorさんの変化をまとめます。

○ 「ご自分でもおかしいとは思いませんか」

Sedo amorさんのこの言葉が、最もよくSedo amorさん自身のことを表しています。他人に「ご自分でもおかしいとは思いませんか」と言いながら、決して自分がおかしいとは思いません。相手と話が噛み合わなくなったとしたら、それは「すべて」相手が悪いのです。自分の視点からしか世界を見ることができない。

○ お前の極めて悪しき特徴なのだが、「徹頭徹尾、自分に都合のいい情報にしか目を向けない」

これもSedo amorさん自身に当てはまります。
例　
・「派生語義」について、ひろゆきとは無関係なところで、他の識者と諸々あったのは承知しているのですが、それについては私は論評しかねます。
・“putain“の派生語義と階級別使用状況については、正直これ以上は私の手に余ります。
・使われる頻度に関してはF爺の方に瑕疵があるのかもしれませんし、ないのかもしれません。この点についてのコメントは差し控えます。
・君のレス内容全てにつき検討している時間はこちらにはない。

最後の例について解説すると、ここのコメントに一番多く書いているのはSedo amorさんです。

○ 不都合な情報

なぜコメントを差し控えるのかというと、不都合だからです。Sedo amorさんはF爺が誤った情報を流していることを認めたくありませんでした。これに対する説明は以下です。
①説明不足だった
「いくつもの派生語義があることが分かるにも拘らず、その点について詳細な説明をしなかった」
②使わないとは言ってない
「ここでF爺は、「教養人はみだりに使わない」と留保を付しているのみで、フランス社会一般で“putain“がよく使われることについては否定していない」

ここに明らかなように、結論ありきです。Sedo amorさんは教養ある人は使わないというところを強調したいようですが、F爺が言ったのはこれだけではありません。雑談でよく使われることはない、とも言っています。これは誤った情報です。
ここでKyouikutekiさんを批判した時の言葉を引用しておきます。
「あなたは、結論ありきで、ある文言を自説に有利な方向に解釈する場合にのみ形式言語の特性を部分的に援用しています」
Sedo amorさんも、F爺の文言を自説に有利なように「部分的に援用して」いると思いますが。
こちらは問題のすり替え。
「廃語でもない一単語について「使う/使わない」の形式で立論するのが不毛の極みなんですよ」
人生で一度も使わない人なんていない、と。
これを聞いて「そうか、putainについて議論するのは不毛なんだ」と思う人は皆無です。使うのかどうかではなく、「よく使うのかどうか」を議論しているんですけどね。

○ 「半落ち」とはこれいかに。

Sedo amorさんが私のフランス語能力を聞いた時と、記号をやめようと言った時です。Sedo amorさんは少なくとも2回は私に反論できていません。
まず一度目ですが、Sedo amorさんは「F爺が言っていることは正しい」と言うべきなのに、私の主張の根拠を聞きました。私の根拠が間違っていれば、F爺は正しいことになるからです。
なぜ素直にF爺は正しいと言えないのかというと、Sedo amorさんは「雑談でよく使われることはない」というF爺の意見が正しいのかどうか分からなかったからです。
2度目は「記号はやめよう」と言うだけで理由がなかったからです。この話は自分にとって都合が悪い、と言っているのと同じです。
なぜ記号がいけないのか分かりませんが、何か理由があって記号はよくないと仮定しましょう。それではなぜSedo amorさんは「②をさらにふたつに分割すべき」と私に提案したのでしょうか。私がさらに反論した後で、記号はよくないことになりました。Kyouikutekiさんが指摘したように、話をはぐらかしています。
例
「実社会における言語の使用状況」という、定数的・定量的に答えを出しかねる問題」
「無理やり答えを出すよりは、分からないものを分からないままにしておくことを選ぶ方が、論題に則して誠実である」

はぐらかしですよね。まるで居直った落第生のようです。

○ お前が思っているほど「権威」「肩書き」というものは安くない

この言葉を見る限り、kyouikutekiさんの言っていることが正しい気がします。
〉「フランス語を良く知っている人が、フランス語について語る」という認識でしかない

Sedo amorさんはputainがフランスでどう使われているのか知らなかったのだから、「権威」「肩書き」でどちらが正しいか判断したのだろうと思ってしまいます。

○ 俺が蒙った不快感が晴れるまで

議論はたんたんと冷静にやりましょう。

Sedo amorさんは思い込みが激しいせいで、よく分からないフランス語の単語について議論してしまったようです。
この度はご愁傷様でした。

〉argumenterさん

以前皆さんが行われていた議論に、一通り目を通してみました。その上で、僕の作成したまとめを再度引用致します。

【ひろゆきとf爺が「ピュタン」について言及した内容の正誤について】

あくまでも「外野の感想」で恐縮なのですが、議論の経過を見る限り、議論が上の【】の時点で止まってしまっていて、他の論点については十分議論が出来ていないように思えました。
相手の方は、僕の申した、

【「論戦」となると、そのことを忘れてしまって、無理に一方のみに正当性を認めようとしがちになります。】

これをしてしまったのではないでしょうか。
もし、相手の方が、
「『ピュタン』の説明についてはf爺の説明に不備があり、ひろゆきの言ったことには少なくとも間違いはなかったことを認める」
ということを出来てさえいれば、他の点についても十分な議論が出来ていたように思えるのです(恐縮なのですが、これも「外野の感想」です)。

僕は、議論において「100：0」のケースは基本的にないと考えています。その場合、そもそも議論になる以前に話は終わります。

・問題を構成する局面は複数ある。
・そのうちには、相手の意見の方が正しいこともある。

これが普通であり、このことを認めないことには、議論は永久にでも終わらないものと考えます。

ひろゆきが炎上した理由についての僕なりの〈まとめ〉を自己引用致します。ブログ主さんからすでにご意見いただきました。皆さんは、以下のまとめについてどのようにお考えでしょうか。ご意見頂きたく存じます。

【〈まとめ〉
1.ひろゆきは間違ったことは言っていなかった。
2.しかし、問題は、「日本人に対する人種差別」という「価値判断の問題」であった。
3.したがって、ひろゆきへの世間の風当たりは自ずと強くなった。
4.「十戒」(とくに⑧～⑩)は論理的に構成されたものではなかったが、ネット上での炎上にさらに油を注ぐには十分だった。
5.結果、あの大炎上が起こった。】　

①ブログ主さんのご意見と全く同じ。
②妥当である。
③～は正しいが～はおかしい
など、何でも構いません。
皆さんのお考えも様々かと思います。再度のお願いとなり恐縮ですが、ご回答いただければ幸いに存じます。

申し添えておきますと、僕は、

【ひろゆきの炎上は不当なものであり、ひろゆきは一方的な「被害者」だったのか、それとも炎上すべき妥当な理由があったのか】

という点について皆さんのご意見を伺いたく、こちらに参りました。その点ご承知いただいた上で、ご回答いただきたく存じます。

argumenter

「雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまった」
という解釈には、首を傾(かし)げます。「激越な口論」の際に口に出す人には偶(たま)に遇いますが、「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。同類だと思われたら社会的に大損しますからね。

一体どれぼど国語力が低ければF爺のこの文章を　〝雑談でよく使われる事はないと言っている〟　と解釈出来るのだろうか。
首尾一貫、無意味に長々と書いているようだが、読む価値も無いので読んでないけど多分sedoにボロ負けした愚痴を書き連ねているんだろうな

どんな話題であろうが家族以外世間話する相手がSNS繋がりだけ
正しい人間が会社から留意されることなく去る訳ないでしょう
別人格成形し1人共産党みたいに俗世離れしてる人生なんでしょう(笑)
犯罪だけは勘弁して下さい(笑)

〉argumenterさん

以下、大変失礼なことを承知の上で、申し上げます。


〉匿名さん
comment id : 3958413464782721206
argumenter

①確かに、argumenterさんの論にも、問題があると考えます。例えば、
・「若者が使う言葉が若者言葉です」という同義反復、および「フランス人にとっては自明のことなので議論しない」などの根拠を示さない断定。
・デンベレの行動についての無理な解釈。
・「(ひろゆきの行動が)たとえ差別の擁護であっても、f爺よりもマシである」旨のレス。
等。
加えて、文章力はSedo amorさんの方が勝っていたと考えます。

しかし、argumenterさんの仰る通り、相手方であるSedo amorさんに、argumenterさんが指摘した内容の問題点があるのは確かだとも考えます。

【○ お前の極めて悪しき特徴なのだが、「徹頭徹尾、自分に都合のいい情報にしか目を向けない」
これもSedo amorさん自身に当てはまります。】
【Sedo amorさんはF爺が誤った情報を流していることを認めたくありませんでした。】

ここにあるように、Sedo amorさんは、「f爺の『ピュタン』についての説明は間違っていない」という立場に頑なに拘っており、そのことが議論の円滑な進行を妨げた、という点は、確かにあると考えます。加えて、

【「実社会における言語の使用状況」という、定数的・定量的に答えを出しかねる問題」
「無理やり答えを出すよりは、分からないものを分からないままにしておくことを選ぶ方が、論題に則して誠実である」】

これは一般論としては正しいのですが、立場が違うもの同士で結論を出すためにする議論で用いるべき言葉ではありません。

つまり、
argumenterさん：「ひろゆきが正しい」とするために、他の論点の、ひろゆきを擁護するには無理がある点まで擁護してしまった。
Sedo amorさん：「f爺が正しい」とするために、相手方の主張のうち、筋が通っている部分まで「誤り」と決めて掛かってしまった。並びに、本来議題と直接関係ない点にまで言及した。

結果、相互理解以前に「今、何について話しているか」まで不明瞭になり、議論は物別れに終わった、との印象を抱きました。

前に述べた通り、僕は「ひろゆきの、これまでにないレベルの大炎上」という社会現象の背景についての考察の一端とするために、こちらにお邪魔しました。
しかし上議論は物別れに終わり、語られていない論点が多くあると考えます。従って、上に述べました通り、僕なりに作った「まとめ」について、コテハンの皆さんのご意見を伺いたく思っているのです。

〉argumenterさん
大変ご不快な思いをさせてしまいましたこと、お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

匿名さん、

F爺はひろゆきが「雑談でよく使われる言葉」と言ったのを否定しています。ということは、F爺の主張は「雑談でよく使われる言葉ではない」となります。

〝雑談でよく使われる事はないと言っている〟という私の解釈が間違っているのなら、F爺は何を主張しているのでしょうか。
F爺はputainは雑談で使われると主張しているということですか？

〉sedoにボロ負けした
F爺はputainの意味を知らなかったことを、Sedo amorさんは否定できていないと思います。
なぜSedo amorさんが勝ったことになるのですか？

モモンガさん、

怒ったりはしませんよ。

○ 若者言葉
我々は若者と老人を区別することができるのと同じように、若者言葉と普通の言葉を区別することができるという意味です。同語反復になってしまったのはこの説明をするためでした。
○ フランス人にとっては自明
私はPutainが若者言葉かどうかをフランスで議論されていないのはなぜかを説明しました。 自明だと言ったのは、フランス人ならフランス語の単語が若者言葉かどうかを「判断できる」ということです。フランス人はputainが若者言葉であるか、そうでないかを判断できますよね、と。 Putainは「若者言葉だ」ということが自明だと言ったわけではありません。
○ f爺よりもマシ
仮にひろゆきが差別を肯定していたとしても、特定の誰かを差別しているわけではありません。それに対してF爺は明らかに加害者です。
ひろゆきのは行動ではなく思想だと言ったのには理由があります。 言語行為論というのですが、文の発話は同時に行為の遂行となるという意味です。 F爺は侮辱的なことを「書くこと」によって同時に侮辱という「行為」をしています。
私がマシだと思ったのは、ひろゆきは明らかな加害者ではなかったからです。もちろんこれはF爺と比べてマシだということであって、ひろゆきにも責任はあります。

他にもSedo amorさんの言っていることの方が正しいと思うところがあれば、教えてください。
公平に判断してもらえるのはありがたいです。

〉argumenterさん

ご容赦いただき、ありがとうございます。
では、忌憚なく私見を述べたく存じます。
ただ僕は「レスバ」をするためにこちらに伺ったわけではなく、まして過去にこちらで行われた議論につき「どちらの勝ちか」ということについては全く関心がございません。従って以下、私見を述べますが、それに対する反論に対する再反論は致しません。予めご了承ください。

・1点目について
【我々は若者と老人を区別することができるのと同じように、】
【若者言葉と普通の言葉を区別することができるという意味です。】

ここで前者・後者を同視することはできません。この点、「客観的基準の有無」および「社会における統一的見解の有無」の２点に鑑みて結論を導出致します。
前者には、客観的基準があり、社会における統一的見解があります。客観的基準の例としては、「各種試験の受検年齢制限」「定年退職の規定」「年金受給開始年齢」などです。そして社会における統一的見解の例としては、10代～20代であれば、ほぼ「若者」とみなされること、ならびに60代後半～であれば、ほぼ「高齢者」とみなされることが挙げられます。この点、殆どの日本人が合意するものと考えます。勿論「壮年期」「中年期」などの区分はありますが、「若者」と「高齢者」の区別は比較的簡単です。
一方、後者には前者の特徴ふたつ、いずれも備わっておりません。会話を文字に起こしても、何歳程度の人間同士の言葉なのか分かることは稀です。

「うげっ、あいつマジでヤバくね？」

このように複数の文節にてカタカナ表記を用いれば、「おそらく若者が喋っているのであろう」程度の推測は可能です。しかしこれほど特徴的な表記を用いても、あくまで「多分そうであろう」の域を出ません。何歳の人物が上の言葉を発していたとしても、別に不思議ではありません。ある言葉が「若者言葉」かどうかを判断するには、「誰が、どのような文脈でそれを発したか」という点についての詳細な情報が不可欠です。
すなわち、「若者」と「高齢者」の区別は、「23歳」「72歳」など、「文脈と無縁な1つの情報」によってなし得ますが、上に述べました通り「若者言葉」と「普通の言葉」はそうではありません。

・2つ目について
【自明だと言ったのは、フランス人ならフランス語の単語が若者言葉かどうかを「判断できる」ということです。フランス人はputainが若者言葉であるか、そうでないかを判断できますよね、と。】

この点につきargumenterさんが述べられた時点で、議題が「世代論」になってしまっており、お二方とも本来の論点からずれたところで議論をなさっているとの印象を抱きました。本来の議題からすれば、「ピュタン」をデンベレが発したものに限定すべきだったところ、論点が放散して、収拾がつかなくなったように見受けられます。
そして、本来の議論に即して申せば、1つ目について申し上げたことがそのまま妥当します。ある言葉が「若者言葉」かどうかを判断するには、「誰が、どのような文脈でそれを発したか」についての詳細な情報が必要である旨申し上げました。そして、「デンベレが発した『ピュタン』」に限れば、その詳細な情報があります。
「見ず知らずのホテル従業員の顔を写しながら、しばらく日本語を聞いていたのちに、笑いながら発した。」
ここで、「ピュタン」を「日常語としての『ピュタン』」と「侮蔑の意思表示としての『ピュタン』」に大別するならば、この文脈で発せられた「ピュタン」は明らかに後者です。

そもそも、本来の議題に則せば、上の点につき述べる必要性に乏しかったように思えます。
argumenterさんが上のように述べられ、Sedo amorさんがそれに反応されたということは、お二方とも議論の本筋を見失ってしまっていたことの証左と考えます。

・3点目について
【ひろゆきのは行動ではなく思想だと言ったのには理由があります。 言語行為論というのですが、文の発話は同時に行為の遂行となるという意味です。 F爺は侮辱的なことを「書くこと」によって同時に侮辱という「行為」をしています。】

「発話内行為」については、誰もが経験的に知っていることであり、自然言語が日常用いられる際に自ずと生じるものです。
中日スポーツの記事を引用致します。

【ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。】

これは、メディアを通じたひろゆきの「見解の表明」もしくは「意思表示」です。どの辞書の、どの定義に照らしても、「思想」ではありません。「思想に基づく意思表示」としても同じことです。「メディアにて見解を表明すること」は、立派な「行為」です。
ひろゆきが自身の見解を内心に留めており、それを社会に向けて発信することをしなかったならば、argumenterさんの見解は正しかったと考えます。しかし、事実はそれとは異なります。

【私がマシだと思ったのは、ひろゆきは明らかな加害者ではなかったからです。もちろんこれはF爺と比べてマシだということであって、ひろゆきにも責任はあります。】

上に述べました通り、ひろゆきとf爺のしたことはいずれも「発話内行為」に相当します。ここでargumenterさんは「ひろゆきにも責任はある」旨仰っておいでですが、ひろゆきが自身の見解を内心に留めていたなら、そもそも責任が発生する余地がありません。
Pazuさん、梅干しさんが仰っていたことに鑑み、「日本人に対する人種差別行為」という問題の重大性については皆さんのあいだに一定の合意があるものとした上で、ひろゆきとf爺のしたことを並置します。いずれも公の媒体を通じて行われたものです。

ひろゆき「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」
f爺「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」

問題の性質に即して、どちらの責任が重いとお考えでしょうか。
これで「後者」とお答えになるなら、僕が申せることはございません。
__________

以上です。
僕がこちらに伺った目的は「ひろゆきの炎上の背景」について考察するヒントを得るためであって、決して皆さんと「論戦」をすることではありません。
従って、冒頭で申し上げました通り、再反論は致しません。

モモンガさん

ちょっとお聞きしたいのですが、

日本国の法律は、

「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」

を禁止していますか。その場合、このような行為に対して、罰則が規定されていますか。


また、日本国の法律は、

「個人への・攻撃・侮辱。」

を保証していますか。それとも、このような行為に対して、罰則が規定されていますか。

〉Pazuさん

お答えします。

・1点目について
【日本国の法律は、

「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」

を禁止していますか。その場合、このような行為に対して、罰則が規定されていますか。】

我が国は人種差別撤廃条約(通称)を批准しております。もっとも、罰則規定の設置について規定した同条約4条については留保を付しております(日本国憲法の規範との調整が困難であったため)。地方自治体レベルでは諸々の取り組みがなされてはおりますが、「人種差別行為(当然、擁護・助長を含む)」そのものに対する明文化された罰則規定は(僕の知るところ)ありません。ございましたら、ご教示くださると幸いに存じます。

現状、この問題は刑法の名誉毀損罪および侮辱罪にて処理されています。
判例が少なからずございますので、「侮辱罪　差別」等で検索していただきたく存じます。
ただし、「日本人自身が日本人差別を擁護・是認・助長したケース」については確かなことは申せません。この点、何かご存じでしたらご教示いただきたく存じます。もっとも、構成要件の充足が認定されれば、上二罪の適用となると解されます。

一応付言しておきますと、ここまでの内容はあくまでも「刑罰法規」についての話であり、民事上の不法行為(≠犯罪行為)に対する損害賠償請求については全く別の話です。両者は並立します。

・2点目について
【また、日本国の法律は、

「個人への・攻撃・侮辱。」

を保証していますか。それとも、このような行為に対して、罰則が規定されていますか。】

こちらも上に述べた名誉毀損罪・侮辱罪の適用となります。
民事上の処理については、上に述べた通りです。

勿論、あくまでも僕が知っている範囲でのことです。既に判例がある、ということでしたら、こちらもご教示いただきたく存じます。

※なお、今回ひろゆき・f爺のしたことについては、上二罪いずれの適用もないものと考えられます。そもそも両者ともフランス在住ですが、フランスの事情については知識がなく、お答え致しかねます。


結論と致しましては、道義的責任の軽重の問題として処理する他ありません。

僕が当初お尋ねしたことと大分内容的に乖離してしまった感は否めませんが、以上となります。

【補足】
人種差別行為の様態によっては、上に挙げた二罪の他にも、威力業務妨害罪・信用毀損罪・暴行罪・傷害罪etc...
様々な罪に該当致しますし、民事上の不法行為責任の追及に際しての課題も様々なのですが、完全に論点を逸脱することにため、これ以上は申しません。

論点を元に戻すため、再掲致します。
この点、ブログ主さんからはすでにご意見をいただいております。その内容を踏まえ、議論にならないことを承知の上で、皆さんのご意見を伺いたく存じます。

【〈まとめ〉
1.ひろゆきは間違ったことは言っていなかった。
2.しかし、問題は、「日本人に対する人種差別」という「価値判断の問題」であった。
3.したがって、ひろゆきへの世間の風当たりは自ずと強くなった。
4.「十戒」(とくに⑧～⑩)は論理的に構成されたものではなかったが、ネット上での炎上にさらに油を注ぐには十分だった。
5.結果、あの大炎上が起こった。】　

①ブログ主さんのご意見と全く同じ。
②妥当である。
③～は正しいが～はおかしい
など、何でも構いません。
皆さんのお考えも様々かと思います。再度のお願いとなり恐縮ですが、ご回答いただければ幸いに存じます。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

それでは、民事上、今回のひろゆきの「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」は不法行為となり得ますか。

また、f爺の「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」は不法行為となり得ますか。

ちなみに、Sedo amor(匿名さん) さんによると、前者は”No”, 後者は“Yes”です。

comment id : 8886989058781988403

〉Pazuさん

答えられる範囲でお答えします。

【それでは、民事上、今回のひろゆきの「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」は不法行為となり得ますか。

また、f爺の「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」は不法行為となり得ますか。】

どちらも、なり得ることはなり得ると考えます。(一般不法行為の要件については、ググれば簡単に出てきます)。
ただしこの件に関しては、ひろゆきとf爺、どちらについても各要件の立証が難しいと思われます。

ちなみに申し上げておきますが、僕は法律学の専門家ではなく、学部の定期試験対策で学んだ程度の知識しかありませんので、あまり詳しいことについてはお答えしかねます。

そのため、お尋ねになりたいことがございましたら、直接本題に入っていただきたく存じます。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

>ひろゆき「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」
f爺「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」

問題の性質に即して、どちらの責任が重いとお考えでしょうか。
これで「後者」とお答えになるなら、僕が申せることはございません。<

モモンガさんが上記のようにお書きになりましたので、確認すべき重要事項だと受け止め、質問している次第です。

私は、以下のように考えます。

ー　今回のひろゆきの「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」は不法行為となり得ない。

ー　F爺の「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」は不法行為になり得る。

したがって、F爺の方がより責任が重い。

上記の考え方の、どこがおかしいか指摘していただければ幸いです。

〉Pazuさん

1.道義的責任と法的責任
僕は「道義的責任」と「法的責任」を区別して論じております。両者は別個のものです。
前者は倫理・道徳・社会通念に基づくものである一方、後者は法令に基づくものです。
即ち、前者はいつ何時でも生じ得ますが、後者はそうではありません。
Pazuさんは、問題を民事上の不法行為責任に局限して論じておられますが、この点、まず理解できません。そもそも、訴えの提起がなされていない以上、不法行為責任は原理的に発生しようがないのです。

・いつ何時でも生じ得る「道義的責任」
・訴えの提起がなされ、その後民訴法上の手続きを経て、原告が勝訴して初めて生じる「法的責任」

ここで前者を問題とせず、後者を問題とする理由が分かりかねます。
まさか「道義的責任は各個人の価値判断の問題なので、追及するべきではない」とお考えでしょうか。それでしたら、Pazuさんはおよそ世間の常識からかけ離れた倫理観の持ち主でいらっしゃることになります。しかし、以前のPazuさんのレスを拝読する限り、どうにもそのようには思えません。

【モモンガさんは「日本人に対する人種差別」は、他の炎上事件と比べ、特別に重大だとはお考えになりませんか。】

ここで「日本人に対する人種差別」という問題の重大性を認識なさっているように思えます。
今ここで「道義的責任」を問題とせず、そもそも発生の基礎を欠いている「法的責任」の方を問題となさるのは何故でしょうか。


2.仮に「不法行為の問題」と考えたとしても...

【私は、以下のように考えます。

ー　今回のひろゆきの「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」は不法行為となり得ない。

ー　F爺の「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」は不法行為になり得る。

したがって、F爺の方がより責任が重い。

上記の考え方の、どこがおかしいか指摘していただければ幸いです。】

先に述べました通り、ひろゆきとf爺、いずれの行為も不法行為になり得ると考えております。ただ、どちらが原告になるとしても、不法行為の成立要件の立証が難しいであろう、とも考えております。

上のレスでも申し上げましたが、「不法行為≠犯罪行為」です。刑法その他の刑罰法規に違反していなくても、民事上の不法行為は成立します。最も典型的な例として、不倫・不貞行為が挙げられます。
従って、仮に何らかの損害が発生し、ひろゆきの行為が違法と認定され、かつ両者のあいだに因果関係が認められれば、ひろゆきには不法行為に基づく損害賠償責任が発生します(相当、説明を省略しておりますが、ここでは問題ないと考えます)。
よって、この点をもってひろゆきとf爺両者のあいだの責任の軽重を量ることはできません。

もっとも、先に述べました通り、そもそも訴えの提起すらなされておらず、両者フランス在住ということで、この点問題にはなり得ないのですが。

3.僕の立場につき改めて。
僕は、ひろゆきとf爺、どちらか一方のみを支持しようとは毛頭考えておりません。この点、以前の僕のレスをご覧いた抱ければお分かりになると思います。また、こちらに伺ったのは「レスバ」をするためではありません。
ここで改めて申し上げます。僕の見解の最大公約数は、次の通りです。

・ひろゆきは、事実に即して間違ったことを言ったわけではなかった。
・「人種差別」という問題に対する姿勢において、ひろゆきとf爺には大きな隔たりがあった。
・「メディアにて、人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解を表明した」ひろゆきは道義的非難を免れない。

対立関係にある二者のうち、ある局面では一方が正しく、他の局面では他方が正しい、ということはままある、と申しているのです。そして、局面によって問題の性質が異なることもしばしばある、とも申しているのです。

率直に問います。Pazuさんは、ひろゆきを擁護しようとするあまり、無理筋な主張をなさってはおられませんか。
もしそうであれば、対話は成立しません。

「問題の全体像を把握する」ことが僕の目的です。「勝ち負け」の問題ではないのです。その点、ご理解いただきたく存じます。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

重要なことなので、以下のことを確認したいと存じます。

F爺がひろゆきをインターネット上で侮辱したのは事実です。これは不法行為になり得ます。

一方、ひろゆきがしたことは、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」です。つまり、人種差別を擁護したり、黙認したわけではありません。よって、ひろゆきは、法的に糾弾されなければならないようなことは、何一つしていません。

炎上の原因は、ひろゆきが人種差別を擁護していると、多くの人たちが誤解したからです。

もちろん、誤解されるような言い方をしたひろゆきにも責任はありますが、彼は「人種差別を擁護」したわけではありません。ですから、彼には「人種差別を擁護した」責任はありません。あるのは、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明」をした責任です。この違いは重要ですから、明確に認識していただきたいと存じます。

以上のことを踏まえ、今一度モモンガさんの発言を引用いたします。

＞>ひろゆき「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」
f爺「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」

問題の性質に即して、どちらの責任が重いとお考えでしょうか。
これで「後者」とお答えになるなら、僕が申せることはございません。<

私は、改めて、「後者の責任の方が重い」と述べさせていただきます。
なお、私はひろゆきを擁護するつもりはございません。

こんばんは。

＞モモンガさん
私も自分の見解のみを話させていただきます。参考になれば。

・ひろゆき「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」
・f爺「ひろゆき個人への批判・攻撃・侮辱。」
・問題の性質に即して、どちらの責任が重いとお考えでしょうか。

前回コメントした通り、ひろゆきの発言が問題であるのならば、そのうちメディア(テレビ)からはいなくなるはずです。現在の彼のメディアへの露出はどうでしょうか？youtubeアカウントも停止になっていません。それが答えです。
7/7記事もそうですが、メディアがひろゆきに対し、「差別発言を擁護した」という批判的な記事はなかったと思いますが、ありましたらご教授ください。

また、ひろゆきは差別だと主張する人々に対して反論はしていなかったと思います。反論したのは、F爺の反論内容(putain)に対しての反論です。F爺の「選手の発言は差別である」という主張は否定していなかったかと。

加えて今回は、「ひろゆきは間違っている」という先行意識が強すぎて、彼の言うことは誰も信じていないでしょう。

一方、F爺は「根拠があるなら、どれほど他人を攻撃してもよい」という考えで攻撃しています。
十戒はF爺がひろゆきに対して使うから批判となり得る内容です。他人がひろゆきに対して使えば誹謗中傷となる可能性があります。批判と誹謗中傷の違いが何なのか判らずに、面白半分で使っている人々がいます。

どちらが社会に影響悪かは考えるまでもないでしょう。

以上です。

〉Pazuさん　

1.「不法行為の問題」についてのまとめ
【F爺がひろゆきをインターネット上で侮辱したのは事実です。これは不法行為になり得ます。】

この点、僕は否定しておりません。

【一方、ひろゆきがしたことは、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」です。】

このひろゆきの行為も、不法行為となり得ることについては、先に述べた通りです。

2.ひろゆきの責任
【もちろん、誤解されるような言い方をしたひろゆきにも責任はありますが、彼は「人種差別を擁護」したわけではありません。ですから、彼には「人種差別を擁護した」責任はありません。あるのは、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明」をした責任です。この違いは重要ですから、明確に認識していただきたいと存じます。】

この点については、事実関係について異論を唱えるつもりはございません。もとよりPazuさんの仰る通りに認識しております。ただし、価値判断の問題については大いに異論がございます。

f爺は、個人のブログで、ひろゆきという「個人」に対して批判・攻撃・侮辱を加えました。
一方ひろゆきは、中日スポーツというメディアを通じて、「不特定多数」に向けて、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解を表明」しました。
そして、両者のにほんでの知名度および情報発信手段には大きな違いがあります。
即ちひろゆきは、デンベレとグリーズマンの行為の性質について、相当数の人間が誤解しかねない事態を招いたのです。この点については、国内外のメディアが一致して「差別行為」と認定し、両名所属のバルセロナが謝罪したことで、事なきを得たかたちです。

人々の誤解が、炎上の度合いを強めたという点はあるかもしれません。しかし、上に述べたことに照らせば、仮に人々の誤解がなくとも、ひろゆきの行為は道義的非難を免れない、炎上して然るべきものです。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〉梅干しさん

僕は「ひろゆきの現在」については何もお話ししておりません。「問題発生当初、ひろゆきが炎上したことについて、非難されるべき妥当な理由があったか否か」という点につきお話しているのです。

【「ひろゆきは間違っている」という先行意識が強すぎて、彼の言うことは誰も信じていないでしょう。】

「先行意識」という言葉を競馬関係以外の文で目にするのは初めてです。辞書にも出現しないため、文脈に即して「先入観」と読み替えることに致します。

ここでなぜ「先入観」が問題になるのでしょうか。人々は何らかの偏見に基づいてひろゆきを非難した、という含みでしょうか。それでしたら、事実と異なります。人々は、中日スポーツにて披瀝されたひろゆきの見解そのものに非難の眼差しを向けたのです。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〉Pazuさん　梅干しさん

以上の点を踏まえた上でなお、「ひろゆきよりもf爺の責任の方が重い」と仰るのでしたら、もはや僕には何も申せることはございません。不毛な水掛け論、すなわちお互い得るもののない「レスバ」にしかならないなら、ここで終わりに致しましょう。これは価値判断の問題であり、いくら言葉を交わしても相互理解に至ることはないでしょうから。
但し、その価値判断は、世間一般で「常識」とされているものからは程遠いものであろう、ということだけ申し添えておきます。

モモンガさん、

はじめに言っておきたいのですが、
〉仮に「論理性において」ひろゆきの側に分があったとして

これさえ認められればいいんです。私は最初から論理的正しさについて議論しています。倫理的正しさについて議論できなかったわけではありません。なぜならひろゆきとF爺との間では倫理の問題を議論していたわけではないからです。

○ 若者言葉
確かに言葉だけなら老人であっても若者のふりをすることができます。私が言いたいのは、若者と老人を区別する方法と、若者言葉と普通の言葉を区別する方法がまったく同じだということではありません。
人が若いのか、老けているのかという違いがありますよね。これは区別できることです。ある言葉が新しいのか、古いのかという違いがありますよね。これは区別できることです。区別の仕方は違うかもしれませんが、区別できるという点が同じだと言っているだけです。
これは「何が若者言葉かなんて決められない」というSedo amorさんに対する反論です。私は若者言葉を認識することはできると思っています。その例として若者と老人を出しました。

○ フランス人にとっては自明
私は世代論について議論しています。若者言葉を区別できるという事実を言っています。これは私にとっては議論するまでもないことだったので、断定した言い方をしました。私の個人的な意見を断定したわけではありません。よって、根拠を示さない断定ではないと思います。もしこの点についてSedo amorさんが反論するのなら、もちろん私は応じるつもりでした。

○ f爺よりもマシ
F爺の方が悪いと思います。
大きな違いとしてはひろゆきの場合には被害者がいません。また、この二人のやったことは次元が違います。ひろゆきは、サッカー選手の差別行為があって、それを肯定（？）しました。F爺は誰かが侮辱していることを肯定したわけではなく、F爺自らその行為をしています。しかも実際には、F爺には危害を加える意図があったのに対し、ひろゆきは差別を肯定する意図はありませんでした。
法律の観点からも、ひろゆきの場合は疑わしいだけであって明らかな犯罪だとは言えません。
もしひろゆきが先生で、子供に差別をするように教えていたならその罪は重いと思います。
ひろゆきが世間に与えた影響ということなら、ひろゆきが生まれる前から人種差別はあったわけで、これはひろゆきとは別の話であって、大人だったら自分で何が正しい行為なのかを考えるべきです。
差別をするのはひろゆきのせいではなく、差別をするその人のせいだと思います。自分のしたことの責任は自分で取るべきだと思います。

再反論はしたくないというのならそれでもいいのですが、自由にすればいいと思いますが、私としてはこのように反論を書くことに意味はないと思います。私の意見が正しくても間違っていても返事はもらえないからです。
私は私の意図していないことを言われれば反論します。もしモモンガさんがレスバを望まないのなら、私に反論しない方がいいと思います。私がそれに反論するだろうことは分かっていましたよね。
これ以上議論をしないなら、お互いに「相手が間違っている」と思っているということになります。
また私は批判されても不快に思うことはありません。むしろ相手が間違っていても指摘しないでいることは、間違いを指摘するよりも良くないことだと思います。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

では、正しい価値判断ができるようになりたいので協力していただけたらと存じます。

具体的に、ひろゆきのどの発言が不法行為になり得るようなものだったのでしょうか。

ご教示いただければ幸いです。

Pazuさん

事例で考えると分かりやすくなります。
例えば、
①学生Aがフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼し、②Aが侮辱罪に問われた場合に、「ひろゆきの発言を聞いて...」などと証言し、
③BがAとひろゆき双方に対し、不法行為に基づく損害賠償請求訴訟を提起した。

このケースで、ひろゆきの行為が公序良俗(民法90条)違反もしくはヘイトスピーチ解消法3条違反とみなされた場合など、です。

ただし、先のレスで不法行為の成立要件の立証は難しい旨申し上げた通りです。上のケースだと、侵害行為と損害のあいだの因果関係の立証が困難です。

〉Pazuさん

付言致しますと、ある行為を単独で「不法行為になり得る」と呼称するのは正確ではありません。「不法行為の成立要件(もしくは認定要件)のひとつとなり得る」とするのが正確です。

〉argumenterさん

ご意見、承りました。
私が極力再反論避けるのは、単なる「レスバ」になることを嫌うがゆえです。価値論題を巡ってこれを始めると、キリのないことになります。従って、

①argumenterさんの原文
②それに対する私の論評
③argumenterさんの反論

この3点で十分です。どちらの論に妥当性があるかは、公平な第三者の判断に委ねる他ないと考えております。この場がそれにふさわしいものでないなら、それは仕方のないことと割りきる次第です。

改訂版putain騒動以降のひろゆきの失態

1：gueuleは顔、口という意味なのに、sale gueulesというワードのうちのgueulesが醜いという意味だと勘違いしてしまう
2：差別にあたるかどうかはデンベレ本人の内心が大事であるとして引用したツイートが発言を隣で聞いていたグリーズマンのツイート
3：フランス語通訳で7ヶ国語を操るフランス人ダバディ氏に対してフランス語の解釈でレスバして無視される
4：在仏53年の言語学博士号取得者に対してフランス語の解釈でレスバしてボッコボコにされる
5：ピュータンピュータン言っていたら読み方はピュタンだと指摘を受けて、以後ひっそりとputain表記に変える
6：スラム街出身の黒人主人公の映画、現代スラム街が舞台の映画で何度も出てくるワードだからputainは日常で使われる言葉であると反論
7：執拗に辞書を引用して反論を試みるも、早稲田大学文学部大学院教授から、文脈を無視して「辞書にこういう訳語がある」と主張してくる学生みたいと呆れられる
8：内心から差別に当たらないとかどうのこうと言ってたくせに、裁判で確定しなければ差別には当たらないとか言い出す
9：フランス人の友人に確認してみれば？というツイートを全無視
10：仏仏辞書を引っ張り出してputainにtres familierな表現として感嘆の意味があると反論するも、tres familierは「よく使われる」という意味ではなく「口語的」、即ちスラングという意味であると反論される
11：見ず知らずのフランス人のTwitterにフランス語初心者を名乗って人種差別ではなかったか質問するが、自分が欲しかった答えがもらえなかったためにお礼の返信もせずに消える。お礼を言ってないことを複数人から指摘されて4日後にようやくお礼の返信をする
12：都合の良いツイートを見つけたのでひろゆきがリツイートしたら、ひろゆきの意見に否定的な人だった
13： パリ在住の元大学教授から「ひろゆきはよほどフランス語ができないか、言われ続けて麻痺してるか、ヘイトを親しみと勘違いしている。留学したての若者にありがちなその国を選んだ自分を否定したくない認知の歪みが起きてる」と言われる
14：ラテン語さん(ラテン語歴10年、英検一級、仏検一級持ち)に、なぜ差別行為があったとされる動画内の文脈を考えずにputainという単語の多義性を強調しているのかと疑問を呈される
15：11のフランス人へのtweetで男性ホテル従業員のことを「Les japonaises」と書いてしまい、動画に映っている日本人男性三人を女性と勘違いしたか、「男の日本人」と「女の日本人」をフランス語で区別することが出来ないということが露呈する
16:11で送ったお礼の文が例文の寄せ集めとしてバカにされる
17：F爺に対して無視を決め込み、YouTube liveのF爺関連コメントも一つずつ手作業で削除する
18：東大大学院哲学科博士課程の学生から、論破がかっこいいと思ってる奴いるけど、相手の議論の弱点を突いて自分の（一時的な）優位を示す「論破的思考」よりも、 互いの議論の穴を補い合うことで、新しい洞察を共に獲得できるような「対話的思考」の方が健全だし時代に適合していると言う正論を言われる
19：7/14の配信中に日本人がピュータンの使い方で議論するのはおかしいというブーメランを放つ
20：F爺に対する無視を解除し論破に向かうも、仏大統領が貧困層への親近感アピールのためにあえて汚い言葉を使った動画を切り取ったmad動画に騙され、仏大統領が大統領選挙の場面でputainを使っているというデマをツイートしてしまう
21：20の動画で自分が優勢であると考えて、それまで某ブログ主とトーンダウンして批判していたのに、F爺と個人を特定して攻撃を再開する
22:相談風スパチャに騙されF爺になんで論破されたのというスパチャを読んでしまう
23:ホリエモンが児童養護施設にＰＣを無償提供したことに対して、スマホの方がいいって言ってたのにスマホ送らないのとチャチャを入れるが無視される
24:100km/hの自動車の上から100km/hの光を放った場合、その光は100km/h速くなる代わりに100.kg分の重さを持つという理論を提唱する
25: 特定の知識が無いと理解出来ない伝え方をして「教養がない」と聞き手の問題にするのは下品であると自身の理解力を棚に上げて負け惜しみ発言
26: 単純に友達を増やしたいならお金を使えば増えると発言し、ガチで友達がいない可能性が高くなる
27:いつものように逆張りで小山田を擁護したら思った以上に批判されて、実は中立でしたと日和る

おはようございます。

＞モモンガさん
失礼しました。先入観ですね。この先入観は「後進国の言葉」としてすでに世間に出回っていることです。つまり世間は2人の発言が「差別発言」としてすでに話題になっている状態です。それくらいはわかってほしいものです。

中日スポーツは大きくなった騒動の原因をひろゆきが分析した、という記事です。ひろゆきに批判的な記事ではありません。記事内容がひろゆきに批判的であると読み取れるのであれば、該当箇所の引用をお願いします。

最後に、匿名掲示板の炎上した案件が「常識」で考えて悪いと思っているであれば、

https://toyokeizai.net/articles/-/396572

ここを読んで炎上した記事の特性を考察してください。

では。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

しかし、私の質問に全く答えられていないので、再度質問いたします。
具体的に、「ひろゆきのどの発言」が不法行為の成立要件(もしくは認定要件)のひとつとなり得るようなものだったのでしょうか。

ご教示いただければ幸いです。

9月から2ヶ月もひろゆきについて話すとかただのバカ

>匿名 さんのコメント...
comment id : 3340582279629955035

ここのブログに書くのならひろゆきからの「うは、大作のまとめどーもですー」(中英語を巡るラテン語さんvsテキトー知識ひろゆきの最初のレスバ)はおろか、
F爺、ネットニュース、ネット民からもスルーされてる哀れなピエロ、kyoikuteki君を忘れてはいけない。

〉梅干しさん

1.【この先入観は「後進国の言葉」としてすでに世間に出回っていることです。つまり世間は2人の発言が「差別発言」としてすでに話題になっている状態です。それくらいはわかってほしいものです。】

ご心配なさらずとも、承知しております。
デンベレとグリーズマンの言動についてはある程度社会的に統一された認識があるにもかかわらず、上の見解を中日スポーツにて披瀝したため、人々はひろゆきに非難の眼差しを向けたのです。
ひろゆきの発言が強制されたものでなく、自由意思に基づいてなされたものである以上、当然その責任はひろゆき自身に帰します。梅干しさんの仰ったことは、ひろゆきの炎上が大規模かつ長期に渡るものになった理由の説明にはなっています。しかし、ひろゆきの責任が軽減される理由には全くなっておらず、何を仰りたいのか不明です。

2.【中日スポーツは大きくなった騒動の原因をひろゆきが分析した、という記事です。ひろゆきに批判的な記事ではありません。記事内容がひろゆきに批判的であると読み取れるのであれば、該当箇所の引用をお願いします。】

問題となっているのは、「中日スポーツ内で述べられたひろゆきの見解」であって、「記事の論調」ではありません。この箇所も趣旨が不明です。

3.【最後に、匿名掲示板の炎上した案件が「常識」で考えて悪いと思っているであれば、

https://toyokeizai.net/articles/-/396572

ここを読んで炎上した記事の特性を考察してください。】

僕が問題としているのは、「ひろゆきの道義的責任」です。
原則、火のない所に煙は立ちません。偶に例外がありますが、今回は「メディアでのひろゆきの発言」という明確な理由があり、例外には当たりません。
この道義的責任の軽重によって、小火で済むか、炎上するか、それが大規模化するかが決まります。
そして、問題は「ひろゆきには強度の道義的非難を受けるに足る理由があったか否か」です。実際に火を煽っているのは一部の人々であっても、その背後には、同じ道義的非難の意思を有しつつも、実際に行動するには至らない多くの人々がいるのです。
貼られたリンクは開きましたが、タイトルと冒頭部分のみ読んだのみで、残余の部分は読んでおりません。当該記事の議題は、少なくとも二十年近く前に提唱されている概念に基づく内容であって、読む実益に乏しいと判断した次第です。
僕が伺いたい内容については、すでに再三申し上げた通りです。まさか僕が“Cyber cascade”という言葉の意味ひとつ知らないまま問題を立て、こちらへ伺った大馬鹿者とでもお考えなのでしょうか。

率直に申し上げます。こちらも再三申し上げましたが、僕はこちらに「レスバ」をしに伺ったわけではありません。こちらの提示した内容についてご意見をいただけないようでしたら、今後僕宛てのレスはお止めください。

モモンガさん

繰り返しお願いいたします。

「ひろゆきのどの発言」が問題なのか、具体的に提示してください。

〉Pazuさん

【具体的に、「ひろゆきのどの発言」が不法行為の成立要件(もしくは認定要件)のひとつとなり得るようなものだったのでしょうか。】

問題発生当初であれば、

・「『ピュタン』は強調のためによく使われる。雑談でよく使われる。」という意味内容の文言。

炎上後まで範囲を広げるならば、

・「『ピュタン』は驚きや賞賛の意味で使われる」という意味内容の文言。
・マクロン大統領の動画についての誤った説明。
等です。

侵害行為と損害のあいだの因果関係の立証が困難である旨は、既に申し上げた通りです。
この場合だと、ひろゆきの発信した情報が「一般人の誤解を招く蓋然性もしくは相当程度の可能性」につき主張立証するのが１つの壁になると考えます。

【付言】
この件を限りに、法令解釈および各条文の適用状況に関する質問はお止めくださるようお願い申し上げます。
先述の通り、僕の法律知識は学部レベルのものであり、詳しいことについてはお答えしかねるのです。
さらに、上の質問は、僕がご意見いただきたい内容とは無関係なものであり、こちらとしては議論する意味がないのです。
そもそも、Pazuさんが本当に「正しい価値判断」について論じたいとのことでしたら、もっと適切な議題があるはずです。
そして、相互に得るもののある「対話」ではなく、どうしても一時的な優位性を確保することのみを目的とする「レスバ」をなさりたいのであれば、別の相手方をお選びください。

【苦言】
思うに、Pazuさんには望ましくない傾向がございます。

即ち、「相手を見て対応を変えること」。
適当にあしらえそうな相手は適当にあしらい、その後、相手方の文章構成力および語彙力などに合わせて対応を変えるという傾向がございます。著しく対話の有益性を損なうため、ご自覚でないでないなら、自覚なさってください。

モモンガさん

早速ご返信くださり、ありがとうございます。

＞・「『ピュタン』は強調のためによく使われる。雑談でよく使われる。」という意味内容の文言。＜

この発言内容は真実ですから、全く問題ないと思います。

＞・「『ピュタン』は驚きや賞賛の意味で使われる」という意味内容の文言。＜

この発言内容も真実です。

＞・マクロン大統領の動画についての誤った説明。＜

この説明内容には誤りが含まれていますが、説明それ自体は人種差別を促進するようなものではありません。

以上のように考えると、ひろゆきの発言は問題が全くないとは言えないまでも、人種差別を推奨しているわけではないと私には思われます。

なお、私の書き方に不備があったのなら、お詫びしますが、その場合も具体的にどの書き方が良くなかったかを明示していただければと思います。


〉Pazuさん

回答致します。

1.
【以上のように考えると、ひろゆきの発言は問題が全くないとは言えないまでも、人種差別を推奨しているわけではないと私には思われます。】

同じことを繰り返します。「『ピュタン』という語につき、一般人の誤解を招く蓋然性もしくは相当程度の可能性」についての主張立証が壁になる=難しい、と申しているのです。
僕はもとより、「ひろゆきの○○という行為は、不法行為の要件を満たすに十分である」などとは申しておりません。あくまでも、「なり得る」以上のことは申しておりません。
この点、当初から不法行為の(各)要件(事実)の立証が難しいと思われる旨述べております。まだこの点につき、議論する必要ありとお考えでしょうか。

なお付言致しますと、ある事物についての言及が「事実である」ことと「説明不十分」であることは、矛盾致しません。
上の事例に即して申せば、ひろゆきが「ピュタン」について説明する際、

「もともと下品な言葉だから、時と場所とを弁えずに使ったらダメですよ。場合によっては相手に対する大変な侮辱になってしまいます。トラブルのもとになるから気をつけてくださいね」

などの内容を分かりやすいかたちで付け加えていたならば、上の点、不法行為の要件として認められる可能性は限りなく低くなったことでしょう。ただし、ゼロになるとは確言できません。

2.以下、Pazuさんのレスを並べます。

comment id : 5799407748427333063
comment id : 9131366546234673808
comment id : 6218408627452261653
comment id : 4049538798831739624

始めのうちは比較的短く、断定的な口調で持論を述べるに留まっています。
昨日辺りから、一定の対話的志向が見られるようになりました。
もっとも、言葉遣いも変えておられますが、これについて有り体に申しますと、「皮肉」「内心、迷惑である旨の意思表示」などと捉えられかねません。最大限好意的に申しまして、「慇懃無礼」といったところでしょうか。

以上の点から判断した次第です。
もっとも、これは論理的推論ではなく、僕の洞察に基づくものです。ご自身で振り返られて、まったくご自覚がない、ということでしたら、僕は何も申しません。　
また、洞察に基づく「所感」ゆえ、撤回は致しません。そもそも撤回することは原理的に不可能です。

モモンガさん

ご返信くださり、ありがとうございます。

＞「もともと下品な言葉だから、時と場所とを弁えずに使ったらダメですよ。場合によっては相手に対する大変な侮辱になってしまいます。トラブルのもとになるから気をつけてくださいね」


などの内容を分かりやすいかたちで付け加えていたならば、上の点、不法行為の要件として認められる可能性は限りなく低くなったことでしょう。＜

とのことですが、ひろゆきはちゃんと『英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、』と付け加えています。『英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」』は、もちろん、「もともと下品な言葉だから、時と場所とを弁えずに使ったらダメですよ。場合によっては相手に対する大変な侮辱になってしまいます。トラブルのもとになるから気をつけてくださいね」と見做される言葉です。ですから、ひろゆきの発言が「不法行為の要件として認められる可能性は限りなく低」いのではないでしょうか。

私の書き方について、ご指摘くださり、ありがとうございます。もう少し、具体的にどの表現をどう直したら良いか指摘していただけると幸いです。

〉Pazuさん

1.
【ひろゆきはちゃんと『英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、』と付け加えています。】

「英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので」
と、僕が述べた、
「もともと下品な言葉だから、時と場所とを弁えずに使ったらダメですよ。場合によっては相手に対する大変な侮辱になってしまいます。トラブルのもとになるから気をつけてくださいね」

この2つの文言、「具体性」と「内容充足度」が全く異なります。即ち、「発信者の説明責任がどの程度果たされているか」が全然違うのです。
上の文言は、「Ｆ〇〇Ｋ」の英語圏での使用状況が分からないことには意味をなしません。検索するにしても、「Ｆ〇〇Ｋ」だけでは十分な検索結果は得られません。信頼性の高い文献もしくはサイトを探して、ようやく何か有益な情報が得られるであろう、と言ったところです。
一方、下の文言は、一般人の日本語力があれば、直ちに意味内容が了解可能なものです。

そして、Pazuさんは僕の文言を「引用」なさっていますが、その「引用」部分の直後にて、私はこう述べております。ここで「引用」と括弧を付けた意味については敢えて申しませんが、お分かりいただきたく存じます。

【「ただし、ゼロになるとは確言できません。」】

もう一度、繰り返します。何度問われようとも、答えは同じです。すなわち、先に述べた以上のことは言いかねるのです。
僕はもとより、「ひろゆきの○○という行為は、不法行為の要件を満たすに十分である」などとは申しておりません。あくまでも、「なり得る」以上のことは申していないのです。そして、不法行為の(各)要件(事実)の立証が難しいと思われる旨、再三に渡り述べております。
無論、f爺の行為についても同じことが言えます。

この点につきいくら話を交わしても、有益な

2.「文体の癖・個性」というのは誰にでもあるものです。このことは別段、悪いことではありません。日本語文法に即して、悪意なく、特に皮肉も用いず、考えたことをそのまま書けば、少なくとも要らぬ詮索をされることはないと考えます。ちなみに、今いただいたレス本文には、特に不自然に感じた点はございません。
ただ、文頭の「ご返信くださり、ありがとうございます。」は不要と考えます。
僕自身こちらを訪れた当初は、レス冒頭にてお礼を申し上げることが多かったのですが、それは「新参者の礼儀」と考えたゆえのことです。
レスをすることは義務ではありません。いつ何時、やめてもいいのです。その上で、自由意思に基づいてレスを交わしあっているのですから、原則、お礼は不要と考えます。ただし、自身の問いかけに対し、直接意見をいただいた場合などは、勿論話は別です。

〉Pazuさん

訂正致します

✕この点につきいくら話を交わしても、有益な
↓
○この点につきいくら話を交わしても、有益な対話にはなり得ません。

argumenterは満身創痍だな
ここの辺境のブログ主と同じで議論の本筋を逸らす事が目的になっている。
おじゃま虫

モモンガさん

一般教養のある成人なら、ひろゆきの”putain” の説明で十分に意味内容を理解します。理解できない場合は、その人たちの責任だと私は考えます。そして、ひろゆき”putain” の説明は、何も間違ってはいません。

ひろゆきの”putain” の説明にどのような問題があるのか、私には全く理解できません。

以前、モモンガさんは、以下のようにお書きになりました。

＞事例で考えると分かりやすくなります。


例えば、

①学生Aがフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼し、
②Aが侮辱罪に問われた場合に、「ひろゆきの発言を聞いて...」などと証言し、

③BがAとひろゆき双方に対し、不法行為に基づく損害賠償請求訴訟を提起した。＜

上記の例で、学生Aは、なぜフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼したのですか。学生Aに侮辱する意図が元々あったのなら、ひろゆきの発言の有無は関係ないのではないでしょうか。なぜなら、ひろゆきは、”putain”は侮辱以外にも使われると言ったのですから。逆に、この場合、糾弾されるべきはF爺ではないでしょうか。”putain”は侮辱語であると明言したのはF爺なのですから。

どう考えても、学生AはF爺の説明に則って発言しているように、私には思えます。

私にはモモンガさんの発言内容が正直言って理解できないので、非常に困惑しております。

〉Pazuさん

こちらも理解に苦しみます。

【学生Aに侮辱する意図が元々あったのなら、ひろゆきの発言の有無は関係ないのではないでしょうか。】

はい。Aがもともと「ピュタン」の原義について知っており、侮辱の意図に基づいて行為に及んだなら、単にAの責任です。
この場合には、ひろゆきもf爺も関係ありませんよ？

他の例で考えてみてください。
「『Ｆ〇〇Ｋ』は卑語であり、強度の侮蔑語である。原則、用いるべきではない」という内容の文言が旅行ガイドに載っていたとします。それを読んだ上で、とある旅行者が通行人に「Ｆ〇〇Ｋ！」と発し、トラブルになった、というケースを考えてみてください。
この場合、旅行ガイドの執筆者に何か責任が発生しますか？

問題となるのは、学生が錯誤・不知に基づいて当該行為に及んだ場合です。
即ち、「ピュタン」が侮蔑語になることなど露知らず、「強調、驚き、賞賛などの意味の間投詞である」と考えて当該行為に及び、Bが著しい精神的苦痛を受けた、という場合を想定してください。
この場合、この学生の錯誤の原因となり得るのは誰もしくは何か、という話なのですが。

こちらも困惑しているのです。率直に申し上げます。本来自身が提起したのと遥か遠ざかったところで、この問答を続けるのは正直、苦痛です。このレス及びここまでの僕のレスを読んで、少し頭を整理なさってください。

僕自身の国語能力・説明能力に著しい欠缺があるのか不安になってきました。こういうとき、コテハンさんではない公平な第三者がいてくださると助かるのですが...。

putainも放送禁止用語なのにfuckは伏せ字にする意味が分からん。
ひろゆきの動画では、ファッキンxxのように気軽によく使うって事だったよね。
そもそもファッキンxxがどんな感覚でどれだけ使われているか分からないのになんとも言えなくない？説得力にかけるんじゃね？ってのがモモンガさんの質問

補足するとF爺は裏付けを取るために英仏二重言語にどの程度の意味合いか確認してる
その上で、門外漢だけどの注意書き意味合いとしては全然違うんじゃないかな、って記してる訳

法的に決まるってのはひろゆきが論点逸らしで始めた話でなんら意味を持たない
にちゃんで経緯をまとめられている通り。これらのツイート、YouTube、ブログ記事は今でも全て確認できる

2ヶ月も3ヶ月もこんなことやってるんだからちゃんとソース読めよ

モモンガさん

私も理解に苦しんでおります。

学生Aが「強調、驚き、賞賛などの意味」で正しく”putain”を使用したのなら、何の問題もないではありませんか。フランス人留学生Bに怒る理由がありません。

〉Pazuさん

【学生Aが「強調、驚き、賞賛などの意味」で正しく”putain”を使用したのなら、何の問題もないではありませんか。フランス人留学生Bに怒る理由がありません。】

・Aが錯誤に基づいて「ピュタン」という語を用い、
・Bがそれを原義に則って「侮蔑の意思表示」と受け取り、著しい精神的苦痛を受けた。

という場合です。
要するに、AB間で「ピュタン」という語に対する認識の相違が発生していた場合を考えてみてください。

【補足ならびに初見の方への注意書】
上の事例では、問題を単純化するために、
・構成要件該当性
・違法性阻却事由
・責任要素としての故意・過失
・結果無価値論・行為無価値論
etc...

その他刑法上の基本概念を敢えて捨象しております。その旨ご了承下さい。

モモンガさん

＞はい。Aがもともと「ピュタン」の原義について知っており、侮辱の意図に基づいて行為に及んだなら、単にAの責任です。
この場合には、ひろゆきもf爺も関係ありませんよ？＜

この点に関しては、おっしゃる通りですね。

こんばんは。

＞モモンガさん
最初からそう言えばいいのに。

「ひろゆきの道義的責任」ですが、1点確認させてください。ひろゆきの発言が原因で被害が出た、ということでしょうか？被害者がいる、ということでしょうか？

以上です。

モモンガさん

Aが”putain”を正しく使えなかったのなら、それはAの責任でしょう。ひろゆきは　”putain”　の用例（例文）を示していませんから。

すみません。
comment id : 2903560599775622014
は、私です。

〉梅干しさん
【「ひろゆきの道義的責任」ですが、1点確認させてください。ひろゆきの発言が原因で被害が出た、ということでしょうか？被害者がいる、ということでしょうか？】

「道義的責任」=「倫理、道徳、社会通念に照らし、非難の対象となってもやむを得ないとみなされる行為をしたことに対する責任」です。
この場合、行為と実際の被害との直接的因果関係は問題となりません。　

「道義」の意味をお調べになってください。

〉Pazuさん

本日の僕のレスを見返してみましたが、若干の誤変換・誤打鍵こそあるものの、大筋でおかしいところは見当たりませんでした。ちなみにレスの半分ほどは、ほぼ同じ内容の繰り返しです。挙げ句、その内容は本来僕が議題としたい事項とは関係のないものです。
一方、元々僕が提示していた議題については何らのご意見もいただけず、こちらに伺う実益が薄れつつあると感じます。

今日はこれまでと致します。
明日こちらに来るか否かは明言しかねます。
来なければ、お察しください。

>梅干し殿
道義的責任？
あなたは英語圏での居住経験がおありなのですか?そしてfuckの使われ方についてご存知なのですか？まずここにお答えください
ひろゆきがインフルエンサーとしてまたはabemaなどのマスメディアでコメンテーターとして機能たり得ている以上、ひろゆきに責任がないとお思いになっているのなら大きな勘違いです
フランスでは〜、と語っているわけですから

ブログ主やあなた達はいつまでトンチンカンな言葉遊びを続けるのですか?
F爺が既に述べています。何が差別で何が差別ではないかの明確な物差しはない、しかしそれを理解することが肝要な一方、言葉狩りを嫌います。
これほど明快な理解、表現は近年珍しいです。被差別者ならではの答えです。
それを体験も理解力もないここの人々があーだこーだ言っているのは非常に愚かしいマスカキ行為だと感じています。
環境活動家のグレタさんがオーストラリアのキャスターに一蹴されていましたがそれを想起させます。
答えとしてはすなわち「黙れ」です

fuck=性行、だとおそらくは映画などで聞き馴染みがあるでしょうからputainにしましょうか
こちらは売春婦、口語的に即すなら「バイタ(売女)」というところでしょうか
このような感嘆表現は日本語にはあまりないというだけです。
強いて言えば「あのクソアマ」くらいでしょうか。
あなたはたとえば外国に行き、何か困ったことがあって現地の方に対応してもらうのに「この売女！(感嘆)、恥ずかしくねーのか！」と言いますか?
言わないことを願いますがあなた方の論理ではこれは差別的ではなく不適切な発言になり、かつ、自分では言えもしない言葉なのでしょうね

一語の多義性はどうでも良いのにアホのひろゆきに付き合うとこうなりますよ、ということです。
分からないならまず、黙りなさい、そして理解、特に自分ができるかどうか考えなさい。

えっと、「なぜ炎上したのか？」って話のはずが、どうしてこういう風に転がって行ったんでしょう。
読み直してみたんですが、論点がどんどんズレていって収拾つかないように見えます。

■疑問1:なぜ過去最大級に炎上したのか？
　1. ひろゆきが論理的に間違っている、と世間は認識した（要因はさておき）ので炎上した
　2. ひろゆきは論理的に間違っていないと世間は認識したが、人種差別を擁護したと受け取られて炎上した
　3. (私の意見)以前からアンチは一定割合いて騒いでいたが、ひろゆき自体が以前と比べて有名になったために炎上した。実際の論理性とかは誰も気にしていない。アンチが騒いだ事をそのまま喧伝されて、それを真に受けているだけ。
　4. その他

ここが主題だと思いますが、そこから「道義的責任があるかないか」のような、細かい各論に行っちゃってるんじゃないでしょうか。
まずは自分が上の 1 ～ 4 のどれなのかを示した方が話しやすいと思います。

私は上記でいえば 3 です。

> 匿名 さん(comment id : 185941404973584672)

おぉ、自己矛盾に気付かずに恥ずかしい文章を連綿と書いてしまいましたね。

> それを体験も理解力もないここの人々があーだこーだ言っているのは非常に愚かしい
> マスカキ行為だと感じています。
> （中略）
> 答えとしてはすなわち「黙れ」です

じゃ、まずお前が「黙れ」ですね。
そう言われちゃうから、こういう言い方はしてはいけないんですよ。

厚顔無恥のブログ主現れたwww
お前はひろゆきの失態の他にこれに答えろよww
成りすまし、重複はスパムと見なし消します、と言ってる割にひろゆきにスルーされてるよね、って指摘は消すよなw
ここどうなのかちゃんと答えろや。
「証拠はよ」の巻き込みRTでひろゆきに肯定してもらってるとか歪曲もいいとこじゃね?ww
期待されない仕事をして見当外れの成果を出してるお前の人生がこのブログ、YouTubeによく現れてるよ。立派！笑笑

>匿名 さんのコメント...
comment id : 3340582279629955035

ここのブログに書くのならひろゆきからの「うは、大作のまとめどーもですー」(中英語を巡るラテン語さんvsテキトー知識ひろゆきの最初のレスバ)はおろか、
F爺、ネットニュース、ネット民からもスルーされてる哀れなピエロ、kyoikuteki君を忘れてはいけない。

>ブログ主
お仲間の東洋経済()によるとこーらーしーよ。
人様をバカ呼ばわりしたり、たしなめたりする前にちゃんと読もうなwww
正直君ほど綺麗にブーメランが刺さってる人ってなかなかいないからリアルでは近くにいてほしくないけど見てる分には楽しい

https://toyokeizai.net/articles/-/325251

>> 答えとしてはすなわち「黙れ」です

>じゃ、まずお前が「黙れ」ですね。
そう言われちゃうから、こういう言い方はしてはいけないんですよ

え？なんで？文章を通してなんもおかしいこと言ってなくない？
立ち止まって考えた上で、当事者意識として自分なら言えるのかどうかって話でしょ？
言えるなら論理的の説明をした上で「黙れ」って言えば良いんじゃない?
ぶっこわれてんの？

現地在住でまともに生活のない知ったかぶりな在外邦人が、当然生活のレベルにまで口出しできるわけではないのに
差別意識の有無という現地の交流を必須とするスラングをどうのこうの言った。
バカのままのふりをして、飲み屋だの友達のputainを録音すればああ、普通なんだな、とか、この人はフランスに溶け込んでいるのだな(ただF爺とは住む世界が違うんだな。言語学者はすましてるからな)で大衆の理解を得られたのかも知れないのに物証提示してないんだもの笑

この構造が理解できない人たちはF爺アンチにせよ、ひろゆき信者でも相当頭が悪いんじゃないでしょうか
ひろゆきの失態でputainに関わる分だけでも誰か説明してくれよ笑

>kyoikuteki
■疑問1:なぜ過去最大級に炎上したのか？
　1. ひろゆきが論理的に間違っている、と世間は認識した（要因はさておき）ので炎上した

仮説を出すのは良いけどまずはその正当性を問えよ
答えありきじゃん。
なんか変な(要因はさておき)とか予防線張ってるけど1.だよ。
これは今回の問題の前提を整理する上で各自必要なことだからこれこそアンケートとかじゃないの？
このブログのこの記事で誰も納得がいっていないのはお前さんの思い込み手動で僕ちゃんの論理は数にかちまぁすで
話を進められていないことにある。大した話じゃない。
空回り君いい加減気づけよ。

〉ブログ主さん

先日ブログ主さんが言われた通り、

【私は十戒に意味があったとは思えませんが、まぁそう感じる人もいるんだねぇ、とも思います。なので、何が正解とかは無いので、そのテーマで話しても何も意味ないと思いますよ】

「何が正解とかは無い」問題であると考えております。従って自論を述べ、それについての意見を伺いたい、と述べたのですが...。
_______________
《私の見解》
「人種差別の擁護と捉えられかねない見解を表明した」ことで、もともとひろゆきには炎上すべき理由があった。ここに、ネット上ではf爺から激しい批判(「十戒」の影響が大きい)を受けたことが重なり、大炎上に至った。人々は、「ピュタン」の解釈についてはそもそも大した問題とみなしていない。
_______________

結果的にf爺の株が高騰し、ひろゆきの株が暴落した、という構図と捉えております。
「十戒」の⑧～⑩は、論理的推論に基づくものとは言えません。いわばf爺は「洞察」によって上の構図を確たるものにした、と考えております。

ただ、ブログ主さんの3の見解にも一理あると考えます。もっとも「ひろゆき信者」「ひろゆきアンチ」「中立層」の割合は不明であり、中立層にも濃淡がありますゆえ、確かなことは言いかねます。
　
というわけで、様々な意見を聞いてみようとしたのですが、如何せん、ここのコテハンさん方は頑固です。

「ひろゆき勝ち！f爺負け！全局面的にf爺が悪い！異論は認めない！」の一点張りで、こちらが「意見を聞きたい」「レスバをするつもりはない」と、再三申しているのが伝わらなかったようです。

で、先週末からこちらにいたのですが、経過はご覧の通りです。
こちらは「意見を聞きたい」と申しているのに、まず私の意見を(ほぼ全面的に)否定することから始め、
「レスバをするつもりはない」と申しているのに無理やりレスバに巻き込もうとし...。　
一体、何故一時的な満足にすぎない「レスバの勝ち負け」にここまで拘るのか、不思議で仕方ありません。
相手の論に瑕疵があることと、自論が正当であることとは別の問題、ということが分かっていないのでしょうか。
挙げ句、今日は本来の議題から完全に逸脱したところで、「一般不法行為の要件」について延々同じことを繰り返す羽目になりました。話に乗った私も悪いのですが。

ここのコテハンさん方の間には、非常に悪い意味での「横の繋がり」が出来てしまっています。人間、共通の「敵」がいるとよく結束するものです。私のような新参者は、いい「獲物」なのでしょう。

今週丸々いてこの有り様ですから、もはや貴ブログに足を運んでも得られるものはないと判断致します。

それでは失礼致します。今後はおそらく二度とコメント致しません。

おはようございます。

＞モモンガさん
ひろゆきのputainに関する発言は、道義的責任を負う。同時に、F爺のputainに関する発言も道義的責任を負う。

という主張ですかね。

と思ったらもうコメントしないんですね。残念です。ありがとうございました。

ひろゆきは動画で「フランスの友人同士の場合、よく使う」と言っていますから、初対面の人に対して日本人が使うことはないと思っていたのですが、モモンガさんが知らずに用例を出したとは思えないので、その意図についてずっと悩んでいる次第です。

以上を踏まえ、ひろゆきの道義的責任について深く考察する必要がありますのでしばらく黙りたいと思います。

＞教育さん
見事に相手の土俵に乗せられました。まだまだ勉強不足ですね。

では。

モモンガさん、

出遅れてしまいました。
承りましたでは、同意したのか分からないので、もう一度繰り返します。

私は根拠なしに自分の主張を通そうとしたわけではありません。私が事実を言っているということが理解できていないので説明しました。私は以前に主張には理由がなければいけない、とかなり丁寧に説明したと思います。

○ これは反論ではありませんが、ただの感想を述べます。
ひろゆきは差別を擁護したかもしれませんし、してないかもしれません。ひろゆきの場合はその犯行をしたのか、していないのか明らかではありません。F爺の場合はその行為が明らかであり、本人が認めざるをえないものです。
基本的に犯行が疑わしい場合は罪に問われません。F爺の行為は、したのかしてないのか、ひろゆきの場合と同じように疑わしいでしょうか。
二人の不法行為の要件を満たすことは難しいとは思いますが、難しさを言うならひろゆきの方がはるかに難しいと思います。言い換えればF爺の罪を立証することは比較的簡単です。
罪がどのくらい重いのか、ということは法律では当然考えるべきことだと思います。その判断においては故意だったのか、そうでないのかということも考慮されるべきことです。それを二人とも立証は難しいので、罪の重さを比べることはできないというのは変だと思いますが。
私は二人のやったことを同一視することが常識だとは思えません。
喧嘩をしたら、お互いが悪いのだからどちらも同じように処罰しようという風に聞こえます。そうすると両者の差異は見えなくなってしまい、何が善で何が悪なのかさえ分からなくなります。これはもはや公平な判断ではなく、「悪を勧め善を懲らす」ことに繋がると思います。何もかも無差別に平等にする、悪魔の平等と言えます。社会秩序を維持することからはもっとも遠いものです。

レスバというものは無意味と考えているようですが、私にとってこれは弁証法だと思っています。否と言うことができないなら、そこからは何も生まれないと思います。もし自分の優位性を確保しないのであれば、すべてが一色に塗り潰されて、すべての意見に対してイエスと言うことになります。そうなれば、思考停止であり、我々は何かを知ったり理解したりすることはできなくなります。
つまり、モモンガさんはひろゆきの場合でも、ここでそれを議論することでも、単純に争いは良くないと言いたいのだろうと思ってしまいます。

モモンガさん

「十戒」は、ひろゆきに対する人格攻撃です。
ですから、人格攻撃が好きな人たちに対しては、モモンガさんのおっしゃるとおり、炎上を促進する効果があったのでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 5953024648984884456)

> 成りすまし、重複はスパムと見なし消します、と言ってる割にひろゆきにスルーされてるよね、
> って指摘は消すよなw
> ここどうなのかちゃんと答えろや。

ん？ 消してませんよ。間違えて消しちゃったかな？
でもそれって大分前にも答えているし、ログにも残っていると思いますよ。

あとは何が言いたいのか良くわからないので、言いたいことがまとめることが出来たらまた書き込んでみてください。

> 匿名 さん(comment id : 5571176818969236370)

> お仲間の東洋経済()によるとこーらーしーよ。
> https://toyokeizai.net/articles/-/325251

まさにその通りですね。私の言っている事と同じです。

> 正直君ほど綺麗にブーメランが刺さってる人ってなかなかいない

えっと、ブーメランって意味分かって使ってます？ 自己矛盾を指摘しただけですよ、私は。
それでバカにされた、と感じたのであれば、それってなぜか考えたほうがいいです。

たぶんですが「間違いを指摘される」という行為が「自分をバカにしている」と受け取ってしまっているんじゃないでしょうか？
もし、自分の意見が正しく伝わっていないと感じたならば、伝える努力をしてみたらどうでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 2294330233562525916)

>>じゃ、まずお前が「黙れ」ですね。
>>そう言われちゃうから、こういう言い方はしてはいけないんですよ
>え？なんで？文章を通してなんもおかしいこと言ってなくない？

どういう部分が愚かしいと言っていたかというと、以下の通り。
-----
体験も理解力もないここの人々があーだこーだ言っているのは非常に愚かしい
-----
この「体験」や「理解力」は、その直前の文章で「英語力（もしくはフランス語力）」に対してのものです。

では、「ひろゆき vs F爺というテーマ、およびソレについて考えた、議論した」という「体験」や「理解力」に対してはどうでしょう？
議論に参加してもいない人が、あーだこーだと言っている姿になりますよね。つまり彼の基準に照らして、彼自身が「愚かしい」という定義になってしまいます。

これを「自己矛盾」と表現しました。
なので、この理屈は通らないわけです。同じルールを適用すると、自分が愚かしい、ということになってしまうので。

> 匿名 さん(comment id : 8554501439299762937)

> この構造が理解できない人たち

たぶんその構造ではない、という説明をしているのが私のエントリだったりします。
よく読んだ上で理解できない部分があれば質問ください。

> ひろゆきの失態でputainに関わる分だけでも誰か説明してくれよ笑

うーんと、今なにについて話をしていて、それには「ひろゆきの失態」がどのように関連するのか？ というのを整理してみるといいですよ。
具体的には「F爺の『putain』の使い方の説明は、誤っている」という議題に対して、ひろゆきのどの失態が、どのように影響するのか？ ということですね。

> 匿名 さん(comment id : 7843429940887600425)

> 仮説を出すのは良いけどまずはその正当性を問えよ

いや、それ仮説じゃなくて「どういう立ち位置で話をしているのか」のパターンの1つですよ。
1や2や3や、それが唯一絶対で正しいのだ、と言っているのではありません。

うーん、こういう簡単なやり取りも難しいレベルでは、ちょっとこの議題に口出しはしない方がお互いのためじゃないでしょうか？ あなたが何か意味のある事が言えるとは思えません。

> モモンガ さん(comment id : 6307617252656490718)

もう来ないかもしれないですが、まずお互いの意見が異なる部分を整理すると良かったですね。
たとえば、以下のように……

----------
以下 5 項目に対して、スタンスを整理しませんか？

■1. ひろゆきの問題点(と思っている部分)
■2. 1.に対する世間の認識(予想)
■3. F爺の問題点(と思っている部分)
■4. 3.に対する世間の認識(予想)
■5. 過去最大に炎上した理由(予想)
----------

で、この観点で整理すると、以下のようになるかなと。

《kyouikutekiの見解》
----------
■1. ひろゆきの問題点(と思っている部分)
特になし。

■2. 1.に対する世間の認識(予想)
本題とは無関係な部分のひろゆきの誤りをあげつらっている

■3. F爺の問題点(と思っている部分)
- ひろゆきの意見を否定・批判したが、putainの使い方を誤って説明しており説得力がない。
- ひろゆきから反論された際に詭弁を弄して逃げ回っている。

■4. 3.に対する世間の認識(予想)
- ひろゆきを責めたいばかりにF爺の過失について無視している
- アンチが喧伝している内容を鵜呑みにしている

■5. 過去最大に炎上した理由(予想)
ひろゆき自体が以前と比べて有名になったため
----------

《モモンガさんの見解》
----------
■1. ひろゆきの問題点(と思っている部分)
人種差別の擁護と捉えられかねない見解を表明した

■2. 1.に対する世間の認識(予想)
「人種差別の擁護」をしていると認識し、そこを責めている

■3. F爺の問題点(と思っている部分)
ピュタンの解釈を誤っている

■4. 3.に対する世間の認識(予想)
大した問題と思っていない

■5. 過去最大に炎上した理由(予想)
F爺から激しい批判(「十戒」の影響が大きい)を受けたため
----------

となると、どこの部分で意見をぶつけるか明確にできるかと思います。
たとえばモモンガさんの 5 は「十戒の影響が大きい」というご意見ですが、私はそう思いません。
その部分だけに絞ってお話ができるかな、と思います。

その時、派生していくこともあるでしょう。そのときには「まず 2. について話しましょう」みたいな、行ったり来たりがしやすいので番号による整理は有効です。
同様に Pazu さんや arg さんのスタンスを整理すれば、どこが違うのか明確にできたと思います。


●十戒について私の思う所
十戒があるかどうかはどうでもよく、ただただ大騒ぎしたいだけの人たちが、ちょうどよくそこに転がっていた十戒を拾い上げてコピペしているだけだと思います。
十戒の中身は子供の落書きレベルのもので、到底あの文章の効果で炎上が広まったとは思えません。

ただモモンガさんなりの「十戒がなぜネット民を惹きつけたか」という理屈があるでしょう。
たとえば
「『⑩ 44歳にもなって未だに「若者」のつもりでいます』の部分が強く反応を得ている。これは◯◯のためではないか」
のような。◯◯の部分は未整理で出てきていない認識ですが。

ココらへんでもう少しお互いの認識を確かめ合うことができればよかったなと思います。
（私が十戒の価値について話し合う事に意味を感じなかったので口を出しませんでした）


> 様々な意見を聞いてみようとしたのですが、如何せん、ここのコテハンさん方は頑固です。

確かにそう見えるかもしれません。
ですが、それって「どの部分で争っているか不明瞭」だから、気安く相手に譲りたくない心理が働いていると思います。
第一印象としてモモンガさんは「遠回しにひろゆきの論理が間違っている、と言いたいのかな？」と思いました。結果違ったのだと思いますが、そこが不明瞭な間は言質とられないために、お互いがお互いのフィールドに相手をひっぱりこもうとしています。

少なくとも私にはそう見えました。なので、どっちが頑固とかではなく整理されていない話し合い、という印象です。

> 梅干し さん(comment id : 4817773067389199009)

> 見事に相手の土俵に乗せられました。まだまだ勉強不足ですね

お互いに「何についての話をしよう」と限定し合って、自分のフィールドに引っ張り込んでそこで話しようとしているように見えました。
なので、一旦お互いのスタンスを整理して、何について話をしているのか明確にするのが良かったと思います。

詳しくは comment id : 3203329782776596943 に書きました。ご参考まで。

> argumenter さん(comment id : 5595413807590184998)

私の意見では、もう少し「何について話しているのか」を整理すると良かったかなと思います。
詳しくは comment id : 3203329782776596943 に書きました。ご参考まで。

> Pazu さん(comment id : 3824317500337655269)

> 人格攻撃が好きな人たちに対しては、モモンガさんのおっしゃるとおり、炎上を促進する効果があったのでしょう

まぁ確かに。そういう面が強い気がしてきました。
肩書のある学者が、下品で子供じみた文面でひろゆきを攻撃してくれた、という状況が稀有なのでしょう。
喜んでネット民がそれに乗っかったという事かもしれませんね。

ひろゆきも今まで人格攻撃した事あったと思うので、その報いとも言えますねｗ

aruもモモンガもpazuも梅干しも全員馬鹿です

何故ならブログ主は過去にこう書いてます

オリンピック選手(名前は伏せます)に対して
不細工だと自覚のない女は死ね！

こんなこと言うブログ主の記事で
まともな意見交換が出来るわけないじゃないですか

Kyouikutekiさん、

私はモモンガさんとこの点を議論していました。
〉「ひろゆきよりもf爺の責任の方が重い」と仰るのでしたら
〉その価値判断は、世間一般で「常識」とされているものからは程遠いものであろう

5つの分類によればこの二つです。
1. ひろゆきの問題点、責任
3. F爺の問題点、責任

もしさらに2.についても議論していた、としてもどこの部分で争っているのか理解することはできると思います。
4.についての議論はしていないと思います。
5.について私はすでに説明したので、この話は終わっています。

Kyouikutekiさんにとって、お互いのフィールドとはそれぞれどこの部分ですか？
具体的にお願いします。
私とモモンガさんの話が食い違って見えるのは、モモンガさんが「常識とは程遠い」という主張の根拠を示していないからだと思います。モモンガさんは根拠を聞かれるのは苦痛だと言っています。

kyouiku何某がうるせえ。えっと　じゃねえよ自分を西村だと思い込んでる一般人か？
arguなんとか並みに邪魔だから無理すんなw

西村のTwitterに対して俺ならこうするとかイキってたから本人的には西村より上のつもりやぞw
西村の失態を見ているから西村おかしいよねなのになw
論点ずらしのストローマン論法に走っているのは西村で、その西村にスルーされても頑なにF爺が悪いって擁護にまわる様はまさにピエロw
仏仏辞書を出すも凡例の意味すら分かってないくせに、誤訳かどうかで語るやつをどうやったら擁護できんねんw

> 匿名 さん(comment id : 6410689938483381451)

> こんなこと言うブログ主の記事で
> まともな意見交換が出来るわけないじゃないですか

いやぁ、誹謗中傷はいけませんねぇ。反省反省。

でもそれとこれとは別問題。一事が万事ですね。こういうのを分けて考えられない論理性の無い人が一定数いるので、ひろゆきが負けたという誤認識をわめき続けるのでしょう。

> argumenter さん(comment id : 5182360885084975211)

> 5.について私はすでに説明したので、この話は終わっています。

でもモモンガさんって 5. の話だけをしたかったんじゃないでしょうか？ もともとそんな口ぶりでしたが。
なので、そこから横道にそれて 2. とかの話で関係ない話を続けてしまったような印象なんですけれど。

> お互いのフィールドとはそれぞれどこの部分ですか？

お互いが、5. の話をしたいのか 2. の話をしたいのか、したい話を押し付けてしまったんじゃないでしょうか。
むしろモモンガさんは 5. の話がしたいのに、相手の話を聞くために 2. とか 3. とか、相手の話に付き合ってたんじゃないかなと思います。

> 匿名 さん(comment id : 5792095930382063919)

> kyouiku何某がうるせえ

たぶん私の事をうるさいと感じるのは、理屈を整理されるのが嫌いな人でしょう。
そういう人は議論に不向きなので、このコメント欄に来ないほうが良いと思いますよ。

> 匿名 さん(comment id : 3620618093386115204)

> 西村のTwitterに対して俺ならこうするとかイキってたから本人的には西村より上のつもりやぞw

まぁ私ならあんな意地はらないので、私のほうが上でしょうね。その部分は。
人間長所と短所がありますから、彼の短所と比べりゃ私のほうがマシと言っているわけです。
まさかそれを「人間全体」に拡大解釈するような間抜けな事はしないと思いますが、一応違うと言っておきますね。

> 論点ずらしのストローマン論法に走っているのは西村で

そうではないとエントリで説明済み。ストローマン論法ではありません。それを理解できないのはマズいですよ。反論を試みてください。たぶん何も言えませんから。

> 西村にスルーされても頑なにF爺が悪いって擁護にまわる様はまさにピエロw

いやいや、西村にレスされたからあなたも私を知り、このブログに到着したんでしょう。
別に西村にレスされたくてやってるわけじゃありませんよ。まぁあなたにはそれも理解できるかどうかは怪しいですが……。

> 仏仏辞書を出すも凡例の意味すら分かってないくせに、誤訳かどうかで語るやつをどうやったら擁護できんねんw

おおっ、そこまで分かっているのに答えに到達できないとは！ なかなか逆に難しいですよね。
1) ひろゆきはフランス語に詳しいわけではない。
2) 「putain ってよく使うから、普通の会話なんじゃね？って思う」とは語った。
3) 「日本国内で誤訳があった」ことは語った。
つまり、フランス語に詳しくない人間が「差別発言じゃないんじゃね？」って思ったと。それにあまり説得力はないですよね。
これは上記の 1) と 2) によるところ。

で、それと 3) とは別の話だよね。だって「日本国内で誤訳があったから、差別発言ではない」という理屈ではないから。
これをごちゃまぜにして一緒くたにしてしまうなんてのは、相当議題が整理できないんでしょう。

たぶんあなたは議論に不向きなので、このコメント欄に何か書き込んでも無意味ですよ。

>西村にレスされたから

ここ詳しく

お前が西村にダル絡みしてたのは知ってるよ

5：ピュータンピュータン言っていたら読み方はピュタンだと指摘を受けて、以後ひっそりとputain表記に変える
6：スラム街出身の黒人主人公の映画、現代スラム街が舞台の映画で何度も出てくるワードだからputainは日常で使われる言葉であると反論
7：執拗に辞書を引用して反論を試みるも、早稲田大学文学部大学院教授から、文脈を無視して「辞書にこういう訳語がある」と主張してくる学生みたいと呆れられる
8：内心から差別に当たらないとかどうのこうと言ってたくせに、裁判で確定しなければ差別には当たらないとか言い出す
9：フランス人の友人に確認してみれば？というツイートを全無視

辞書的な意味では説明が付かないってことね。把握。
では日常会話として使われているとの彼の説明について説明頼むわ。
なんの説得力もないじゃんww

これ書くとF爺の詭弁の話です！(キリッ の堂々巡りだもんなw
あんた議論に向いてないよ

Kyouikutekiさん、

〉それって「どの部分で争っているか不明瞭」だから、気安く相手に譲りたくない

私はタイトルをつけ「○ f爺よりもマシ」と書いています。人は私が何について話をしているか理解できると思うのですが。もちろんこれはモモンガさんの主張への反論です。

モモンガさんは私に対してこう質問しています。
〉問題の性質に即して、どちらの責任が重いとお考えでしょうか。
私は自分のしたい話だけをしたつもりはありません。モモンガさんが書いたことに答えています。モモンガさんがしたくない話ならば、するべきではないと考えています。

そしてこの発言はまずかったと思います。
〉これで「後者」とお答えになるなら、僕が申せることはございません。
自分の主張に対して反論は認めないということです。主張の理由を説明したり、このことを議論する気がありません。ということは特に理由もない「ただのあなたの感想」です。

ちなみに
〉①学生Aがフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼し、
これをもってモモンガさんがputainを理解していないことが分かります。誰かさんと違って私は理由を説明できますが、ここでは省略します。一言だけ。この言葉は口に出してはならないような恐ろしい呪文ではありません。

○5.について私はすでに説明した
私は説明をして、それにモモンガさんが感想を書きました。ひろゆきには責任感がない、と言われればその通りだと思うので、私は反論しませんでした。「ひろゆきは思ったことを言っている」という私の主張が否定されたわけではないと思います。また5. に関して私が質問に答えなかったわけでもなく、逃げたわけでもないと思います。
モモンガさんが5. について話したいということは分かりますが、私に対して特に反論も質問もなかったと思います。

モモンガさんは炎上の理由として〈まとめ〉1.〜5.を書いて、皆さんに意見を聞いています。私はこの質問に答えようとしましたが、その前にモモンガさんの主張の理由を聞こうとしました。
まずモモンガさんは「常識とは程遠い」という理由を説明し、その上で私が〈まとめ〉に対する意見を書くという順番です。人にものを聞くときはまず自分が何を言っているのかを説明するべきではないでしょうか。
モモンガさんが一言「特に理由はないんだけど、ひろゆきとF爺の責任は同じくらいだと思う」と言ってくれるなら、私はよろこんで彼と手を繋ぐのに、言ってくれないからいつまでたっても「苦痛」だの「困惑」だのと言っているだけです。
モモンガさんはこれは常識に照らしてみれば、胸に手を置いてみれば自ずと分かることだと言います。
こういう決めつけは、非論理的だと思うのですが。kyouikutekiさんはこのことをどう思いますか？

>ちなみに
〉①学生Aがフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼し、
これをもってモモンガさんがputainを理解していないことが分かります。誰かさんと違って私は理由を説明できますが、ここでは省略します。一言だけ。この言葉は口に出してはならないような恐ろしい呪文ではありません。

この根拠は? 売女、ち○こ、ま○こと同じ感覚なんじゃない?
これだって別に口に出してはならない恐ろしい呪文ではないけど、多用してる奴とは距離をとるよね。そういう話
中途半端な英文を出してきたのは貴方だっけ？
理解が出来ていないなら黙るべきだよ。

つきはぎだらけの正論屋顔真っ赤だ詭弁に走ってるやん
難しい言葉を並べなくても西村にもF爺の二人の当事者スルーされているってところが一番恥ずかしいって自覚はありそう
正論家に歪曲引用された人たち(ラテン語さん、タカ姉)もスルーしてるもんな。これだけでお里がしれてるって感じ😂
味方の発信者がいないって時点で普通の人なら恥ずかしくてこんな文章アップできねえよww

arguは結論ありきだから読んでてつまらん
論理論理ってお前が一番論理的じゃないだろ
なんだよレスバは弁証法ってwふざけてるだろ

他のエントリもざっと読んでkyoikutekiって思い込みの激しい人って感じ
・組合作ればなんとかなる → 組合を作るも活動の様子はなし。いきなり送別会
・同会社同士でやりとりすれば良いんじゃね? → クレームが入る。慰留なしで辞職

全体的に他の人のせいばかり。自分よがりな無敵の人って感じ。
犯罪起こすなよ

> kyouiku何某がうるせえ
たぶん私の事をうるさいと感じるのは、理屈を整理されるのが嫌いな人でしょう。

お前がいつ理屈、理論を整理できたんだ？
用途と意味合いコロコロ変える素人丸出しのスプレッドシートのことか？
レベルが把握できて良かったぞ。誰も見てないけど

> 匿名 さん(comment id : 2489781689160010136)

> ここ詳しく

詳しくもへったくれもなく、レスされたからあなたはこのブログに到達できたのでは？

> 匿名 さん(comment id : 4265238045127028949)

> お前が西村にダル絡みしてたのは知ってるよ

ダル絡みはしてませんよ。
またレスくんねぇかなぁと思って話しかけはしましたけど。
同様に、コメントに促されるままにF爺にも話しかけましたよ。どうせ無視されると分かっていたけど。

> 匿名 さん(comment id : 2489781689160010136)
> ここ詳しく
詳しくもへったくれもなく、レスされたから

へったくれあるよw お前がリプしてたのは見かけて(「これはひろゆき悪手」)で存在に気付いたのであって
ひろゆきに一括の他にレスされていたの見たことないわ。
まじで分からないからどのレスか教えて

F爺ブログの投稿ルールを守らずここ読んでくださいってURL貼り付けたからだろww
まともに相手して欲しいなら投稿ルール守ってやり合えよ
論破されるのが怖くて言い訳用意して逃げたかww

> 匿名 さん(comment id : 4124594722748418318)

> 日常会話として使われているとの彼の説明について説明頼むわ。

日常会話としては広く使われている、って書いてある web ページたくさんあるので、それが全部ウソ書いてあるとは考えにくいので正しいんじゃないでしょうか。
ひろゆきのフランス語力と、彼が言っていることの信憑性とは別々に考えるように努力してみてはどうでしょうか。

> 匿名 さん(comment id : 4147172540417977464)

> これ書くと

これってどれでしょう？

> 堂々巡りだもんなw
> あんた議論に向いてないよ

なんで堂々めぐるになると思いますか？
もしかして私から何度も同じ回答が出てきませんか？
それって、もしかして、あなたが私の回答に論理的に反論できていないからではないですか？
つまり、あなたが議論に向いてないから「堂々巡り」になっている可能性はないですか？

こういう考えができないから議論に向いてないわけで、説明しても無意味なんだろうけど。

>ひろゆきのフランス語力と、彼が言っていることの信憑性とは別々に考えるように努力してみてはどうでしょうか。

はあああ？それだったら何のためにこのブログあんの？？
ひろゆきVSF爺ってタイトルついてるよね？ 片方が「偽」なんだったら議論成立しないじゃん
何言ってんだこいつ

今のところ「俗語」として使用して問題なしって明言しているのはどういうわけだか出てきた堀茂樹くらいいだろ
それ以外で使用して問題なしって明言しているソース頼むわ。
ついつい言っちゃうけど、よくないよね、って記事、ブログばっかりだと記憶してるけど？

>> 堂々巡りだもんなw
>> あんた議論に向いてないよ
>なんで堂々めぐるになると思いますか？
>もしかして私から何度も同じ回答が出てきませんか？

わたしから何度も同じ設問されていませんか？
あなたの理解力の問題です。この話題に手を出したは良いが部が悪い上に正直あなたの手に余ってるんですよ。
なのでソース、コメントを歪曲引用して都合の良いコメント出すばっかりじゃん。
0:100はあり得ないとかクソ笑う

>ダル絡みはしてませんよ。
>またレスくんねぇかなぁと思って話しかけはしましたけど。

僕のブログ記事見て！って複数回巻き込みツイート出してたろw
これをダル絡みと言わず何というの？粘着な発想がまさにストーカーのそれ

> argumenter さん(comment id : 732196759030038194)

> そしてこの発言はまずかったと思います。
> 〉これで「後者」とお答えになるなら、僕が申せることはございません。
> 自分の主張に対して反論は認めないということです。
> （中略）ということは特に理由もない「ただのあなたの感想」です。

うーん、まぁただの感想なんでしょうね。
彼が「argさんの間違い」として書いた部分への反論を受け止める気がないというのは、確かに良くないです。

モモンガさんが comment id : 4104084789304618843 で書いていた、以下の部分が彼の主題でしょう。

> つまり、
> argumenterさん：「ひろゆきが正しい」とするために、他の論点の、ひろゆきを擁護するには無理がある点まで擁護してしまった。
> Sedo amorさん：「f爺が正しい」とするために、相手方の主張のうち、筋が通っている部分まで「誤り」と決めて掛かってしまった。並びに、本来議題と直接関係ない点にまで言及した。
> 結果、相互理解以前に「今、何について話しているか」まで不明瞭になり、議論は物別れに終わった、との印象を抱きました。

この部分を言いたかっただけなんでしょうね。「どうして論点が不明瞭になったか」を細かく考えるつもりも、もしかしたら無かったかもしれません。

勝手な想像ですが、あまり突っ込んで話したくなかったのでその一言で会話ぶった切ったんでしょう。
・他の人との話が盛り上がっていたから？
・「argumenterさんの論にも、問題がある」が前提条件なので、前提条件から詰めると時間がかかるから？
理由は良く分かりませんけどね。

> ○5.について私はすでに説明した

これ、実際は 5. についての話になってませんよね。
モモンガさんが上記の「言い逃げ」したかどうかはさておき。

相手が適当な難癖つけて逃げちゃったから、その会話に至らなかった、という整理をするのが妥当かと思います。

> 匿名 さん(comment id : 1209528641166242305)

> 理解が出来ていないなら黙るべきだよ。

では、まずあなたが黙らないといけませんね。

> 匿名 さん(comment id : 4900908096767982949)

> つきはぎだらけの正論屋顔真っ赤だ詭弁に走ってるやん

詭弁なんて使ってませんよ。至って正論だけです。
言葉をもう少し覚えてからコメント書きに来たほうがいいでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 4348904525950864179)

> arguは結論ありきだから読んでてつまらん

結論ありき、とは感じませんけど、説明が冗長かなと思う時はあります。
もう少し簡潔になってると伝わりやすいかなと感じます。

> 匿名 さん(comment id : 57726465900612647)

> 他のエントリもざっと読んでkyoikutekiって思い込みの激しい人って感じ

いやぁ、あなたが思い込み激しいだけでは？

>ひろゆきのフランス語力と、彼が言っていることの信憑性とは別々に考えるように努力してみてはどうでしょうか。

教育的ボコボコじゃん。フランス語が不十分なら誤訳かどうかなんて精査できるわけないだろ。
信憑性はここで0になるって話だよな。
それでもピュタン(彼の耳にはピュータン)をよく聞くというなら、日常生活で録音なり今日は何回くらい聴いたみたいな話をすれば良いだけ。
または、友人のフランス人に聞くとかさ。
この辺散々つっこまれてるのに対応しないのはなんでなんだろうな？

> 匿名 さん(comment id : 9009327587802679081)

> お前がいつ理屈、理論を整理できたんだ？

いや、いつでもできてると思いますが。
ここまでのコメント欄を見ていれば、どこをどう切り出しても私が常に整理しようと努めているのが分かると思いますよ。

> 用途と意味合いコロコロ変える素人丸出しのスプレッドシートのことか？

コピペ集が「用途と意味合いが変わる」って、そんな捉え方どうやったらできるのか不思議ですね。
たぶん、書いてない事から勝手に意図を当てはめちゃうタイプの人なのかと予想します。勝手な解釈を当てはめようとするのをやめて、事実の積み重ねで理論を組み立てようとすれば見え方が変わってくると思いますよ。

>> 他のエントリもざっと読んでkyoikutekiって思い込みの激しい人って感じ
>いやぁ、あなたが思い込み激しいだけでは？

なぜ？理由は？こちらは過去エントリーを読んだ感想を引き合いに出しているんだけど?

ここ省略せず答えてくれよ、思い込みで動いて空回りの結果退職してるじゃねーか
>・組合作ればなんとかなる → 組合を作るも活動の様子はなし。いきなり送別会
>・同会社同士でやりとりすれば良いんじゃね? → クレームが入る。慰留なしで辞職

>全体的に他の人のせいばかり。自分よがりな無敵の人って感じ。
>犯罪起こすなよ

そんなんだから歪曲引用屋って呼ばれちゃうんだぞw

> 匿名 さん(comment id : 9043295672287717451)

> お前がリプしてたのは見かけて(「これはひろゆき悪手」)で存在に気付いたのであって

へぇ！それは珍しい。フォロワー100人しかいないのに。

https://twitter.com/hirox246/status/1424206841333039116

これのおかげで反響大きくなったんですよ。

>コピペ集が「用途と意味合いが変わる」って、そんな捉え方どうやったらできるのか不思議ですね。

わたし用のメモ帳です(自分しか見ない)、スプレッドシートに書いてありますのでそちら参照ください(人への閲覧強制)
用途と意味合い変えてるじゃん。自分の発言に責任持てよw

> 匿名 さん(comment id : 3496448734180095986)

> F爺ブログの投稿ルールを守らず

いや、知らんがな……。明文化してくれんと。
相手さえしてくれれば、あんな短気な人に負けるわけないんでやり合いたいですけどねぇ。その方が私の利益になるんですが、残念。

> 匿名 さん(comment id : 4111452041574241178)

>> ひろゆきのフランス語力と、彼が言っていることの信憑性とは別々に考えるように
>> 努力してみてはどうでしょうか。
> はあああ？それだったら何のためにこのブログあんの？？

えーと、その説明のためにあのエントリ作ったんですが……。
ひろゆきのフランス語力とは関係なく、彼の理屈はこういうもので、F爺は詭弁を弄して逃げ回っている、ということを説明したわけです。

あなたのように、それぞれが別物だと理解できていない人が多いと思ったので説明したわけですが、説明を理解する気が無い人には分からないでしょう。

>https://twitter.com/hirox246/status/1424206841333039116
>↓の根拠が未だに出て来てないので催促お願いしますー。
「強度の侮蔑語・罵倒用語・悪罵用語であり、こんな単語を普通に強調の意味で使う人がいたとしたら、たちまち「無教養」とか「無頼漢」と烙印を押されます。」

話が噛み合ってなくてわらった。正論屋及びファンネルたちへの依頼は督促だろ?
なぜそれをしないの？なんの根拠だか分からないけど
ちなみにF爺のブログで在仏邦人たちから「使わない」「使わせない」ってコメントで溢れてるぞ？

> 匿名 さん(comment id : 1554221247170139925)

適当な事いってもねぇ、論拠がないと。

> あなたの理解力の問題です。

具体的に、どの部分で理解力の問題だと判断しましたか？

> この話題に手を出したは良いが部が悪い上に

具体的に、どういう部分で分が悪いと感じました？

> 正直あなたの手に余ってるんですよ。

具体的に、どうして私の手に余っていると感じました？感想で結構です。

> ソース、コメントを歪曲引用して都合の良いコメント出す

具体的に、どこで歪曲引用しましたか？どこで都合のいいコメントだしましたか？


難癖だけつけて論拠ないのでは意味ないですよ。

> 匿名 さん(comment id : 3898280285433587785)

> 僕のブログ記事見て！って複数回巻き込みツイート出してたろw

あぁ、巻き込みはしたかな…？ よく覚えてないけれど。別にひろゆきに宛ててないけど、twitterだとままありますよね、巻き込みは。
それはダル絡みとは言わないと思いますよ。

> F爺ブログの投稿ルールを守らず
>いや、知らんがな……。明文化してくれんと。
>相手さえしてくれれば、あんな短気な人に負けるわけないんでやり合いたいですけどねぇ。その方が私の利益になるんですが、残念。

カテゴリの3つ目にある4つ目の「コメント作法」にまとまっているよ
長年執拗なネットゴキブリ(ネットストーカー)に悩まされたので13エントリもあるけど
至って当たり前のことしか書いてない。

名前、メールアドレス、内容として日本語がしっかりしていれば大丈夫(過剰敬語を嫌う傾向あり)
・正論屋の場合は「何が正論家」と門前払いされてしまう可能性があるので変えたほうが良いと思う
・コメント作法には自分のブログがあればURLを貼ってくれと書いてあるが
本名でブログ運営している人が前提で教育的ブログは匿名なので警戒されて文言まで辿りつかなった。
ソースWikipediaを嫌うと同様に匿名、仮名が責任に書いたものは読まれる前に捨てられる。

その他:ホストIP情報を見ているようなので過去にやらかした投稿者はチェックアウトされている可能性がおるので
それで引っかかるかもしれない。

ここは応援してるよ。

> 匿名 さん(comment id : 2674312395506349539)

> 信憑性はここで0になるって話だよな。

いや、彼が言っているから、ではなくて「彼の言っている事は本当かな？」って自分で調べてみればいいんですよ。彼の言葉を信じるか、信じないか、っていう話ではないってことです。

> この辺散々つっこまれてるのに対応しないのはなんでなんだろうな？

これ本当にそう思ってます？意味がないからやらないんですよ。

・彼のフランス語力とは関係なくputainが良く使われるか調べる人
　　⇒それをやらなくてもputainが良く使われている情報に行きつく。
　　　⇒つまりやる意味なし
・彼のフランス語力をそのまま信ぴょう性だと考える人
　　⇒それをやっても、結局信ぴょう性が低いと考える。
　　　⇒つまりやる意味なし

どっちの人にとっても何も変化がないからやらないんですよ。
それって少し考えれば分かりますよね。考えてから物言った方がいいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 4565504829199996431)

>>> 他のエントリもざっと読んでkyoikutekiって思い込みの激しい人って感じ
>>いやぁ、あなたが思い込み激しいだけでは？
>なぜ？理由は？こちらは過去エントリーを読んだ感想を引き合いに出しているんだけど

私も、あなたの書き込んだコメントの感想を元に書いてますよ。
だって書いてない事の間を自分で想像して穴埋めしてますからね。なんか全く異なる事象をつなぎ合わせて語ったりしてるし。
たとえば組合の話って相当昔の別の会社の話ですよ。

> 匿名 さん(comment id : 8928271723021961909)

> わたし用のメモ帳です(自分しか見ない)、スプレッドシートに書いてありますのでそちら参照ください(人への閲覧強制)
> 用途と意味合い変えてるじゃん

いやいや、それは用途も意味合いも変わってませんよ。
私用のメモ帳としてまとめている、って話と、そのまとめたメモ帳を見たら分かるって事と、同じでしょ。
スプレッドシート自体の用途も意味合いは何も変わってないですよ。
最初から最後まで「発言をコピペしてまとめた記録」です。

>>> 他のエントリもざっと読んでkyoikutekiって思い込みの激しい人って感じ
>>いやぁ、あなたが思い込み激しいだけでは？
>なぜ？理由は？こちらは過去エントリーを読んだ感想を引き合いに出しているんだけど

明文化してくれや

> 匿名 さん(comment id : 9163109945036788407)

> 正論屋及びファンネルたちへの依頼は督促だろ?

言葉の意味が理解できてなくて笑った。
ちょっと意図が良く分からないので、まだなにか聞きたいことがあったら改めて伝わるように書いてください。

> 正論屋及びファンネルたちへの依頼は督促だろ?

ファンネル=ひろゆき信者

F爺ブログに凸しろってことだよ

> 匿名 さん(comment id : 1503765791580446510)

> カテゴリの3つ目にある4つ目の「コメント作法」にまとまっているよ

そうなんだぁ、知らんがな。

まぁ実名がうんぬんはどうでもいいです。たくさん湧いてくるネットイナゴ達の相手が面倒なのでしょう。
どこでフィルタするかってことで、F爺は「実名」ってことにしたんでしょう。

しかし彼は「一応調べたところ、誹謗中傷のタイトルだったので見るのを止めた」と言ってしまいましたね。いやー、そこまで行かなきゃいいのに。ルール違反してるなら無視すればいいのに。
まぁフィルタ仕切るのは難しいにしろ、書かなきゃいいんですよ。一事が万事ですね、書かなきゃいい事を書いて墓穴を掘るタイプ。

> 匿名 さん(comment id : 844654320641023668)

明文化してると思いますけど。
comment id : 4067580936986932470 参照。

> 匿名 さん(comment id : 4291764601029877662)

> F爺ブログに凸しろってことだよ

ワロタ

>しかし彼は「一応調べたところ、誹謗中傷のタイトルだったので見るのを止めた」と言ってしまいましたね。いやー、そこまで行かなきゃいいのに。ルール違反してるなら無視すればいいのに。

こんな奴がいたけど無駄という見せしめのためでしょう。
本名をそのままH.Nにしている人もいるし、文字通りの仮名をH.Nとして使っている人もいる。
有名人の名前を拝借すると捨てられるので無難なものがいいと思う。

「南紀大好き」とかでいいんじゃない？

> 匿名 さん(comment id : 6965999532059420694)

> こんな奴がいたけど無駄という見せしめのためでしょう。

まぁ見せしめのつもりなんでしょうけど、それをするには注意が必要ですよね、やっぱり。
「こんな奴がいたんだ！けしからん！」
って言いたいがために、自分の決めたフィルタのルールを破ってますって事を明らかにしてはいけませんよ。

> 匿名 さん(comment id : 3983764368786259776)

> 「南紀大好き」とかでいいんじゃない？

HNの話かな？
いや、別に彼のルールに従う義理もないし、変えたところでどうせ無視するだけだからやる意味ないでしょ。

匿名　さんへ

興味があるので、F爺のputainの説明を支持している記事のソースを提示していただけませんでしょうか。コメント欄以外でお願いいたします。

その記事に信憑性があるならば、喜んでF爺側に寝返ります。

pazuさん
コメント欄以外というとどうしたら良いでしょう?
自分は別にF爺信者という訳でもないですよ笑
気付きも沢山ありますが、辛辣にこき下ろす記事も多いのでそこまでいう？という感想を持っています。

F爺ブログ記事は多岐にわたり大量にあります。
分類はされているのでカテゴリーの紹介でよろしいでしょうか?(これもまた大量ですが)
・ひろゆき関連 カテゴリ「極東人差別」、「極東人差別Ⅱ」=ひろゆきを知る前のデンベレ、グリーズマンの動画流出からはじまります
・堀茂樹関連 カテゴリ 「偽物・藁人形論法」
=俗語として問題なしのツイートからの反論です(それ以前に堀茂樹の訳本の題名を誤訳であると記事にしていることから私怨を
疑ってています。)

探すのが大変でしたら直近記事で「ひろゆき」や「堀茂樹」を探してカテゴリに行きつくのが
早いような気がします。
これで回答になるでしょうか？

>> 「南紀大好き」とかでいいんじゃない？
>HNの話かな？

そーそー。希望として潜り込んでやり合ってほしいところはあるんだよ。
最近ひろゆきは自分の炎上してヘイトを集めたおかげで五輪、コロナ、選挙がうまく回ったよね、とか
トンチンカンな事言ってるから相手にならない気がする。

こんな超ド辺境のブログで、ここまでフルボッコにされてこれほどにまでヘイトを集めるブログ主は他に知らない
誰にも望まれる事なく全レスするから読み飛ばすのに非常に邪魔
結局お前が出張ったら変なコテハンがみんな居なくなったじゃん。
他サイトの掲示板に議論の場を移した方がいいと思う

匿名　さん
comment id : 8025331957947823994

早速ご返信くださり、ありがとうございます。
書き方が悪くて、申し訳ありません。

F爺のputainの説明を支持しているインターネット上の記事で、F爺が書いたもの以外のご紹介をお願いいたします。F爺のブログ記事と、そのコメント欄以外でお願いいたします。

つまり、客観的にF爺のputainの説明が正しいと説明している記事が読みたいのです。

どうぞよろしくお願いいたします。

>pazuさん
そういうことでしたか。なるほど。
残念ながら心当たりはありません。
基本、新潮の記事を元にあーだこーだ言ってるだけで考察している記事、ページはないように思います。
試しに「F爺 論破 考察」をキーワードに検索してみたところ、予想通りでした。
出てくるのはやはりひろゆきの失態をまとめたものと大差はありませんでした。
新潮でインタビューされたF爺の記事は個人的には非の打ち所がなく考察するまでもないものと思っています。

考察らしきNoteを見つけましたが経緯をなぞっているだけなので考察とはまた少し違うように思います。
https://note.com/turulkchatrains/n/n317bd3a78d18

お役に立てず申し訳ありません。

匿名　さん
comment id : 2159943573663165986

早速ご返信くださり、ありがとうございます。

新潮のインタビュー記事と、いただいたNoteで、再度勉強してみます。

どうもありがとうございました。

>誰にも望まれる事なく全レスするから読み飛ばすのに非常に邪魔

主の性格や議論(一部の切り取り引用とか、乱暴なコメント、謎の上から目線=他のエントリ見ても、ありがとうございますと
ごめんなさい、申し訳ありませんでしたが言えない人)の仕方には異論はあるけど全レスの姿勢だけは立派だと思うよ
そもそもこここいつのブログだし。

>pazuさん
ありがとうございます。noteは匿名レスバとは違い実名、実績の有効性について指摘していますね
また、新潮の記事にある通りピュタンという単語は別に大事ではないことに気付かされます。
これは当初からF爺が言っている通りでフランス在住のタカ姉さんも同じ指摘をしています。
なぜピュタン一語の意味を深掘りする羽目になっているのか正直理解できません。
動画を見ているだけでは我々日本人は分からないのかもしれません。
いざ、カメラを向けられた段になって、失礼な人だな気付く世界な気がします。
これをもってF爺は警鐘を鳴らしていると理解しています。

以下、新調の記事から引用
小島：動画では日本人スタッフの顔を、無遠慮にアップで撮った場面もありました。「この動画の撮影者は、被写体である日本人を嘲笑しようとしているな」とピンと来ます。
引用終了

> 匿名 さん(comment id : 1249501405038109919)

> こんな超ド辺境のブログ

おっと、そんな所にあなたはなぜ到着し、しかもコメントまでしたんでしょうか？ 変な人ですねぇ。

> ここまでフルボッコにされて

たぶんフルボッコって言葉の意味を間違って使っているように思います。
私がボコボコにしている側なんですよ。

Kyouikutekiさん、

何度でも言いますが、私は根拠のないただの感想を言っているわけではありません。
「常識とは程遠い」と根拠なく断定しているのはモモンガさんです。
「何かの間違い」と言ったときのF爺と同じですね。
話をぶった切ったのは私ではなくモモンガさんです。

これは私の推測ですが、
このような人は「どうしてそれが常識なの？」と質問する人を嫌います。この質問をすることは根性が腐っていることの証拠だからです。これが分からないのは人間のクズだからです。
強引に常識を持ち出す人はよく考えているようで、全然考えていません。ただ決められた常識があって、それに従っているだけでいいからです。彼らは、言葉を尽くして議論を積み重ねる態度とは疎遠です。だから論理的思考をすることができません。
例　1
〉10代～20代であれば、ほぼ「若者」とみなされること、ならびに60代後半～であれば、ほぼ「高齢者」とみなされること

これで私への反論になると考えているようです。私が「同じように区別できる」と言ったので「同じじゃない」と言いたかったのでしょう。この指摘は的外れです。一時的に自分の優位性を確保しようとしているのはモモンガさんじゃないですか。失敗していますが。
例　2
〉「横の繋がり」が出来てしまっています。人間、共通の「敵」がいるとよく結束するものです。私のような新参者は、いい「獲物」なのでしょう。

これは被害妄想です。論理的でない人は全然関係ない二つのものを結びつけようとしますよね。
もしモモンガさんが論理的思考ができるのなら、周りの人がどう思っているかということはこの議論とは関係ないことが分かるはずです。あくまでも私個人の意見を言っているのであって、私は他の人を代表して言っているわけではありません。

自分で話をぶった切っておいて、「この人たちは話が通じない」はないでしょう。人のせいにするなと言いたい。
批判するんだったらもっとよく考えてから言えば？と思います。

> 匿名 さん(comment id : 4872297896210095430)

> ごめんなさい、申し訳ありませんでしたが言えない人

いやいや、めちゃめちゃ言ってると思うけども。
まぁ、それはさておき全レス褒めてもらってありがとうです。

> 匿名 さん(comment id : 5733516093969873788)

> なぜピュタン一語の意味を深掘りする羽目になっているのか正直理解できません

横槍ですが、これ私のエントリを読んでもなお理解できないということでしょうか？
もし読んでいないなら、ご一読ください。「それを納得しろ」という意味ではなく「そういう意図でこだわっているのね」という理解はできるかと思います。

> argumenter さん(comment id : 7744963527925737668)

> 自分で話をぶった切っておいて、「この人たちは話が通じない」はないでしょう。人のせいにするなと言いたい。

その通り。
「間違っている」と書いておきながら、それに反論が来て、そこに対応しないのはそれこそ「常識がない」と言われても仕方がない状態ですね。

呆れられてるだけだぞ

> 匿名 さん(comment id : 279093040202458825)

> 呆れられてるだけだぞ

逆でしょ。呆れてるのは argumenter さんと私。

Kyouikutekiさん、

もういなくなってしまったSedo amorさんのときは私は「なぜそれを行なったのか」を書きました。推理小説でホワイダニットと言うのですが、相手の主張が間違っていることに加えて、なぜそう考えてしまったのかまで説明します。こうすると相手を前からも後ろからも追い詰めることになるので、逃げ道がなくなります。
モモンガさんは罵詈雑言を言ったわけではないのでホワイダニットを書くのはやめようと思います。
kyouikutekiさんは他の方と議論されているようですが、ホワイダニットまで書けば完全に終わるのでおすすめですよ。
もし今度動画を作るなら楽しみに待っています。

いや〜とても面白かったです！
最後までちゃんと対応したブログ主さんに感謝ですね。

Sedo amorさんのような方は何人か知ってるのですが、毎回なぜ会話が成立しないのかずっと謎でしたがこちらのやりとりを見てようやく理解することができました。

私の理解だとSedo amorさんは日本語は読めるけど、会話ができないってことですね！
読み返してみてもやはりkyouikutekiさんと会話が全く成立してないですよね。
脳の構造がそうなのか、会話する機会が少ないなどの環境の問題なのかは知りませんが…

私の知り合いもそうでしたが、こういう方ってテレビとかエンタメ系は見ないんじゃないですか？
見ても会話の流れが理解できないし、所々の言葉の定義やら正しい日本語とやらが気になって楽しめないんだろうなと思いました。

今回のやりとりが天然じゃなくて、間違ってることを認識した上で狙ってやってたのであれば逆にすごい才能だなと感心しました。
結果はやっぱり逃げて終了という予想通りで残念ではありましたが、だいぶ長いこと楽しめました！

ただの感想ですが、ブログ主さんやコテハンの方たちに感謝申し上げます。

web上でピュタンを日常生活でよく使うと擁護している日本人が無教養、無頼漢、最下層階級のどれかに当てはまる、またはそのような連中と付き合いをしていたという可能性を何故考えないのか
実際、ひろゆきはフランスに関しては無教養だし、無頼漢も、言いたくは無いが当て嵌まりそう

>web上でピュタンを日常生活でよく使うと擁護している日本人が無教養、無頼漢、最下層階級のどれかに当てはまる、またはそのような連中と付き合いをしていたという可能性を何故考えないのか

あなたの無教養、無頼漢、最下層階級の定義が分からないのでなんとも言えませんが、putainを無意識に使っているという記事やエントリは
結構ある印象です。同時に仕事やフォーマルな場では使わない方が良いとも。
発信者を自身なりの定義に照らし合わせれば済む、ないしは調査結果を挙げてくれれば意見たり得ると思いますが
web検索にかけて内容をさらっと見て数えるなりすれば良いことを、新たな視点のように言われても、
どうぞ自身で気の済むまで確認してくださいねとしか言えないのではないでしょうか？

時間かけてようやるわw

> argumenter さん(comment id : 6178646741444744330)

> ホワイダニットまで書けば完全に終わるのでおすすめですよ。

「なぜそれを言ったのか」は推測になりますからねぇ。まぁ攻撃手段にはなりますけど。

> 匿名 さん(comment id : 4745912222606778976)

> いや〜とても面白かったです！

楽しんでいただけたなら何よりです。

> 私の理解だとSedo amorさんは日本語は読めるけど、会話ができないってことですね！

「相手の話を聞く気がない」んですよね、そもそも。
なぜかというと、「自分の考えが正しいのであり、相手が間違っているのだから聞く必要がない。私の正しい考えをお前に教えてやる」という姿勢だからです。

私は「相手の話と理屈を一旦理解し、それに対して同意できる部分は同意。反論したい部分に反論」という風に話を進めているワケですが、これをしているといつか相手が「相手の話を聞く」必要が出てくるんですよ。
そうなると、自分が罵詈雑言浴びせていたにも関わらず相手に一理あることを認める必要がでてきて、結果詫びないといけなくなる。
なので逃げちゃうんですよね。自分の吐いた言葉の責任取るのは非常に苦痛なので。

> 匿名 さん(comment id : 9067466807577668427)

> web上でピュタンを日常生活でよく使うと擁護している日本人が無教養、無頼漢、最下層階級の
> どれかに当てはまる（中略）可能性を何故考えないのか

可能性が低いからでは？

> 匿名 さん(comment id : 351485009101624107)

> 時間かけてようやるわw

まぁ趣味ですからね。自分の言ったことの責任は取るスタンスなので、レスできる時はしようかと。

どうぞ自身で気の済むまで確認してくださいねとしか言えないのではないでしょうか？

誰だか知らねえけどそんな程度の低い小学生並みの思った事を書かれても反応に困るのよ。
素性の分からないネットのみんなはこう言ってるよ！ってなんの証拠にもならねえからバカでも分かるよね？

① >web上でピュタンを日常生活でよく使うと擁護している日本人
② >①かつ無教養、無頼漢、最下層

まず上記2つの条件ですよね。
①の「web上」とはネット環境さえあれば誰でもその「日本人」にアクセス可能であることを指しますよね？
にも関わらず②、について、「素性の分からないネットのみんなはこう言ってるよ！ってなんの証拠にもならねえからバカでも分かるよね？」ですか？

ご自身が矛盾した仮説と検証方法を示していることにお分かりではありませんか？
むしろ教えてもらいたいのですが、②をどうやって検証するんです？

自分が検索した限りでは大概使用シチュエーションを示されてますよ？？というかここに来られるフランス語を知らない方々はおそらく騒動後に"putain"を知らなくてもweb検索しまくってますよ？
自分の場合は挙げた通りがほとんどという感想です。
-フォーマルな場では使わないけど仲間うちではついつい使ってしまう。

海外在住も当たり前の昨今ですが、現地に在住するとなったら「日本語+フランス語+なんらかの能力」がありかつ、「webで発信する人」というはある程度の能力(教養、少なくとも語学に関しての教養とそれなりの職業であることのっと≠最下層)は担保されていると考えて良いと思いますがいかがですか？

これがお気に召さないのであれば自分の立てた仮説に即した検証をやってくださいです。
中には無頼漢、最下層にいて日本語でweb発信している人もいるかもしれませんね。
ここまで言わないと理解できませんか？

匿名さん、

〉ピュタンを日常生活でよく使うと擁護している日本人が無教養、無頼漢、最下層階級のどれかに当てはまる

フランス語が読めないんだろうな。
この動画を英語字幕にすれば
https://m.youtube.com/watch?v=5HEverA3iGo
最もよく使われるって言ってるから。
なぜputainが日常で使えないんだ？
説明してみろよ。

> (comment id : 4745912222606778976)

おっしゃる通り、今回の議論は「相手の話を聞く気がない」でいいと思います。

分かりづらくて申し訳ないです。
自分が言ったのは「勉強もできただろうし、仕事もしているであろう普通の人がなぜ今回の会話の流れが理解できないのだろうか」ってことです。
つまり、「自分の考えが正しいのであり」という姿勢になれるのかという疑問です。

匿名で根拠も書かずに悪口だけ書いていく人は論外で、そもそもなにを読んでいるかも不明なので「頭の悪い人達」って認識で良いと思います。（根拠が意味不明な人も含む）

ただSedo amorさんのようにこのブログも読んでいるし、f爺のブログも読んだ上で
なぜ「f爺が正しい」と認識できるのかってのが謎だったのです！

で、知り合いにも会議がやたら長くなって何を話しているのかわからんとか
言っていることは分かるけど、それ今関係なくない？ってのがよく発生する人がいます。
Sedo amorさんのように最初から人を見下したり、馬鹿にするような人でもないのにです。

このような人達がどういう理解の仕方をしているのかが今回分かったことです！
（ただの個人の感想・結論なので、違うと言われればそれまでなんですが…）

会話の流れが理解できないとした根拠としては、
・ブログ主が推論を省いた"Sedo amorさんの主張"を記載して「これでいいですか？」と聞いたら回答を拒否したこと
・「あれ、それ、これは」の指示語があるとそれが何を指しているのか分からなくなっていること
・「要約や省略」をしたら、不正引用だと騒ぎ拒絶反応を示したこと
・Sedo amorさんの文章を引用しているのに、それが引用だと分からず間違いであると指摘したこと
・ブログ主が匿名の人に皮肉で返しているのが理解できず「それはブログ主のことですよ」と指摘していること
などなどです

上記のことから「Aがこう言った、だからBがこう返した」という会話形式になると、途端に理解ができなくなるんだなってことです。
「Aがこう言った」ことに対する反応であるという前提がそもそも理解できていない。

こういう人は教科書とか論文みたいに不特定多数の人向けに書いているものは理解ができるんだと思います。書いていることを自由に解釈してもいいですし、自分が理解していればそれでいいので。

しかし、会話になるとブログ主が何を目的として、何に対して確認しているのか理解できないため、Sedo amorさんが言ったことをまとめてるだけなのに「これでいいですか？」に「それであってます」とは不安で答えられない。

Sedo amorさんはちょっとした短い文章でさえ多様な解釈や推測や決めつけをするので、自分の言ったことも多様な解釈や推測が発生するため、少しでも変更されると答えられないってことです。

ブログ主は先の展開が読めるから「答えないで逃げる」と言っていましたが、展開が読めているわけではなく「単純にそうですと回答して自分の意図が正確に伝わっているか分からないため答えられない」だと思います。
展開が読めているならだいぶ前に逃げるチャンスはいくらでもありましたしw

従って自分の結論は『会話になると文章が理解できなくなるタイプの人がいる』です！
また、この手のタイプは『会話の流れは重要ではなく、正しい日本語で書かれているかが重要であるため、f爺が正しいとなる』です！

長文失礼いたしました！

> 匿名 さん(comment id : 8355118663672348829)

楽しんでいただいたのが文面から分かって嬉しいです。

> Sedo amorさんが言ったことをまとめてるだけなのに「これでいいですか？」に
> 「それであってます」とは不安で答えられない。

そうそう、何かを恐れて逃げちゃうんでしょうね。
どうして恐れが出てくるのかっていうと、言い負けた時にダメージがデカイからなんですよね。
で、ダメージがどうしてデカイかっていうと、罵詈雑言浴びせかけたからなんですよ。
そういう無駄なリスク背負い込むから、最初から罵詈雑言浴びせなきゃいいんですけどね。こういうバカな人達にはそれが分からないんですね。

> ブログ主は先の展開が読めるから「答えないで逃げる」と言っていましたが、
> 展開が読めているわけではなく

確かにそうかもしれません。相手を高く評価しすぎた可能性はありますね。

なぜputainが日常で使えないんだ？
説明してみろよ。

どこに日常で使えないって書いてんだよ
動画見たけどひたすら俗語の説明と使用例だったし時間の無駄だったわ、ふざけんなよホント
今更こんな内容出されてもみんな知ってると思うけど
フランス語も英語も日本語も不自由なんですね。かわいそうに。
ご愁傷様です。

> 匿名 さん(comment id : 4428437697481910282)

> どこに日常で使えないって書いてんだよ

いやぁ、「一般人が日常的に使う」ってのは「最下層階級が使う」の反対の意味で言ってるのは普通分かるからねぇ……。

> 動画見たけどひたすら俗語の説明と使用例だった

えっと……それなら時間の無駄じゃなくて、あなたへの反論なのではないでしょうか……。

ま、君の日本語力じゃ理解難しいかもしれませんね。
もう少し簡単な質問で書いてもらってもいいですよ。背伸びする必要ないですから。

匿名さん、

説明してあげよう。

F爺の主張
「Putainを日常でよく使う人は無教養、無頼漢、最下層階級とみなされる」

匿名さんは
ひろゆきが「Putainは日常でよく使う」と言っているのは、ひろゆきが無教養、無頼漢、最下層階級のどれかだから。
と言いたいんだろ？
つまり、普通の人は日常で使えないってことだ。

動画ではPierre Babonさんも「putainは最もよく使われる」と言ってる。この人は元准教授なんだけど。
そんなこと言うのは無教養、無頼漢、最下層階級だけだとしたら、矛盾してるだろ？
だからF爺の主張は間違ってる。

>> 匿名 さん(comment id : 5733516093969873788)

>> なぜピュタン一語の意味を深掘りする羽目になっているのか正直理解できません

>横槍ですが、これ私のエントリを読んでもなお理解できないということでしょうか？
もし読んでいないなら、ご一読ください。「それを納得しろ」という意味ではなく「そういう意図でこだわっているのね」という理解はできるかと思います。

丁寧に読み直し、主の主張はよく分かりました。私の答えは各論OK、総論NGです。kyoikuteki氏の主張通り、この点において、F爺の負けと思います。
解釈が分かれるでしょうが、putainを「無教養、下層、無頼漢の烙印を捺される」、「若者言葉」について、自身が言語学者であるにも関わらず断定と問いかけを放っているからです。

このような中、kyoikuteki氏が少しずるいな？と思うのはひろゆき、F爺ともに当初の日本国内の報道において後進国の単語というところを立脚点にしていることは関わらず、これを誤訳とすることを一方的にひろゆき優勢とスタートとしてしまったことだと思います。
(F爺自身、「後進国」訳はあり得ないと当初から述べています)
また、kyoikuteki氏は主張の文中においてF爺顔真っ赤と囃し立てたりしていますがその辺りの感情の我田引水が少し残念に思いました。
今更ながら丁寧に読みかえすと国内の誤訳報道の捉え方は同じ、F爺は学者らしく打ち返しすぎ、両者共にQ&Aが噛み合っていないのかな、という印象です。
中日新聞報道時には「Putain」という情報しか与えられていなかった訳で、F爺はそれをネタにするしかなかったと思います。

経緯において、侮蔑的表現「sales gueules」をひろゆきが理解していなかったのがあらわになったことでひろゆきはフランス文化、フランス語運用能力的には負けていると判断しています。
軽い言い方をするなら、F爺は学者らしく生真面目に答えたが故に、ひろゆきの論点ずらしのラッキーパンチに負けてしまったという感じです。

F爺のブログの文面は辛辣ですが、デイリー新潮記事は見事に昇華されているように思います。これは、「トルコのもう一つの顔」が編集者により大々的に改編されたことと無縁ではないのでしょう。また、個人における時代背景ともかぶるように思います。 (F爺渡仏時の60-70年代は今よりもっと差別があったはずなのです)

一連の騒動で新潮記事及びF爺の著書に触れ、kyoikuteki氏の反論を認めた上でもF爺の文章が理路整然かつ美しいという認識は、どいうことか不思議なことに自分の中では変わりません。
ここのブログの主やコテハンの皆さんには伝わらないかもしれませんが、これが偽らざる現在の思いです。

楽しい議論をありがとうございました。

匿名さん、

匿名さんの言う通りF爺の文章が理路整然かつ美しいとしましょう。「putain以外」であれば正しい翻訳ができたとしましょう。なにしろ言語学者なんですからね。日本語の文章も美しく書けるのでしょう。
それでも私は、F爺は学者らしく生真面目に答えたとはどうしても思えません。
F爺がやったことはputainの間違った説明、そして自分が逃げたくせに、ひろゆきが話をそらして逃げたと言ったことです。
F爺は肩書きを利用して、さも自分の方が正しいかのように振る舞いました。「肩書きは安くない」と考えるSedo amorさんのような人が世の中にはいます。さらに彼はF爺のせいで、putainが差別語であると信じてしまいました。
F爺は権威や肩書きを利用して、世の中に嘘を広めています。
その結果、大勢の人がひろゆきは負けたと思うようになりました。
これが学者のやることなのでしょうか。

F爺が顔真っ赤かどうかは分かりませんが、「高齢者差別をするな」と怒ったことは確かです。怒ったとしても自分が若者言葉を知らなかった事実は変わりません。ひろゆきが言うように、事実の話を感情で否定しても、現実は変わりません。

KyouikutekiさんはF爺の能力を正しく評価しなかったかもしれません。しかし、F爺はすでに優れた学者だと認められているのだから、今さら持ち上げる必要はないと思います。
確かにF爺だけを悪者にしたのは不公平なのかもしれませんが、そもそもF爺が卑劣なやり方で自己正当化をしているんです。
F爺のことを悪く言い過ぎだと感じる人もいるとは思いますが、F爺は悪く書かれても仕方のないことをやっていると思います。

> 匿名 さん(comment id : 9207391023776895334)

お時間いただきご一読いただきありがとうございます。
また、ご自身の受けた印象を素直に書いていただき、ありがとうございます。
意見の合う所、合わない所あると思いますが、私なりの感想というか反論というか、書きますね。

> 当初の日本国内の報道において後進国の単語というところを立脚点にしていることは関わらず、
> これを誤訳とすることを一方的にひろゆき優勢とスタートとしてしまったこと

ひろゆきは「後進国の言葉」という誤訳を立脚点にしている可能性はあります（名言していないので不明）が、F爺はどのような誤訳があったかを立脚点にはしていないと思います。

> (F爺自身、「後進国」訳はあり得ないと当初から述べています)

そんなこと書いてありましたっけ？見つけられませんでした。できれば場所を教えてもらえれば嬉しいです。

> F爺顔真っ赤と囃し立てたりして（中略）少し残念に思いました。

ちょっと煽りすぎでしたかね。他の人からも「そこって論理関係ないから書かないほうがよかった」って言われました。

> ひろゆきはフランス文化、フランス語運用能力的には負けている

そうでしょうね。ひろゆきはフランス語詳しくは無いと思います。

> F爺は学者らしく生真面目に答えたが故に、ひろゆきの論点ずらしのラッキーパンチに負けてしまったという感じ

これは明確に違います。
F爺は、ひろゆきに何かを言われたから間違えたのではなく、勝手に一人で新聞記事を引用して間違った事を書きました。なのでラッキーパンチではありません。
そもそもF爺の文章構成が悪かったせいで「putainの使い方を知らないような人間が口を出すな」という意味合いの文章になっていました。そのせいで、ひろゆきの「じゃputainの使い方知ってますか？」という攻撃が重要な、逃げてはいけないポイントになってしまったのです。

F爺は素直に文章構成の誤りを認めて修正・撤回・謝罪しておけばよかったのです。
だのに、それをどうしてもしたくないばかりに、詭弁を弄してまで逃げ回っています。
こんなにも醜く逃げ回る人に対して

> F爺の文章が理路整然かつ美しい

という評価をするのは、共感できませんね。理屈が通ってないことを私は説明しており、それはつまり「理路」が無いことを説明しているつもりなんですよね。