【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

argumenterさん、kyoikuteki氏

コメントありがとうございます。
立脚点に関してに関してですが、当該流出を受けての最初のエントリでこのように明記されています。

---以下、引用---

Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンの日本人差別動画
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3030.html?sp

誤訳

この件に関する日本語の報道にも目を通しましたが、誤訳があります。

« Oh putain, la langue ! »は、言語を標的とした無根拠の悪口雑言ですが、一部の日本語サイトが主張しているような
「後進国の言語」
「後発国の言語」
という意味にはなりません。

こうした誤訳は、重大な虚報です。

---引用終了---

ここからは推測の域を出ませんが、「Oh putain」をもって、ひろゆきはファックと同様として強調の意味合いと勘違い?してお互いの問答がずれていったような印象があります。
まずは立脚点は一緒でしたのソースとなります。

その他1.F爺の文章の美しさについて

既にお分かりかと思いますが、F爺の文章が美しいと「思う」のは、私の印象、感想の類です。
主題として文芸評論ではないと思いますのでこれをもって「F爺の文章が美しいかどうか」を議論する気はまったくありません。

その他2.興味があることについて
所感のレベルですし、kyoikuteki氏の取り上げた点において間違いなくF爺は負けています。ここに異論はありません。
ただ、私はF爺は議論で負けたというより自滅したという印象をもっています。
興味があるのは以下の点です。

ア)なぜ、このような状況になってしまったのか。
どちらかの良し悪しではなく、改めて時系列を整理することで見えてくることはないのか。
多くの人が感じていることとして差別が主題であったはずなのに、なぜピュタン一語に差別的な意味があるかのような問答になり、
辞書の意味合い、若者言葉、若者言葉というところに主眼がおかれてしまったという点に首をかしげてしまったところが
あると思います。個人的にはこの遷移を読み解くことで見えてくるものもあると感じています。

イ)ひろゆき側に瑕疵はないのか-一時期いたモモンガさんの追及(私の推測)
本人ではないのでモモンガさんの主張を代弁できるものではないのですが、フランス在住でフランスではこうですよ、と
発信するインフルエンサーとしての側面のあるひろゆきに瑕疵はなかったのか、
恐らくこれをもってモモンガさんは「ひろゆきに道義的責任はないのか」と述べていたように思います。

ちと取り止めのない文章で申し訳ないですが、漠然と感じていることです。

言葉足らずな部分を少し補わせてください。-F爺の文章について
文章の美しさについては読み手の主観に頼るところが大きいと思うので、お二方の感想もごもっともだという認識です。
先行コメントでも触れましたが、F爺単体では辛辣で攻撃的な言葉が過ぎるように思うのです。
「トルコのもう一つの顔」は辛辣な表現を大幅にカットされたとF爺自身が懐古しています。
続編はさらっとしか読んでいませんが、こちらは意思が通り辛辣な表現も入れているようで、F爺的には偽らざる思いなのでしょうが
読み進めるのが少し苦痛なところがあります。
ブログも同様で新潮の記事のインタビューだと非常にまとまっており、なるほどとと感じましたが、
ブログ時点では時にとても攻撃的に過ぎ読者が置いてきぼりにされると感じることもままあります。
(ブログというのはそういう性質のものなのかもしれませんし、一般的な感想文ブログよりは含蓄に富んでいるとは思います)
F爺の知的好奇心とロジックに気づきがたくさんある一方、全方位に無遠慮に噛み付くため毀誉褒貶が分かれてしまうというのは
仕方ない気がします。
これはだからF爺が良い、だから悪いということではないです。

これまた取り止めがないですが、私も盲目的に読んでいる訳ではないと言いたかったです。
今時の言い方でいうと、「信者」でもなければ「アンチ」でもないというところでしょうか。

なんだろう。文章の構成が一緒なんだがw

>なんだろう。文章の構成が一緒なんだがw

どういうことでしょう？
comment id : 6014813396558198623
comment id : 5044861163591998065
comment id : 5627732149151648904
の3レスは全て私ですよ。
同一人物なので構成が似たようになるのは仕方ないです。

あまりまとまりがない中、所感を書いているので後発2レスについては内容重複、主張が不明瞭なのは否定しませんけど、
何か変でしたか？

匿名　さん（comment id : 8212785545958874375）へ

主張されていることは全然変だとは思いませんけれど、匿名のままだと、誰が発した言葉なのかわかりにくいのかもしれませんね。

>Pazu さん

F爺vsひろゆきに関するこちらのエントリではピュタンの用法にフォーカスを当てられており、
そのフォーカスの中ではkyoikuteki氏の主張に理があると判断しています。

そもそもの主題であった「差別の有無」や、「どうしてこうなった」というところがこちらのブログに限らず
有耶無耶になっている気がするので改めてトレース、結論をだすのは興味深い話ではあります。
私はフランス在住経験はありませんし、フランス語も話せません。ゆえにF爺他フランス在住者の「差別だ」、
ひろゆきの「差別ではないが不適切」について客観検証が不可なように考えています。
詳しい方がいたら申し訳ないですが各々実感がない部分があると思うので結局は答えが出ないように思うのですよ。
・F爺、ひろゆきのテキスト、発言からビュタン抜きに差別または差別ではないと読み取れる
(ピュタン一語では意味なしはあちこちで立証されている通りという認識です)
・F爺VSひろゆきのレスバの内容精査
このような方向に進むのなら喜んでコテハンになります。

一方で過去こちらではピュタンにフォーカスされた話題で難しい単語を並べて妙に難しい議論と激越な主張を繰り広げられる
コテハンの方ももいました。
もちろん、これ自体否定するものでもありませんし、こちらの勉強不足なのかもしれませんが、大した話ではないのに
あまり一般的では単語を並べマウントを取ろうとする姿は少し痛々しかったです。
そのような事には興味がないというのでコテハン化したくないというのが本音です。

匿名　さん（comment id : 2188827512816547951）へ

コテハンをするしないは、もちろんご自由ですが、コテハンにすると、具体的にどのような不都合があるのでしょうか。
興味があるのでお聞きしました。

pazuさん
コテハン化する事、匿名でいることどちらにもメリット、デメリットがあると思いますが
自分の場合、これまでをみている感じ、匿名さん達の意図/主張不明な単レスに粘着されるのが単純にめんどくさいというだけです。

匿名　さん（comment id : 6679995784391132027）へ

>匿名さん達の意図/主張不明な単レスに粘着されるのが単純にめんどくさいというだけです。<

これは匿名にすることで避けられるのですか？

>pazuさん
好みと内容の問題だと思いますよ。コテハン化すると一貫性のあるラリーが続けられますよね
(ここはトリップがある訳ではないのでなりすましし放題かと思いますがそれはさておいて)
一方、匿名は放っておける利点があるかと思います。その代わり基本単発でしか議論はできません

例えばこれは意地悪質問ではないのですが、新潮とnoteに関してのご感想はいかがですか？
考察らしきNoteを見つけましたが経緯をなぞっているだけなので考察とはまた少し違うように思います。
https://note.com/turulkchatrains/n/n317bd3a78d18

ここは主が基本全レスしていることもあり、まだ民度がある方だと思うので指摘は少ない方かと思いますが、
どうでもいい宿題をどうなってる？からマウントを取るような光景もしばし見られます。
それがわずらしいのです。
ひと段落したした感がありますが、今後、自分のあげたような話題に取り組んでくれるなら
一貫性のある意見も必要でしょうからコテハン化もしますよ、としたわけです。
これはデメリットよりメリットが大きいと判断するためです。

匿名　さん（comment id : 8252742083967636524）へ

コテハンに関して説明してくださり、ありがとうございます。

新潮のインタビュー記事と、Noteの件ではお世話になりました。
その後、感想を書かず、申し訳ございません。

逆にお聞きしたいのですが、匿名　さんがF爺の間違いに気がついている今の時点であのNoteを読み返して、間違いに気がつく前と気がついた後で何か匿名　さんご自身の感想に変化がありましたでしょうか。

ご気分を害されては困るので、私の感想を述べる前にお聞きすることをお許しください。

>pazuさん

何も変わりませんし、気分を害することはないですよ。
変わったことと言えば結論はkyoikuteki氏へ主張について各論OK、総論NGということだけです。
これは素直に認めていますのでその通りに述べた通りです。
noteに関してはあの際、適当に挙げたものの一つですが、ネットでの論争についてF爺側にたってはいるものの
俯瞰的に述べたものでどちらが正しい、という点において読んだ場合、意見を変えるほど説得力のあるものではないと思います。
内容的にはネットでの議論のありかたについて本質をついたもので興味深かったですけど。

たまに見ると神経衰弱にもならんくらい質で草

匿名　さん（comment id : 4658759897530934013）へ

ありがとうございます。
そうですか。何も変わりませんか。

私があのNoteを読んで思ったことは、「論理性のある人でも、簡単に騙されてしまうのだなあ。」ということです。
私も簡単に騙されてしまった一人です。
ただし、Putian に関すること以外では、なるほどな、と納得させられました。

新潮の記事に関しては、F爺は良いことを言っていると思います。差別に関して深く考えるきっかけとなりました。
ただし、「「putain」は、本来は名詞ですが、感歎詞としての用法がありますから、それを「強調」と呼ぶことはできます。」の部分を読んだ時、心の中で「強調と呼ぶことができるんかい！」と思わず叫んでしまいました。初期の段階で例外をきちんと提示できなかったのは、学者として致命的ではないかと思います。私だったら、お詫びして訂正いたします。

いろいろ言いましたが、どちらの資料も学ぶことは多く、知識と経験が豊富なF爺が多くの人に尊敬される理由を再確認できました。

どうもありがとうございました。

pazuさん

コメントありがとうございます。全体を捉えるか、一事が万事と捉えるかだと思います。
「強調」に関してはこちらでも散々に話題になっているようですし、あまり蒸し返したくはないのですが、
ここにF爺とひろゆきで理解している意味が違うように思っています。
感嘆詞と使った場合にそれを強調と呼ぶことはできる、とF爺は述べています。
こんがらがりそうになりますが、言語学者として厳密にいうとこのような表現になると理解しています。
若者言葉も同様です。若者しか使わない言葉なのか、若者的な用法なのか。この辺りもずれていると思っています。
いずれにせよputainの説明に関してはF爺は言い過ぎだと思います。
問題は、(putain一語に関わらず)動画、テキスト全体として人種差別的な意味合いがあったかどうかな訳ですから。
これが総論NGとしている理由です。

匿名さん、

>あまり一般的では単語を並べマウントを取ろうとする姿は少し痛々しかったです。

念のため言っておきますが、感じ方は人それぞれなので、何が正しいということはないと思います。
その上で私の単なる感想を言います。
難しい単語を使う人が痛々しいのではなく、もともと痛々しい人が、たまたま難しい単語を使うだけだと思います。痛々しい人は、難しい単語を使わなくったって痛々しい印象を与えると思います。難しい単語のせいではありません。単語が難しいかどうかではなく、言葉の使い方の問題だと思います。私はSedo amorさんのように、説明もなしに「自然言語がうんぬんかんぬん」という言い方はしません。自分の使っている熟語が難しいなんてわざわざ自分で言いません。
難しい言葉を知っていることを自慢するのは痛々しいと思います。しかし、難しい言葉を使う人を軽蔑するのは、やはり「難しい言葉が分かる人はとてもえらい」と無意識に認めているからではないでしょうか。言葉が難しいかどうかなんて何とも思っていないなら、気にすることもないはずです。

ヨーロッパで学歴のある人はたいてい古典を読んでいます。議論をしていて「ルソーはこう述べている」と言ったとしても驚くようなことではありません。誰の何という理論について話しているのか説明しているだけです。
私が難しい言葉を使うのは、すでにこういう理論がある、と示すためです。そうすれば私が一から十まで説明しなくてすみます。便利だから使っているだけでえらいとも思いませんし、「高級な会話」をしているつもりはありません。

> 匿名 さん(comment id : 6014813396558198623)

誤訳の引用ありがとうございます。見落としていました。

> 匿名 さん(comment id : 5044861163591998065)

> ア)なぜ、このような状況になってしまったのか。
> 多くの人が感じていることとして差別が主題であったはずなのに、なぜピュタン一語に差別的な意味があるかのような問答になり

これは、F爺の文章構成に問題があります。そのせいでputainが「主題」になってしまいました。
繰り返しになりますが「putainの使い方を知らないような人間が口を出すな」という意味合いの文章になっているせいです。
そのせいで、ひろゆきの「じゃputainの使い方知ってますか？」という攻撃により、避けて通れない「主題」になりました。

F爺が一言「すいません、putainの使い方の話は関係なかったですね。取り下げます」って言えば済んだ話です。それを言わないせいで、いつまでも主題で有り続けます。
なので「各論OK、総論NG」とご意見いただいていますが、私の主張としては「各論が総論になってしまっている（つまり差別の話の前提にputainの意味が入ってしまった）」という認識です。

> 匿名 さん(comment id : 7600155245471853589)

また横槍ですいません。

> F爺とひろゆきで理解している意味が違うように思っています

それはそうでしょうね。
ただ、私が問題にしているのは「ひろゆき側は詭弁を使っていないが、F爺は詭弁を使っている」点です。
putainの説明を間違えたが、それを頑なに認めない。そのために「最初からその事は言っていない」と歪曲したり。
「若者言葉」の意味を曲解して、ひろゆきが間違っているかのような（しかもそれが間違いかどうかはどうでもいい問題）印象を与えたりとか。

なので、意味が違う事は当然なのですが、なぜ意味が違ってしまったかというのはもっぱらF爺側に責任があると思います。

極めて不可解な点ふたつ。

・そもそも、何で他人の喧嘩にそこまで夢中になれるの？
ひろゆきが恥を晒したからって、自分の人生には何にも関係ないじゃん。贔屓の野球チームが負ける度に不機嫌になってる奴と同レベル。

・F爺のputainについての説明に不備があったというのは分かる。だが、ひろゆきの側にも同じく不備があったのでらないか？ひろゆきがputainの侮蔑語としての用法について説明していない以上、この点、ひろゆきに一方的に有利に見ることは無理ではないか？

主がここまで叩かれる理由は、主張内容とは別のところにある。

・F爺とひろゆき、他人の喧嘩に夢中になり、
・それをネタに動画まで作成し、
・恥知らずにも顔出しで出演し、
・案の定、面白いトークもできず、
・当然、動画は低評価まみれ。
・そして、口では「論理的正しさは多数決では決まらない」と言ってはいるものの、
・内心では、自身の支持者を心から欲しているのが見え見えであるところ。

こういうわけで、主の記事はろくに読まれてないし、動画もろくに見られてない。
ゆえに、いくら主が持論の論理性を主張しても、意味がない。
論理性を云々する以前のところで「足切り」されてるんだから、当然の話。
これを有名人がやったら「逆張り芸」としていくらか価値が生じるのかもしれんが、辺境ブログの管理人がやっても何の価値もない。

せめて一本、まともな評価を得られる動画を作ってみ？そしたらこのブログの読者の反応も変わるやろ。

〉argumenter殿
----------
〉私が難しい言葉を使うのは、すでにこういう理論がある、と示すためです。そうすれば私が一から十まで説明しなくてすみます。便利だから使っているだけでえらいとも思いませんし、「高級な会話」をしているつもりはありません。
----------

貴殿はこれより前のレスにて、明らかに文脈上用いる必要がない箇所で「言語行為論」という語を用いていましたね。あっさりモモンガ氏に「発話内行為は誰もが経験的に知っているもの」と切り返されてましたが。
ついでに、貴殿は「弁証法」について述べていますが、いわゆる「論破的思考」しかない貴殿の議論スタイルは、どう考えても「弁証法」には馴染みません。「止揚」が生じる余地がありませんから。お尋ねしますが、「弁証法」の論者は1人や2人ではありません。誰の論に依拠してお話になっているのでしょうか。

----------
〉①学生Aがフランス人留学生Bに「ピュタン！」と連呼し、
これをもってモモンガさんがputainを理解していないことが分かります。誰かさんと違って私は理由を説明できますが、ここでは省略します。一言だけ。この言葉は口に出してはならないような恐ろしい言葉ではありません。
----------

ここでモモンガ氏は単にputainの「侮蔑語」としての用例を出したのみです。少なくとも私にはそのように読めました。それを「口に出してはならないような恐ろしい言葉」など大袈裟に評価している理由は何でしょうか？

argumenterが「あまり一般的ではない単語を並べマウントを取ろうと」しているのはバレバレなんだわ
これまでデカルト、(ヘーゲルの)弁証法、言語行為論と色々出してきたけど、

・デカルト→17世紀フランス哲学・合理主義哲学
・ヘーゲル→18・19世紀、ドイツ観念論
・言語行為論→20世紀、日常言語学派etc

どれひとつ取っても、ひとりの学者が一生賭けて研究する類いのもので、argumenterがそれぞれについて深く理解していると考える理由はない。
せいぜい大学の哲学史かなにかの講義で断片的な知識を仕入れた程度なんだろう。そうでなければ新書かウィキペディアあたりが情報源。
多分、聞けば聞くほどボロを出すタイプだよ。

argumenterのおかしいところは他にもいくらでも見つかる。
_________________
強引に常識を持ち出す人はよく考えているようで、全然考えていません。ただ決められた常識があって、それに従っているだけでいいからです。
__________________

「1つの『民族』に対する人種差別行為の擁護・黙認」
と
「ひろゆき『個人』に対する批判・攻撃」

このふたつの比較であれば、「前者のがより重大な問題である」とするのは当然のこと。
モモンガは「強引に常識を持ち出」していない。社会通念上当たり前のことを言っただけ。

もしこれが認められないなら、我々は「なぜ人の物を盗んではならないのか」というレベルの話から議論をスタートしなければいけない。
argumenterは、「常識」と「固定観念」の区別ができていない。
言葉を変えれば「疑ってしかるべき常識」と「与件として受け入れるべき常識」の区別ができていない。

> 匿名 さん(comment id : 7682122059199053085)

> ・そもそも、何で他人の喧嘩にそこまで夢中になれるの？

私は別に夢中になってませんよ。起こっている事を説明しているだけ。
それに対して論理的に反論できないのに「お前は間違っているんだ！」とカッカしている人達は、もしかしたら「夢中になっている」かもしれませんが。

> ・F爺のputainについての説明に不備があったというのは分かる。だが、ひろゆきの側にも同じく不備があったのでらないか？

ひろゆきにも不備はあったでしょう。言葉足らず、間違った説明、誤訳などなど。
しかしそれは「ひろゆき vs F爺」という観点では、枝葉末節です。

どのポイントで言い争いになっていて、そのポイントについてどちらが正しいのかを話しているのです。
そこに関係のないひろゆきの瑕疵については、関係ありません。

> 匿名 さん(comment id : 8632049697400361588)

> 主がここまで叩かれる理由は、主張内容とは別のところにある。

おお、良かった。であれば、主張内容は正しいって意味でしょうかね。
それなら私は満足です。

> 匿名 さん(comment id : 6698507635338759929)

えーと argumenter さんの言葉の使い方や間違っているなどなど人格攻撃を深めていっても、その行き着く先は大して意味ある結末になるとは思えないんですが。

「難しい言葉を無理に使う人がいたからコテハンにしたくないんだよね」
「別に難しい言葉が悪いんじゃない。私は省略のためにつかったんだ」

って流れだったわけで、そこから更に反論して「いやいや、あなたがおかしかったのはですねぇ」って行く必要あります？
何かゴールが無いならば「私には言葉の用法に無理があるように見えましたが、あなたがおっしゃるように個々人で感覚違いますからこの辺にしておきます」程度で収めるのが良いように思います。

2番目の質問については、特に問題とは思いませんので私はノータッチで。

> 匿名 さん(comment id : 5973054954348216179)

> argumenterが「あまり一般的ではない単語を並べマウントを取ろうと」しているのはバレバレなんだわ

えーと、あなたの強い思い込みを発表する場じゃないんですよ。
「この言葉の使い方が違う」とか具体的な指摘も無し。さらに「よってマウントを取ろうとしていると読み取れる」という具体的な文言の指摘も無し。

それって人格攻撃にすらなっていないただの難癖ですよ。
そして、うまく具体的な場所を指摘したところで、生み出されるものはただの人格攻撃です。
無意味なことは止めたほうがいいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 7929544530995048382)

> argumenterのおかしいところは他にもいくらでも見つかる。

あなたの基準で「おかしい」と思った事を「おかしい所」と書くのはいかがなものでしょうか。
少し質問なりなんなりですり合わせしてからの方が穏当かと思いますが。

>>_________________
>>強引に常識を持ち出す人はよく考えているようで、全然考えていません。（後略）
>>__________________
> このふたつの比較であれば、「前者のがより重大な問題である」とするのは当然のこと。

たとえば、この部分で話が噛み合っていないように見えます。
「1つの『民族』に対する人種差別行為の擁護・黙認」とあなたはすでに前提条件を決めつけて先取りしてますが、そもそもその前提条件についても話題の一部だったんじゃないでしょうか？

もし人にケチつけたいならば、人の主張を理解したり、もしくは論拠つきで推論したりしながら、論点がどこなのかを整理する必要があると思います。
決めつけて非難だけするのは、まともな方法とは言えませんよ。

匿名さん、

〉誰の論に依拠してお話になっているのでしょうか。
ヘーゲルの弁証法について話しています。

〉「口に出してはならないような恐ろしい言葉」など大袈裟に評価している理由は何でしょうか？
putainは明確に差別語だと規定されているわけではないということです。もしputainが差別語ならば、ひろゆきは「侮蔑語」としての用例を説明するべきだと思います。雑談で使われる言葉としてしまうのは問題です。
誰かに「ピュタン！」と連呼したとしても、人種差別にはなりません。おそらくモモンガさんはputainをNワードと同じようなものだと思っているのでしょう。Nワードは口に出してはいけませんし、雑談で使われるなどと言えば差別を擁護していることになります。putainはそうではありませんよね。

匿名さん、

>断片的な知識を仕入れた程度なんだろう。

私はデカルトについて断片的に知っているだけです。それでいいんです。私はデカルトの研究者ではないからです。「デカルトが」と言うやいなや、私がデカルトについて深く理解しているかを確認しなくてはいけないんでしょうか。私がデカルトについてウィキペディアで知っているだけだと言いたいんですか？　
マウントをとろうとしているのは匿名さんだと思いますよ。

ひろゆきがF爺に勉強不足だと言ったときと同じです。「お前の方こそフランス語がどれくらいできるんだ？」という質問は無意味です。ひろゆきが出した証拠が正しいかどうかと、ひろゆきがどんな人間なのかを混同しています。どんなに知識があろうと、業績があろうと、間違った判断をすることはあります。どんな権威が言っていようと、それを鵜呑みにせず自分の頭で考えることが大切だと思います。
デカルトに話を戻すと、たとえ私がデカルトについて深く理解しているとしても、それは私の主張の補強にはなりません。「詳しい人が言ってるならいいけど」というのは自分で考えていない証拠です。

〉「前者のがより重大な問題である」とするのは当然のこと。
そのふたつの比較であれば分からないこともないんですが。
Pazuさんから引用します。
〉ひろゆきがしたことは、「人種差別行為の擁護もしくは黙認と捉えられかねない見解の表明。」です。つまり、人種差別を擁護したり、黙認したわけではありません。

これは区別するべきです。それにその責任の重さも違うと思います。

〉モモンガは「強引に常識を持ち出」していない。社会通念上当たり前のことを言っただけ。
いいでしょうか。私が「強引に常識を持ち出した」と言ったのは、モモンガさんがなぜそれが常識なのかを説明せず、「常識だから」で済ませたからです。反論があるのにも関わらず、モモンガさんは答えていません。なぜか。モモンガさんはそれが当たり前だからです。自分の主張を強引に押し通そうとしていますよね。

〉「疑ってしかるべき常識」と「与件として受け入れるべき常識」の区別ができていない。
そもそも、疑ってしかるべきものが決まっているのがおかしいんですよ。そんな区別をしていたら、世間の考え方に漠然と合わせることになります。大多数の人と同じことを言い、同じことを考えるだけの人になります。
匿名さんには、おわかりじゃないと思いますが。

>kyoikuteki氏、argumentさん、皆さん

pazuさんの質問に対応する形で匿名でいる理由をコメントしたものです。

難しい言葉が出るから云々については、相手先をぼかしましたが、現在出ている文章が全てだ、それ以外は認めないと「規範定立」だなんだと法律用語を押し付けていたsedoさんを念頭においたものでした。
規範定立は定義や含蓄が違うのかもしれませんが「ルール」で良いよね、という感じでした。
テキストを基に厳格に進めると宣言していた割に7/4時点でのF爺の誤訳指摘を見逃しており、「F爺が誤訳という表現をはじめて使ったのはひろゆきに対して」にちょっとした皮肉を交えたもので、これが不適当でした。

コテハン回避理由の本音ではありますが、望まぬ争いの種を蒔くつもりもありませんから撤回します。

放っておいたのはkyoikuteki氏が要約してくれた通りです。
「難しい言葉を無理に使う人がいたからコテハンにしたくないんだよね」
「別に難しい言葉が悪いんじゃない。私は省略のためにつかったんだ」
なので、そもそもなんでargumentさん？そして内容に疑問符がついた点もありますが、お互い冒頭に感想、所感とつけているので特に別にはレスポンス不要と判断していました。

その他-私は基本コメントは斜めにしか読んでいません。量も多いし、自分がしたコメント中心の範囲内です。よって、読んでいる内容的にはkyoikuteki氏、F爺のブログエントリを基に各記事程度です。
kyoikuteki氏に「エントリを一読ください」と丁寧な案内を頂いたので、その通りにし、正直な感想を述べたまでで、単発のコメント者であることをご理解頂ければ幸いです。
文章もそのように考慮して記載していたつもりですが、不備があった点お詫びします。

argumenter殿
________________
そもそも、疑ってしかるべきものが決まっているのがおかしいんですよ。そんな区別をしていたら、世間の考え方に漠然と合わせることになります。大多数の人と同じことを言い、同じことを考えるだけの人になります。
________________

ご自身でおかしいことを言ってらっしゃると思われませんか？
「常識」として弁えておくべき部分と、各々自由に考えて良い部分、両方持っているのが自然というものです。
「世間の大多数の人と同じ」でなければならない部分は、厳然と存在します。葬式の席で、ひとりだけ笑ってる人間がいたら「非常識」「異常」と評されるのが当然です。
ついでにそちら様にお尋ねしますが、「なぜ人の物を盗んじゃいけないの？」「人種差別はなぜいけないの？」と子供に聞かれたらどうお答えになるつもりなのでしょうか。
「ひとつの考え方」ではあっても、絶対的に誤っているものはあるのです。

_____________
匿名さんには、おわかりじゃないと思いますが。
______________

はい。分かりません。というより、理解はできても従いたくはありません。「常識人」としてのポジションを保ちながら、人生に自分なりの味付けしていくことはできますので。
...道理で話が噛み合わないわけです。多分この先いくら話続けても合意に達する見込みはなさそうですね。

〉argumenter
______________
私はデカルトについて断片的に知っているだけです。それでいいんです。私はデカルトの研究者ではないからです。「デカルトが」と言うやいなや、私がデカルトについて深く理解しているかを確認しなくてはいけないんでしょうか。私がデカルトについてウィキペディアで知っているだけだと言いたいんですか？　
マウントをとろうとしているのは匿名さんだと思いますよ。
_______________

自体を説明・解釈する一番手っ取り早い手段がデカルトの思想を持ち出すこと、というような場合であれば、そちら様の仰ることもごもっともです。しかし、そちら様が「言語行為論」という語を持ち出した箇所は次の通り。
________________
言語行為論というのですが、文の発話は同時に行為の遂行となるという意味です。 
_________________

ここでわざわざ「言語行為論」という語を持ち出すのは、単なる知識のひけらかしと見られても仕方ありません。ここは端的に、

「発話は、同時に行為の遂行ともなりえます」

これだけでよかったのではないでしょうか。
まぁ、枝葉末節の部分ですが。

〉主

【 主がここまで叩かれる理由は、主張内容とは別のところにある。

おお、良かった。であれば、主張内容は正しいって意味でしょうかね。
それなら私は満足です。】

俺は主の主張については何にも言ってないんだが...そこは仮に賛成、としておくよ。F爺が勝とうが、ひろゆきが勝とうが、所詮他人事だしどっちでもいい。

しかし事実として、主のYouTube動画は、
高評価　2 低評価　60 チャンネル登録者11人　
公平に見て、主はイケメンとは言えないが、決してキモメンではない。で、動画の内容は反社会的と言うわけでもない。世間一般の見方とズレてはいるが。
それでこの数字は異常値やで？

で、ブログの方はコテハン少人数いるものの、全くの過疎ブログで社会的認知度はほぼゼロ。

俺が主なら到底満足できんが、主がこれで満足というならもう何も言えんわ。

匿名さん、

〉現在出ている文章が全てだ、それ以外は認めないと「規範定立」だなんだと法律用語を押し付けていた
それなら分かります。法律は関係ないですね。

では内容に入ります。

〉全方位に無遠慮に噛み付くため毀誉褒貶が分かれてしまうというのは
〉仕方ない気がします。
〉これはだからF爺が良い、だから悪いということではないです。

これまたひろゆきとの対比になりますが、F爺ははっきりと悪いと言えると思います。
専門用語で申し訳ありませんが、道徳論では2種類の義務があると考えられています。完全義務と不完全義務です。完全義務はそれをしなければ不正をなしたとみなされる義務です。不完全義務はそうすることが期待されてはいるが、それをしないからといって不正とはならない義務です。
例えば「嘘をついてはいけない」というのは完全義務です。そして「人を助けるべき」は不完全義務です。

F爺は無遠慮に噛み付くというより、人格を否定するようなことを言っていますよね。
本人はこう言っていますが、的外れです。
>「歪曲引用などを繰り返す相手」に対して用いた場合は、人格に言及していても、人格攻撃(論法)ではありません。

F爺の場合はどんな権威にも屈しないというよりも、むしろ自分の権威を利用して相手を抹殺しようとしています。これは人の（ひろゆきの）権利を侵害した、不正をなしたことになります。
一方、ひろゆきは親切ではない書き方をしたせいで、差別を擁護していると思われてしまいました。こちらは不完全義務であるように思います。人に親切にするべきではありますが、親切でない＝悪だとは言えないと思います。
ここからは私の推測ですが、F爺はかつて権力と戦い、苦労の末に今の地位を手に入れました。今や、その勝ち取った権力を使って気に入らない者をまるでゴミのように扱っています。権力に反発するということは、やはりどこかで自らも権力を求めているからなのだと思ってしまいます。
ひろゆきとF爺は、人に嫌われてでも思ったことを言うという点で似ているかもしれませんが、ひろゆきは肩書きではなくデータを重んじていて、F爺は権威を振りかざしているという点が違います。

ぷっ(笑)
元2ch現5ch管理人フランス在住(笑)
これを肩書き経歴出してますがな

argumenter氏

【F爺の場合はどんな権威にも屈しないというよりも、むしろ自分の権威を利用して相手を抹殺しようとしています。これは人の（ひろゆきの）権利を侵害した、不正をなしたことになります。
一方、ひろゆきは親切ではない書き方をしたせいで、差別を擁護していると思われてしまいました。こちらは不完全義務であるように思います。人に親切にするべきではありますが、親切でない＝悪だとは言えないと思います。】

それだと、余計にひろゆきの無様さが際立つのだが。

F爺は、完全義務を履行したとみなされずとも、社会的制裁は受けずに済むラインをきっちり見極めていた。
一方、ひろゆきは物事をよく考えないまま行動した。
で、結果ひろゆきは一方的に炎上。

F爺は善人ではなかったが、こういう局面での戦い方は熟知していた。
一方、ひろゆきは単に無思慮だった。

ここに、どうしてひろゆきの「論理的正しさ」など見いだすことが出来るのか？

> 匿名 さん(comment id : 3205621206201907804)

> 俺は主の主張については何にも言ってないんだが...そこは仮に賛成、としておくよ。

私はそれで満足ですよ。読んだ人が理解してもらえれば。

> 匿名 さん(comment id : 9011988011631198809)

> 元2ch現5ch管理人フランス在住(笑)
> これを肩書き経歴出してますがな

何が言いたいのか意味不明なので、まとめてから書き込んでください。

> 匿名 さん(comment id : 7540638464779023347)

> それだと、余計にひろゆきの無様さが際立つのだが。

またあなたが決めたルールに当てはめて勝手に前提を先取してますね。
そういうの止めたほうがいいですよ。詭弁ですよ。

> F爺は、完全義務を履行したとみなされずとも、社会的制裁は受けずに済むラインをきっちり見極めていた。
> 一方、ひろゆきは物事をよく考えないまま行動した。

これも、なんら具体的な記載なくフワッと結論だけ書いてますが、そういうの止めたほうがいいですよ。
到底論理的とは言えません。

ふたりが行った「ひろゆき個人への批判・攻撃」と「人種差別問題についての誤解を招きかねない見解の表明」という行為の性質の問題についてはさて措くとしよう。
その上で、argumenter氏の言い分に沿って話を進めると、2人がしたことは以下の通り。「完全義務」と「不完全義務」の概念の起源については、アダム・スミスあたりまで遡れるのかな？まあそれは傍論なので良いとして。

F爺：完全義務の不履行　
ひろゆき：不完全義務の不履行

性質は違えど、両者とも「徳義に誠実であった」とは言えないわけじゃん？ならば「どちらが正しかったか」という問題の立て方は適切ではなかろう。せいぜい「どちらがまだマシだったか」程度のことしか言えないわけだから。

主は、意識的にか無意識的にか知らんが、「論理的『には』ひろゆきの圧勝」と言っている。この点の正誤については敢えて論じない。で、仮に主の言う通りだとしても、ひろゆきが勝っていたのは問題発生当初、putainというたった一語の解釈を巡る些末な部分においてのみ。

トータルで見れば、F爺は一方的に得して、ひろゆきは大炎上。

これで「ひろゆき勝ち！」と強弁するのは空しくないか？
ましてやこれ、もう終わった問題やで？今さら結論ひっくり返ることもないんやで？

>argumentさん
これが一旦最後のレスです。内容に入られても困ります。

そもそもargumentさん宛のレスでもないと説明したのに、F爺のブログ全体への所感、感想を出したのになぜにこのように噛み付いてこられるのですか?
私が匿名でいる理由に他なりません。
自己引用となりますが、このような前提をつけています。

---引用開始---
ブログ時点では時にとても攻撃的に過ぎ読者が置いてきぼりにされると感じることもままあります。
(ブログというのはそういう性質のものなのかもしれませんし、一般的な感想文ブログよりは含蓄に富んでいるとは思います)
---引用終了---

ブログ全体の話なのにF爺とひろゆきの対立に落とし込む理由も分かりませんし、そちら様と論戦をするつもりは毛頭ありません。
以降はF爺本人か他の方々を相手にしてくださいな。

こちらはあくまでF爺対ひろゆきのputainをめぐる議論にフォーカスをあてたエントリですよね？
それ以上でもそれ以下でもないと思っています。

kyoikuteki氏には別途、コメント差し上げます。コメントが遅れており申し訳ないです。
putain、fuckはなんだか実感がないので「畜生」、「チクショウ」と置き換えてみると良いのかな?という仮説です。

>kyoikuteki氏

putainについて、fuckも私には正直実感がないので日本語に当てはめるとどうなのかなというのがずっとありました。
以下、仮説となります。
putainの語感として紹介している記事も多いですが「畜生」、「チクチョウ」に置き換えてみるのが良い気がしています。

コトバンクより
・畜生:「ちくしょうどう（畜生道）①」の略。
※百座法談（1110）閏七月八日「三途八難の遠き道と申は地獄餓鬼畜生にこそは候なれ」 〔法華経‐譬喩品〕
① 仏語。六道の一つ。悪業の報いによって導かれた畜生の世界、またはその生存の状態。畜生。畜生界。畜趣。

・他人をののしっていう語。人でなし。強く憎んだりうらやんだりした時にいう語。感動詞的にも用いる。こんちくしょう。やつ。ちきしょう。
※虎明本狂言・河原太郎（室町末‐近世初）「其やうな事が有ものか、あのちくしゃうが」

https://kotobank.jp/word/畜生-95994

畜生にせよ、チクショウにせよ古くから使われている言葉ですが、漢字で書けば原義である仏教の六道を思い起こす人も多いかと思います(≒putainでいう売春婦、売女)
ひらがな、カタカナで書けば意味合いとしては薄れるというか、ライトなイメージとなっていませんか？(≒ちぇっ、クソっくらいの意味合い)
いずれも上品な意味合いではなく、フォーマルな言葉ではない点、原義の意識の有無の濃淡における今回のputainの説明においては有効だと思うのですよ。

この置き換えに即してみるとF爺もひろゆきも別にお互い誤ったことを主張していないし、F爺が詭弁を弄した訳でもないことが説明できないでしょうか？

kyouikuteki さんは書きました...

>> ・F爺のputainについての説明に不備があったというのは分かる。だが、ひろゆきの側にも同じく不備があったのでらないか？
> ひろゆきにも不備はあったでしょう。言葉足らず、間違った説明、誤訳などなど。

別の匿名ですが誤訳ってどの話ですか?

梅干し、モモンガ他の長文コテハンは出てこいやw
中途半端やぞ

↑絶賛ベタ褒めしてたのが梅干しやろ。
黙れと言われまくって匿名になったと推測
この呼びかけが消されなければ、僕じゃありませんけど！って出てくるんじゃねーか？

モモンガは自論の運びも悪かったが、望む議論ができるレベルではないと察して去ったと思われる

モモンガは「レスバしたくない。意見聞かせてくれ。参考にするから」のスタンスだったからな
そりゃここじゃやってけんわw　来る場所くらい選べと。

で、梅干しのあまりにも頭の悪い質問にキレて、Pazuとの問答は延々要領を得ず、とうとう退散、ってところだな

句読点が。。
癖治せや

匿名さん、

〉「なぜ人の物を盗んじゃいけないの？」「人種差別はなぜいけないの？」と子供に聞かれたらどうお答えになるつもりなのでしょうか。

「それはいけないことだと決まっているから」。そして「でも、なぜそうなのかをいつも考えていなくてはいけない」と言います。私はそのつど何が善なのか悪なのかを考えるべきだと思います。

例えば、社会で推奨されているという理由で人助けをしたとします。そうすれば褒められると考えていたのだとすれば、やっぱりそれは自分のためだったと言えます。あるいは、「あの時人を助けなかった」と言われたくないから助けたのかもしれません。
形だけ掟に従ったからといって、正しい行為だとは言えないと思います。

〉「世間の大多数の人と同じ」でなければならない部分は、厳然と存在します。

法律、掟、習慣に盲目的に従うことは危険です。
人は間違いをしてしまうものです。絶対的に誤っているものが何なのかみんなが分からなかったからこそ、ドイツではホロコーストが起こりました。ドイツの国民は悪いことをしようとしたわけではありませんでした。みんなが大多数の人と同じになろうとして悲劇が起こりました。

〉単なる知識のひけらかしと見られても仕方ありません。

私はまず「ひろゆきのは思想ですが、F爺は行動です」と言っています。これに対して反論があったので、根拠として言語行為論を出しました。
言語行為論のことを言っていると分かる人には分かるのであえて言いませんでした。知識をひけらかしたいなら自分から言うと思いますよ。

匿名さん、

〉こちらはあくまでF爺対ひろゆきのputainをめぐる議論にフォーカスをあてたエントリですよね？
そうですね。書くべきではありません。それならF爺のブログ全体への所感、感想を書くべきではないと思います。それはputainをめぐる議論とはあまり関係ないので。

〉文章の美しさについては読み手の主観に頼るところが大きい
文章の美しさに関しては私が言えることはありません。しかし匿名さんは「F爺の善悪については読み手の主観に頼るところが大きい」とは言っていません。読み手の主観に頼るのは「美しさ」のみだと理解しました。F爺の善悪に関しても「なんとなくそんな気がする」「特に理由はない」のであればお詫びします。申し訳ございませんでした。

〉そもそもargumentさん宛のレスでもないと説明したのに
私に言っていないというのは分かりました。個人の感想なのだとしたら私は何も言いません。論戦をするつもりは毛頭ないのならそれでいいんです。
私は「それはあなたの感想ですよね」と言いたいだけです。

argumenter殿
____________
「それはいけないことだと決まっているから」。そして「でも、なぜそうなのかをいつも考えていなくてはいけない」と言います。
____________

「それはいけないことだと決まっているから」。これは至極もっとも。
しかし後段には賛成できんし、端的に誤り。「考えることの重要性を教える」というといかにも聞こえはいい。が、これをいざ実行に移すとなると、殆どの子供はまともに「考える」ことなどしない。事態を自分に都合のいいように解釈させるに至るのが落ち。
「考えさせる」ことに全く意味がないとは言わない。真に価値判断が難しい局面もある。が、実際は「駄目なものは駄目」とする方が妥当なケースの方が殆どなんだよ。なぜって、世の中、考えるまでもなく正誤が決まっている問いの方が多いのだから。
「考えさせる」ことは即ち「選択肢を与え、迷わせる」ことでもある。あなたは、「なぜ人のものを盗んじゃいけないの？」というレベルの問いに直面する度、いちいち考える子供を量産するのが妥当だとでも言うのか？
___________
私はそのつど何が善なのか悪なのかを考えるべきだと思います。
___________

これも一見もっともらしいことを言っているようだが、おかしい。法と道徳と常識は「だいたい正しい」から、我々は日常の些事に気を取られずとも生きていかれる。いちいち何らかの規範に直面する度ごとに、物事の善悪を考えることなどしていては、それだけで日が暮れる。
____________
法律、掟、習慣に盲目的に従うことは危険です。
人は間違いをしてしまうものです。絶対的に誤っているものが何なのかみんなが分からなかったからこそ、ドイツではホロコーストが起こりました。ドイツの国民は悪いことをしようとしたわけではありませんでした。みんなが大多数の人と同じになろうとして悲劇が起こりました。
____________

一般論に対して、極端な反例を持ち出されても困るのだが。
こちらが「カラスは黒い」と言っているのに対し、そちらは「アルビノのカラスは白い」と言っているのに等しい構図ね。
第一次大戦後のドイツには、全体主義を成立せしめるに足る諸々の特殊な社会的条件があった。しかるに私は現代日本の話をしている。
両者を同視するに足る正当な理由が何かあるとでも言うのか？

__________
私はまず「ひろゆきのは思想ですが、F爺は行動です」と言っています。これに対して反論があったので、根拠として言語行為論を出しました。
__________

この点、言下に「ひろゆきのしたことは『メディアを通じた見解の表明』という『行為』である。思想ではない」とモモンガに切り返されてたね。私もこの見解には賛成。で、あなたはこれに対して有効な反論はできていないように見える。

はっきり言うが、ひろゆきのしたことを「行為」と判断できなかったあなたに、哲学・倫理学上の概念を云々する資格はない。

>匿名 さん(comment id : 6992541620317708484)

> この置き換えに即してみるとF爺もひろゆきも別にお互い誤ったことを主張していないし、F爺が詭弁を弄した訳でもないことが説明できないでしょうか？

ごめんなさい、主旨がよく理解できませんでした。

「畜生」と「ちくしょう！」でニュアンスが異なったからといって、今回議題となっている事になんの影響があるのでしょうか。

ひろゆきが言っているのは「F爺が言うputainの使われ方の説明は誤り」という点で、それは私も正しいと思います。
そしてF爺はそれに反論できていません。
そして詭弁を弄して言い逃れをしているのも事実です。

それが言葉のニュアンスでひっくり返るとは思えないのですよね。

> 匿名 さん(comment id : 325632478663081805)

>> ひろゆきにも不備はあったでしょう。言葉足らず、間違った説明、誤訳などなど。
> 別の匿名ですが誤訳ってどの話ですか?

フランス語の辞書に「俗語」って意味で書いてある言葉を「よく使われる」という意味だと書いたことがありましたよね。それは誤訳だって話をされてたと思います。私はどっちが正しいかは知りませんが。

> argumenter さん(comment id : 438659068372470417)
> 匿名 さん(comment id : 3851067877080211681)

何について議論しているのか整理したらどうでしょうか。
各論に入り込んでいって、何の話したいのか全くワケわかりません。

匿名さんの主張って、以下の部分ですよね？
>>_________________
>>強引に常識を持ち出す人はよく考えているようで、全然考えていません。（後略）
>>__________________
> このふたつの比較であれば、「前者のがより重大な問題である」とするのは当然のこと。

ここから「常識とは何か」に踏み込んでいくのは全くもって横道です。
議題は
・ひろゆきは「1つの『民族』に対する人種差別行為の擁護・黙認」をしたのかどうか？
ではないですか？
ソコ以外で論点となっている部分を見つけられませんでした。

もしココ以外に論点があるなら、お互いに余計な言葉を削って端的に問題点を上げてみてください。

で、前述の論点に対して、匿名さんとargumenterさんはそれぞれどういう根拠で「ひろゆきは擁護・黙認している」or「していない」と考えるのかを並べて議論するのが良いと思いますよ。

>匿名さん
ひろゆき誤訳まとめ デンベレ、グリーズマン発言関連
○「醜い」と「顔」の取り違え、仏仏辞書の用例「俗語」を「よく使う」と辞書の使い方を知らない 他
https://mediajockjp.com/2021/07/20/post-6647/

ここに挙がってないものだと、フランス語の定義を決める機関があると妄想、しかも機関名が誤り-以後サイレント修正
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3070.html

○その後
「固定資産税」と「住民税」の取り違え
-Google翻訳が誤っており、これを鵜呑みにした説
なお、このツイートは珍しく削除
フランス語能力についてGoogle頼りの最も有効な証拠となるのがバレるのを恐れたためか？
https://anige-labo.com/archives/95184

○その他
まとめ記事化されていないだけで何故か「フランス在住日本人」にいっちょかみしにいっては誤りを指摘されている
Twitter上ではめいろま辺りが頻繁に指摘

フランス語を語るのは無理がある。Google頼りのカタコト以前であることは明白

おまけ-F爺の主人への最新コメント(コメント欄 ブログ読者からの質問への返信)
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3182.html?sp&m2=res

(* 既にお聞き及びかと思いますがそういう記事があります。どういう論理を展開しているんだろうと思って読もうとしましたが端から論理性の無い文章だったので読むのをやめました。)

そういう主張をするウェブサイトの運営者がリンクを送り付けてよこしましたから知っています。あまりにも馬鹿馬鹿しいので、瞬時に削除しました。相手は
【馬鹿でもキ□□□でもないとすれば、悪意の塊の「ぴゅろゆき」擁護者でしかあり得ず、どちらにしても論理不在】
ですから、取り合う意味がありません。


論理性がないと言われている上に人格攻撃()されてるぞ。 やり返そうぜ。

>匿名さん
putain自体も明確に誤訳しているソースが出てきましたw
そもそもputainの多義性以前の話だからだめだめじゃんww

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ひろゆきがフランス人のBebechanにあのような質問をしたのは、YouTubeでひろゆき自身が、問題となった動画について解説していたためだと思われます。中日スポーツの記事は、このひろゆきの動画を基に作成されたようです。
https://youtu.be/Q6Dsxj6pA90?t=47
47秒以降で「そもそも翻訳自体が微妙」だと言って、「ピュータンは強調するときに使う」と解説しています。

続いて、la langueはゲームの言語設定のことだと解説しています。ところがフランス人Bebechanが日本語で解説した動画がネットで話題になり、BebechanはPutain, la langueは日本語をバカにしているのだと説明したので、ひろゆきは不安になり、ツイッターで質問したのでしょう。

Bebechanは日本語でツイートしているのだから、日本語で質問すればよかったのに。でも日本語で質問してしまうと、ひろゆきの信者にもバレてしまうので、がんばって辞書の例文を寄せ集めてフランス語で質問したのです。Bebechanが回答してくれてから何日も経ってようやくお礼を投稿したようです。
https://twitter.com/hirox246/status/1412384278990688256

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

差別主義者「putain（クソ）みたいな奴ら」
フランス人「これは差別」
ひろゆき「差別じゃない。putainには強調の意味もある。辞書にも載ってる」
言語学者「強調として使えるとしても、文脈で考えたら強調ではないよね」
ひろゆき「辞書に強調の意味載ってますよね？」
言語学者「この流れで強調は意味が通じない。論点ずらすな」
フランス人「強調として使えるけど今回は差別的な用途だよ」
ひろゆき「だから辞書に載ってますよね？論点ずらさないでくださいよ！？」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

仏検1級、在仏50年超言語学者、在仏34年フランス政府公認通訳ガイド、フランス出生仏紙特派員、マルセイユ在住文化研究員etc「あれは差別」
ひろゆき「勉強不足だと思います」

フランス人🇫🇷youtuber「あれは差別」
ひろゆき「僕初心者、(教えてくれて)ありがとう！」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
在仏50年越超言語学者によるひろゆきとフランス人のやりとりの訳

全文引用します。但し、太い赤字は、F爺が勝手に施しました。

*****
ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

@hirox246

En réponse à
@bebechan_france
Les japonaises sont là pour changer la langue de PES. Est-ce que c'est possible que "la langue" indique un paramètre du jeu, pas de la parole japonaise. Comme un débutant en français, je voudrais savoir pourquoi vous l’affirmez. Je vous remercie de votre temps.
2:13 PM • 6 juil. 2021•Twitter Web App
*****

間違いだらけで解読に苦労しますが、フランス人のbebechan氏の返信が付いていますから、質問の内容が透けて見えます。

(フランス語習得途上の方は、絶対に「ひろゆき」のおフランス語を手本にしてはいけません!!)

　解説

歪曲引用常習犯「ひろゆき」が
「動画の中の『la langue』は、PESの設定言語を指しているのだと解釈できますか」(*)
と訊いたのに対して、フランス人がこう答えています。

「駄目。日本人同士が話すのをデンベレが10秒間ぐらいも聴いていた後で『putain la langue』と言って嘲笑(あざわら)っているから、【ホテルの従業員の話す日本語を貶(けな)している】というのが唯一可能な解釈です」(**)

(*)(**) どちらも非逐語訳です。

因みに、フランス人の返信の原文は、こうです。フランス語の「é」「è」などの文字を使っていませんし、あちこちに綴りの間違いがありますから、フランス語習得途上の人は、あまり熟読しないほうが身のためです(笑)。

*****
Bonjour Hiroyuki et merci pour ton message! Malheuresement, ce n'est pas le cas. On voit que Dembele reagis apres 10secondes ou on entends les japonais parler et dis "putain la langue" et rigole. C'est definitivement par rapport au staff japonais qui parlent entre eux.
*****

結論　一

「ひろゆき」は、歴然たる事実に反して、
〈デンベレもグリズマンも差別をしていない〉
と主張したくて、フランス語の会話を意図的に曲げて解釈しようとしたが、フランス人に明確に否定された。

結論　二

「ひろゆき」は、ツイートで、ホテルの従業員を指して、女性複数形で「Les japonaises」と書いている。この異常事態の解釈は、二通り可能。

[1]「ひろゆき」は、動画に映っている日本人の男三人を女だとばかり思った(爆笑)。
[2]「ひろゆき」は、「男の日本人」と「女の日本人」をフランス語で区別することが出来ない。

いずれにしても、「ひろゆき」は、大文字で始めて、男を指すのなら「Les Japonais」、女を指すのなら「Les Japonaises」と書くのだということを知らない。

→「ひろゆき」のフランス語能力は、極めて貧弱だ。

しかも、こんな「おフランス語」を自分からネット空間に曝け出したんですよ・・・。

匿名さん、

〉結果ひろゆきは一方的に炎上。
〉ここに、どうしてひろゆきの「論理的正しさ」など見いだすことが出来るのか？

このように結果のみを信じることは、人を単純にし、考えなくさせます。古い例ですが、松川事件があります。被告十七名に対して、無罪の判決が言い渡されました。これは列車転覆をやったかやっていないかという単純な話ですが、判決に14年もかかりました。裁判では無罪派七名、有罪派五名でした。
有罪派も無罪派も、捜査結果をふまえた上で論理的な推論をしています。ですが本当のことは被告の人たちにしか分かりません。
それなのに我々は無罪なら無実の人、有罪なら悪人だと思っています。松川事件を例にしましたが、善悪を判断するのが難しいこともあります。だから世間の評価が正しいと単純に信じることはできないと思います。

〉F爺は善人ではなかったが、こういう局面での戦い方は熟知していた。

それって木下都議が無免許運転をしても辞職しなくても済むラインをきっちり見極めていた、と言っているのと同じですよ。

匿名さん、

>性質は違えど、両者とも「徳義に誠実であった」とは言えない

F爺とひろゆきはシロではないと思いますが、クロとグレーくらいの違いがあるという話です。どちらも同じだろうと思っている人がいたら、それは違うんじゃないかと思います。

>これで「ひろゆき勝ち！」と強弁するのは空しくないか？

匿名さんはF爺の方が正しいと思っている人が多いから、だからF爺の勝ちだと言いたいんですよね。全体的にはそうでしょうね。それとは別に、論理では圧勝だと言っているだけだと思います。
私は「ひろゆきは論理で勝ったとしても世間は味方していない。だから空しい」とは思いません。
F爺は論理で負けてるのに、嘘の情報まで流して勝とうとするなんて、カワイソウだなと思います。

〉argumenter

【〉F爺は善人ではなかったが、こういう局面での戦い方は熟知していた。

それって木下都議が無免許運転をしても辞職しなくても済むラインをきっちり見極めていた、と言っているのと同じですよ。】

その例えはおかしい。
木下都議は辞職に追い込まれなくても、世間から指弾されるのを免れない立場にある。政治家としての倫理性欠如につき、非難されるべき帰責事由は今後も残る。おそらく再選はなかろう。要するに、多大な損失を被っているわけね。

一方F爺は、何も失っていないどころか、得しかしていない。世間の確固たる支持を得た上で、おまけに過去に出版した自著は大売れ。ブログの来訪者も激増(もっとも荒らしも増えているようなので、この点だけはF爺にとっても損失と言えるかもしれない)。で、今後この評価が覆りそうな気色もない。

木下都議がしたのは、自ら招いた悪しき事態による損失をなるべく小さく済ませる程度のこと。
一方F爺は、自身何も失わず、多大なリターンだけ得る方策を選択できた。

仮にF爺が悪人だったとしても、ここにF爺の「強さ」を認めないわけにはいかない。

ところで、そちらの言い分によると、「F爺のは行動で、ひろゆきは思想」なんだろ？
この点、ところで、モモンガと匿名のふたりに突っ込まれてるんだが、さっさと反論したら？反論しやすそうなレスだけ選ぶのはどうかと思うよ？

> 匿名 さん(comment id : 8811787802218812072)

> フランス語を語るのは無理がある

それとこれとは全くの別問題。
そこを分けて考えられない人が多いですね。

> 匿名 さん(comment id : 4535595320331677899)

> 論理性がないと言われている上に人格攻撃()されてるぞ。 やり返そうぜ。

不可能ですよ。話マトモに聞かないでしょ。
もし相手が逃げない場を用意してくれれば、完全に勝てますよ。

> 匿名 さん(comment id : 4602517400421720104)

> 「ひろゆき」のフランス語能力は、極めて貧弱だ。
> こんな「おフランス語」を自分からネット空間に曝け出したんですよ・・・

それとコレとは全く別の話。
どうして別の話になるのか考えてみると良いかもしれません。

ま、こうやって「フランス語も知らないヤツ」扱いしているせいで、自分の間違いをどんどん認められない空気を作っているんですけどね。さっさと間違いを認めればよかったものを、こういうアホな行為を積み重ねることで詭弁を弄して逃げ回るしかなくなるのです。
つくづくF爺はマヌケですね。

> argumenter さん(comment id : 487217038438789309)

>> ここに、どうしてひろゆきの「論理的正しさ」など見いだすことが出来るのか？
> 松川事件を例にしましたが、善悪を判断するのが難しいこともあります。
> だから世間の評価が正しいと単純に信じることはできないと思います。

話の持って行く方向がおかしくないですかね。
「善悪を判断するのは難しい」というところに行くのではなくて「どのように論理的に正しいのか」は事実として存在することなので、変な方向に持っていかないで欲しいです。無駄に長くなるので。

comment id : 5189639822285380582 で私が書いた通り、相手の言葉はほぼ全て勝手な決めつけで前提の先取りです。
それを指摘したうえで「ひろゆきの論理的に正しい部分はコレだ」と回答すべきです。

> 匿名 さん(comment id : 4769598945914488985)

> その例えはおかしい。
> 木下都議は辞職に追い込まれなくても、世間から指弾されるのを免れない立場にある

その意見は 99% 同意。

> 世間の確固たる支持を得た上で

その「確固たる支持」が、論理性の無い支持だって指摘を私はしているワケです。
「世間」というと万人からというイメージありますので、ちょっと言葉は不適切かなと。
また「確固たる」というのも、なにかしら正しいイメージありますが、論理性のない人たちからは支持されている、ということだと思うので、それも不適切な言葉かなと思います。

> 仮にF爺が悪人だったとしても、ここにF爺の「強さ」を認めないわけにはいかない。

なんの「強さ」でしょう？ 少なくとも論理性では弱いと思います。

〉主

【> 仮にF爺が悪人だったとしても、ここにF爺の「強さ」を認めないわけにはいかない。

なんの「強さ」でしょう？ 少なくとも論理性では弱いと思います。】


今さらいうことでもないが、主は「論理性」というものに重きを置きすぎている。

「論理的に正しい」はずの言説が負ける、なんてケースはこの問題に限らずいくらでもある。しかしこれ、理不尽でも何でもない。勝つ側には勝つなりの理由がきちんとあるわけでね。
思うに、F爺にあったものは「洞察力」。見えているもの・ことのあいだの因果関係を正しくとらえ、それに基づいて妥当な推論を行う力が「論理的思考力」であるのに対し、問題の特性なり、物事の本質なりを見抜く力が「洞察力」。どちらも立派な知性の構成要素。
問題発生当初、少ない情報から、ひろゆきのどのような点を、どのように攻撃するのが効率的か、ということを見抜いていたのだと思うよ。即ち、問題の特性をきちんと見抜いていた。

主が認めると認めざるとにかかわらず、F爺の記事は、一般の人々がひろゆきに対し、何となく覚えていた違和感を、きっかり文言化したものだった。だからこそ、あれだけウケたわけでね。

すなわちF爺は、「論理性」とは違ったフィールドで論を展開し、ひろゆきを炎上させた。F爺に「論理性」が欠如していたとしても、この点は動かせない。

それでも主が「論理性」にこだわるというなら、俺はもう何も言えない。

>主
ひろゆきは強調及びサッカーゲームの言語設定と誤訳した。
自分でフランス人に確認し誤りを認めた上でなお思い込みを貫いた。
この理解で良いですか？

ひろゆきがフランス人のBebechanにあのような質問をしたのは、YouTubeでひろゆき自身が、問題となった動画について解説していたためだと思われます。中日スポーツの記事は、このひろゆきの動画を基に作成されたようです。
https://youtu.be/Q6Dsxj6pA90?t=47
47秒以降で「そもそも翻訳自体が微妙」だと言って、「ピュータンは強調するときに使う」と解説しています。
続いて、la langueはゲームの言語設定のことだと解説しています。

一応付け加えておくと...

「F爺の論には論理性が欠如している！これを支持している人間はバカだ！こんな連中の支持は無効だ！F爺の負け！」

というなら、それでも構わん。いずれにせよ、俺に言えることはもはやない。

>argument氏

comment id : 8811787802218812072
comment id : 4602517400421720104

これらは世間に流布しているけど、この中のF爺の発言で「嘘の情報まで流して勝とうとするなんて、カワイソウだなと思います。」の部分を具体的に教えてくれよ
そうしたら世間の評価も覆るだろ

>ま、こうやって「フランス語も知らないヤツ」扱いしているせいで、自分の間違いをどんどん認められない空気を作っているんですけどね。

それを上回る勢いでフランス語を知らないのを露呈させていっているひろゆきに言ってやれば？
F爺に言われて「putain」は仏仏辞書までひくも間違っている始末
住民税、固定資産税すらGoogle翻訳がバレたのはダメージでかかったやろうなぁ
フランス語が読めないから管理を誰かにお願いしてるか、おフランスからの請求には意味も分からずホイホイ払ってるってゲロったってことやで？
日本の司法が下した請求には従わないのにな 不思議

>不可能ですよ。話マトモに聞かないでしょ。
もし相手が逃げない場を用意してくれれば、完全に勝てますよ。

ブログはやめる気がないみたいだから逃げ場という意味ではないんじゃない？

argumenterの反論を待ちたい。
こいつは、反論しやすいレスにしか反論しない癖があり、実際今日(昨日)も自分宛のレスをスルーしてるからな。

それにしても例としてナチスに松川事件に善悪を疑うねぇ…
無駄に話が長く要領を得ないし、argumentの背景、正体がなんだか浮かび上がってくるな

F爺を攻撃しているということは、F爺を認め、羨ましがっていることへの裏返しではないか？
(argument構文)

>> 世間の確固たる支持を得た上で
>その「確固たる支持」が、論理性の無い支持だって指摘を私はしているワケです。
「世間」というと万人からというイメージありますので、ちょっと言葉は不適切かなと。
また「確固たる」というのも、なにかしら正しいイメージありますが、論理性のない人たちからは支持されている

事実として選挙運動中の無免許運転という明確な違法行為に当選以後都議会にずっと出席せずやで？
逆に支持する奴がいる方がおかしいと思うんやけど？？

Kyouikutekiさん、

> 木下都議は辞職に追い込まれなくても、世間から指弾されるのを免れない立場にある
>その意見は 99% 同意。

もう少し説明します。匿名さんの論理によれば、木下都議は無免許運転をしたからではなく、世間から指弾されたから悪いことになります。もし指弾されなければ悪いことにはなりません。今回は多くの抗議がありましたが、木下都議としては無免許運転をしても許されるだろうと思っていたはずです。
F爺を例にすれば、もしF爺が「世間から指弾されるのを免れない立場」にあったとすれば、F爺は悪いことになります。
罰則がないから、世間から指弾されないからというだけで、善悪を決めています。社会におけるラインを見極めさえすれば、それでいいんですかね。法律で裁けない悪、世間が気づくことのできない悪もあると思います。

>もう少し説明します。匿名さんの論理によれば、木下都議は無免許運転をしたからではなく、世間から指弾されたから悪いことになります。もし指弾されなければ悪いことにはなりません。

辞職を免れなければって書いてあるだろ。思い込みばかりで何が言いたいのかさっぱり分からねーぜ
これは無駄に長くなって何が言いたいか分からなくなる予感

そして先行の質問に答えろよ。

【それにしても例としてナチスに松川事件に善悪を疑うねぇ…】

argumenterは、

comment id : 3851067877080211681
で指摘された「一般論に対して、極端な反例を持ち出す」を懲りもせず繰り返してる。で、元のコメントには今もって一切言及なし。

kyouikutekiさん　(comment id : 5267714522322596585)

お怒りはお察しします。しかし、余計なお世話かもしれませんが、どんな人に対しても「アホ」とか、「マヌケ」とかは言わない方が良いと思いますよ。
少なくとも私は自分がどんなに罵られようとも、相手を罵倒しないようにしています。その方が人生楽になりますよ。

あと、「論理性」がしばしば話題にのぼりますが、この”putain”事件に限っていえば、論理は関係ないんじゃないかなあ、というのが私の感想です。

たまたまひろゆきの”putain”の解説が正しくて、F爺の解説が誤っていただけのことだと思います。ですから、「論理の問題」ではなく、「事実誤認があった」ということではないでしょうか。

F爺の更なる問題は、その事実誤認を認めなかったことです。そのため、私を始め、多くの人たちがF爺に騙されました。

一方のひろゆきも他のフランス語に関して間違った情報を発信しているという点に関して、無罪ではいられません。しかし、Sedo amor(匿名さん) さんによれば、もう報いは受けています。ですから、ひろゆきの過ちに関しては、決着がついています。

翻って、F爺はどうかというと、相変わらずひろゆきや堀茂樹に対する人格攻撃を続けています。私はこれを問題視しています。F爺の行為は、ネットでの罵倒行為にお墨付きを与えてしまいました。
また、F爺は”putain”の解説を正す素振りも見せません。これは、フランス語を解さない日本人に対する侮辱的行為だと思います。

私は以上の理由で、この問題に関心があるのですけれど、多くの人たちがこの問題に関心がないのも理解できます。

Kyouikutekiさん、

逃げるようで嫌なのですが、無駄な反論は控えます。
ですが、匿名さんは常識とか法律とか世間を重視しすぎです。もっと色々と考えた方がいいと思います。
どうしても許せない決めつけに対しては反論します。出来るだけ短くしますし、再び反論はしないようにしたいと思います。

>どうしても許せない決めつけに対しては

この分かってない感は笑う
あなたに求めていることは決めつけの脳内思想（笑）をお披露目することであって
許せないとかあなたの気持ちはどうでも良いんだよ笑
それ以外は逃げ
sedoはじめどうたら講釈垂れてたんだから全対応しろよ

少なくともひろゆきの思想、F爺のカワイソウは答えろよな

argumenterが逃げる様で嫌というか、逃げるのはどのレスで出来ればどんな理由かだけ挙げてほしいかな
ここまで答えてないargumentへの指名レス全てってこと？
そうなら二度と来ないと宣言の上もう来るなよ
来ないとは言ってないとかsedoと同じ末路じゃんw

>常識とか法律とか世間を重視しすぎです

"putain"という単語一語の用法について、相反する主張があり、文章、発言、記事の事実を積み重ねを見た結果、どうだったかの単純な話
それを哲学だの善悪だの衒学的な話をしてややこしくしているのは誰の責任か
なにを人様のせいにして被害者ヅラしているのやら…

〉argumenter

【逃げるようで嫌なのですが、無駄な反論は控えます。
ですが、匿名さんは常識とか法律とか世間を重視しすぎです。もっと色々と考えた方がいいと思います。】

どの匿名の、どのレスについて言ってるのかくらい書けよ。仮に、

comment id : 3851067877080211681

に対してそれを言ってるなら、「逃げるようで」じゃなくてズバリ「逃げてる」んだが。
「言語行為論」とやらについて講釈垂れてたろ？で、「F爺のしたことは行動。ひろゆきの場合思想」なんだろ？

この点、さっさと説明してくれないか

匿名さん、

〉反論しやすそうなレスだけ選ぶのはどうかと思うよ？
私のこの反論のことですかね。
〉このように結果のみを信じることは、人を単純にし、考えなくさせます。
結果はひろゆきの炎上だ、だからひろゆき悪い。ずいぶんと単純ですね。この分野は得意なので反論しやすかったですよ。

話を戻しますが、
私は「疑ってしかるべき常識」と「与件として受け入れるべき常識」の区別をするべきだとは思いません。
以下が匿名さんの反論
〉「考えることの重要性を教える」というといかにも聞こえはいい。が、これをいざ実行に移すとなると殆どの子供はまともに「考える」ことなどしない。

じゃあ、大人は考えることができるのだから、「疑うべきでないものがある、駄目なものは駄目」とする必要はないですよね。
　
〉いちいち考える子供を量産するのが妥当だとでも言うのか？
子供であっても自分で考えればいいと思います。言われたことに従うだけの兵隊のような子供を量産するのは間違いだと思います。

〉しかるに私は現代日本の話をしている。
善悪に関することは世界的な問題であって、日本に限定する必要はないと思います。人間であるかぎり人のものを盗むこと、約束を破ることが悪であることは分かります。ドイツ人は関係ないというのは、それこそ人種差別だと思います。

F爺憎しの想いが強すぎて、支離滅裂になっているargumenterを
匿名達が、論破しているのを楽しむブログになってるで！！

PAZUの言っていることは、分かる。
論理などなく、ひろゆきのピュータン解説は間違ってない。ただそれだけ
でもF爺は、誤っていたのかな？誤っていたというより不明瞭なだけの気がする。

F爺の人格攻撃についてと、論理的にピュータン問題を語るは別の話だよね

ね、ブログ主

>argumenter さんのコメント...
comment id : 9040440627827887473

ひろゆきの思想の有無を問いかけている匿名とは違う匿名ね

どういうロジックで考えない兵隊だのドイツ人差別に繋がるのかさっぱり分からない
考えた結果があるから、今回の日本人差別だって話になっているんだろ？
なにをたわ言を言っているんだ？

〉argumenter殿
__________
じゃあ、大人は考えることができるのだから、「疑うべきでないものがある、駄目なものは駄目」とする必要はないですよね。
__________

「子供」について話題を提起したので、それに準じて論を進めただけであって、「大人はどうすべきか」については何も言っていないのだが。
それでも敢えて答えはするよ。俺は「疑うこと」それ自体を全否定しているわけではない。この点、はっきり元レスに次のように書いているね。

【「考えさせる」ことに全く意味がないとは言わない。真に価値判断が難しい局面もある。】

このように考えた上で、なお「世の中、考えるまでもなく正誤が決まっている問いの方が多く」、「法と道徳と常識は『だいたい正しい』から、我々は日常の些事に気を取られずとも生きていかれる」と言っているんだよ。
あなたはこうも言っている。
____________
ですが、匿名さんは常識とか法律とか世間を重視しすぎです。もっと色々と考えた方がいいと思います。
____________

上に述べた通りだが、規範に直面する度ごとに、物事の善悪を考えるような生き方は、端的に非効率的なんだよ。あなたは他人に「もっと色々と考えた方がいい」というが、そういうあなた自身、何のために諸々の「きまりごと」があるのか、ということについてろくに考えてない。
__________
善悪に関することは世界的な問題であって、日本に限定する必要はないと思います。人間であるかぎり人のものを盗むこと、約束を破ることが悪であることは分かります。ドイツ人は関係ないというのは、それこそ人種差別だと思います。
__________

原文のどこをどう読んだんだ？俺が述べたのは「第一次世界大戦直後のドイツには、全体主義を成立せしめるに足る諸々の特殊な社会的条件があった」こと。この点、現代日本とは同視できないと言ったんだよ。なぜ、「人種差別」云々といった語が出てくるのか理解できない。

そして、「言語行為論」についてはあなたは何ら述べていない。モモンガも俺も、あなたのいう「F爺のしたことは行為だが、ひろゆきのは思想である」という主張は誤りであると述べているのだが、この点について何故回答しないんだ？

匿名さん、

ひろゆきが言ったわけでもない「言語行為論」について議論しても大した意味はないと思います。
あなたはこう言っていましたよね。

>ここはそちら様の主張の前提をなす部分です。ここが誤りなら、必然的にあなたの主張は誤りとなります。
>上の議題の正誤によっては、残りの論点に付き論じる必要がそもそもなくなる、と申しているのです。

私の主張の前提をなす部分を議論すればいいのに。そうすれば言語行為論について論じる必要はなくなりますから。
一つでもいいから私が間違っていたことにしたいのですね。

>「ひろゆきのしたことは『メディアを通じた見解の表明』という『行為』である。思想ではない」とモモンガに切り返されてたね。

ひろゆきが『メディアを通じた見解の表明』という『行為』をしたのは確かです。
モモンガさんから引用します。
>ひろゆきが自身の見解を内心に留めており、それを社会に向けて発信することをしなかったならば、argumenterさんの見解は正しかったと考えます。

私は「仮にひろゆきが差別をしても問題ないという思想を持っていたとしても」と書きました。そうだったとしても、F爺よりはマシです。なぜならひろゆきは心でそう思っているだけだから。

私は「ひろゆきが差別をしても問題ない、という見解を社会に向けて発信したとしても」と書いたわけではありません。はっきりと「思想を持っていたとしても」と言っているのだから、行為ではなく思想なのです。
反論があるならお聞かせ願います。

>argumenter
comment id : 6683276272549043694
逃げるようで嫌なのですが、無駄な反論は控えます。
ですが、匿名さんは常識とか法律とか世間を重視しすぎです。もっと色々と考えた方がいいと思います。
どうしても許せない決めつけに対しては反論します。出来るだけ短くしますし、再び反論はしないようにしたいと思います。

この目的、内容不明なコメントにより、皆が進行が止めてくれていることは自覚しような？過疎ってるわけじゃないと思うよ
無駄な反論じゃなくてargumenterの無用な反論起因だ等かツッコミどころはありますけど、あなたを待っている感じなんだよ？
出来ないなら出来ない、放り出すなら放り出すでそう宣言してくださいよ。いずれにせよ誠実な対応を望みます。

〉argumenter殿

反論は大有りです。あなたは、相当前の時点で、モモンガやSedoとやり取りする以前から、

【たとえひろゆきが人種差別を擁護していたとしてもF爺よりマシです。F爺のは行為だが、ひろゆきのは思想だからです。】

と言っていた。「言語行為論」という言葉を持ち出すより遥か前からね。決して些末な論点とは言えない。この点は過去ログを見ればすぐに確認可能なので、多くを語るつもりはないよ。

で、この点、モモンガと私は概ね考えが一致している。

「ひろゆきのしたことは『メディアを通じた見解の表明』であり、『行為』である。すなわち上の【】内のあなたの主張は誤りである。」

と私は述べている。で、下の引用部分を見るに、あなたはこの指摘の内容を認めたかと思いきや。
__________
ひろゆきが『メディアを通じた見解の表明』という『行為』をしたのは確かです。
__________

レスの末尾は次のようになっている。

__________
私は「仮にひろゆきが差別をしても問題ないという思想を持っていたとしても」と書きました。そうだったとしても、F爺よりはマシです。なぜならひろゆきは心でそう思っているだけだから。
私は「ひろゆきが差別をしても問題ない、という見解を社会に向けて発信したとしても」と書いたわけではありません。はっきりと「思想を持っていたとしても」と言っているのだから、行為ではなく思想なのです。
__________

「仮にひろゆきが差別をしても問題ないという思想を持っていたとしても」と、微妙にこれまで出てきたのとは異なる表現になっている点には、敢えて突っ込まない。

再三繰り返すが、実際にひろゆきがしたことを「行為」とするか「思想」とするかは、客観的外形的に決まる。

上の引用文中「なぜならひろゆきは心でそう思っているだけだから。」との部分は、明らかに事実に反する。なぜって、「中日スポーツというメディアを通じて、自身の見解を不特定多数に向けて表明」してしまっているのだから。

で、再引用するけど、
__________
私は「ひろゆきが差別をしても問題ない、という見解を社会に向けて発信したとしても」と書いたわけではありません。はっきりと「思想を持っていたとしても」と言っているのだから、行為ではなく思想なのです。
__________

「はっきりと『思想を持っていたとしても』と言っているのだから」と言っているが、この点、あなたの明らかな事実誤認。実際にひろゆきがしたことは上に書いた通りなのだから。その事実誤認に基づいて「思想なのです」と述べても、単なる「誤った前提に基づく、誤った結論」でしかない。あなたの頭の中で「だけ」は筋が通っているのかもしれんが。

で、俺も他の人も、「言語行為論」云々以外に諸々述べているのだが、なぜかあなたは、
_________
一つでもいいから私が間違っていたことにしたいのですね。
_________

と言っている。
いったい、何を考えているんだ？

argumenter さん、

匿名さんのおっしゃっていることに反論できれば別ですが、もし反論するのが難しいようであれば、匿名さんのご意見を「ありがとうございます」と言って受け入れた方が良いのではないでしょうか。

話を広げるよりも、認める部分は認めて、もともとの議題にもどった方が良いのではないかと考えます。

Pazuさん、

残念ですが、これ以上反論はできません。

これまでの流れをまとめます。
○ 全体の議論
ひろゆきとF爺の①論理的な正しさ、②善と悪について、③事実誤認について
もともとの議題は①もしくは③です。②はputainをめぐる議論とはほとんど関係ありません。

〉話を広げるよりも、認める部分は認めて、もともとの議題にもどった方が良い
私は話を広げたくて広げているわけではありません。私は当初①もしくは③について議論していました。今も反論があればもとの議論に戻るべきだと思います。
putainをめぐる議論が終わった後で、②の問題を取り上げました。はじめに②について問題提起をしたのは私ではありません。

○ 今議論していること
②の議論のうち、常識とは何かを議論しています。もはやひろゆきは関係ありません。
まず、モモンガさんはひろゆきの責任は重いと主張していました。
モモンガさんに対する私の反論：②を単に「常識」という言葉で片付けることはできない
匿名さんはこの点に反論しています。
匿名さんはこの点ではなく、「ひろゆきはF爺よりもマシだ（②について）」あるいは「ひろゆきは論理的に正しい（①について）」に反論するべきでした。匿名さんはこの２点についてなんら具体的な記載なくフワッと結論だけ書いているので、横道にそれていきました。

流れとしては
１もしくは３→ ２→ ２の中の「常識とは何か」となっています。
ここまで議論したところで、kyouikutekiさんに「話が長くなる」と言われたので、続きができなくなりました。

> 匿名 さん(comment id : 790868560814876146)

> F爺にあったものは「洞察力」
> ひろゆきのどのような点を、どのように攻撃するのが効率的か、ということを見抜いていたのだと思うよ。
> 問題の特性をきちんと見抜いていた。

それは無いと思いますけどね。
「論理性なき洞察力」って、すなわち「共感力」みたいな事ですよね。「多くの人がこう感じているだろうから、それに乗っかろう」という事。
あのクレーマー体質のお爺さんに、「世間との共感力」があるとは到底思えません。なので「最初から狙って、ひろゆきの嫌われているポイントを攻撃しよう」と狙ったとは思えません。

> それでも主が「論理性」にこだわるというなら、俺はもう何も言えない。

「それでも」もへったくれもなく、私は最初から「感情論ではなく論理性でいったら」という前提で話しています。こういう議論は、感情ではなく論理で片付けるべき。なのでこの考えは変わりません。

> 匿名 さん(comment id : 242763235524512857)

> ひろゆきは強調及びサッカーゲームの言語設定と誤訳した。

違うと思います。サッカー選手があの場で使った putain を「強調の意味だ」とは言ってません。
「強調なんかでよく使われる」と言っているだけですよ。

> 自分でフランス人に確認し誤りを認めた上でなお思い込みを貫いた。

それも違うと思います。
「これって差別じゃないと思う」という意見は確認して、引っ込めていると思いますよ。

> 匿名 さん(comment id : 4931409585338415975)

> 「F爺の論には論理性が欠如している！これを支持している人間はバカだ！こんな連中の支持は無効だ！F爺の負け！」
> というなら、それでも構わん。

まぁ極端に言えばそうですね。バカだとは思いませんが、論理的な思考をもっとすべきだと思います。
それでも構わないなら問題は残っていないってことでいいでしょうかね。

> 匿名 さん(comment id : 9094318812383153438)

> そうしたら世間の評価も覆るだろ

ちょっと誇大妄想が過ぎますね。
それに「嘘の情報」って今までの話みてたり、私のエントリ見て考えれば分かるでしょ。人に聞かずに「○○という意味ですか？」って問い合わせなよ。

> 匿名 さん(comment id : 462748633740699727)

> それを上回る勢いでフランス語を知らないのを露呈させていっているひろゆきに言ってやれば？

何度も言ってますが、フランス語の知識は本件に何ら関係ありません。

> 匿名 さん(comment id : 4002012240611143631)

> ブログはやめる気がないみたいだから逃げ場という意味ではないんじゃない？

そう思うのであれば、あなたが是非その場を用意してください。その場を用意してくれれば、私は心ゆくまで相手の間違いを指摘してあげますよ。

> 匿名 さん(comment id : 2253934045588582149)

> 事実として選挙運動中の無免許運転という明確な違法行為に当選以後都議会にずっと出席せずやで？

あ、すいません、私の言葉は都議についてではなくてF爺についての話です。
> 一方F爺は、何も失っていないどころか、得しかしていない。世間の確固たる支持を得た上で（後略）
この部分に対するレスです。

> argumenter さん(comment id : 3193070317825171530)

> 匿名さんの論理によれば、木下都議は無免許運転をしたからではなく、世間から指弾されたから悪いことになります。

いやいや、それだけだと極論。
言いたいことは分かりますが、例が悪いです。F爺は何が悪かったのか理解できていない人が多いのに対して、木下都議は何が悪かったかはほぼすべての人が理解できています。

・F爺は叩かれていない　→F爺は悪いことをしていない

このロジックに対して

・木下都議は無免許運転をした　→叩かれている

を持ち出すと、異なる点が2つあるので話の軸がブレますよ。
[悪いことした / しない] と [叩かれている / 叩かれていない] のどちらかは合わせないとね。

> Pazu さん(comment id : 3149866396606208148)

> どんな人に対しても「アホ」とか、「マヌケ」とかは言わない方が良いと思いますよ。

まぁそれはその通りなんですが、私は「相手が使うんならこっちも使う」という原則でやってます。そうしないとストレスたまっちゃうので。

> この”putain”事件に限っていえば、論理は関係ないんじゃないかなあ、というのが私の感想です。
> たまたまひろゆきの”putain”の解説が正しくて、F爺の解説が誤っていただけのことだと思います。

物語の根本はその通りです。たまたまひろゆきの putain の意味は合っていた。
ただ、その後は論理性の話です。F爺の論理展開がマズかったので putain の意味が主題になってしまったことと、そこからF爺が逃げ回っていること。それは論理性の問題でしょう。

間違った文章を書いた事に対応しないといけないですよね。

> F爺はどうかというと、相変わらずひろゆきや堀茂樹に対する人格攻撃を続けています。

どうしてそうなっちゃうのか？ って考えると、結局論理的に自分の置かれた立場を分析できないからだと思うんですよ。やっぱ結局論理的思考力の問題につながっていくというのが私の感想。

> argumenter さん(comment id : 6683276272549043694)

> 逃げるようで嫌なのですが、無駄な反論は控えます。

無駄な反論を控えるのは逃げでもなんでもないです。
余計な言葉を削って、短く端的に反論した方がいいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 2205707019205122061)

>>どうしても許せない決めつけに対しては
>この分かってない感は笑う

いや、君も分かってないよ。
何が議題なのか分からずに悪態つくのやめたほうがいいよ。分からないなら、丁寧に相手に確認しなよ。

> 匿名 さん(comment id : 4216953738186933316)

> "putain"という単語一語の用法について、相反する主張があり、文章、発言、記事の事実を積み重ねを見た結果、どうだったかの単純な話

いや、そうではなくて「putainの用法を間違えていたF爺は、どの程度悪いのか？」という話だよ。テーマ分かってないのかい。

> 匿名 さん(comment id : 6982642444366767256)

> F爺の人格攻撃についてと、論理的にピュータン問題を語るは別の話だよね
> ね、ブログ主

まったく別問題だと思います。
F爺がクレーマー体質のおじいちゃんだからといって、彼の言っている事がすべて間違いだとは思いません。

彼の説明した putain の使い方は、調べる限り間違っているし、ひろゆきへの攻撃の文章構成が putain の用法を重要なキーとしてしまっているので、論理的にF爺は大きな間違いをしています。

前者と後者は、まったく関係ない別々の話です。

> argumenter さん(comment id : 7421033034297681696)

> kyouikutekiさんに「話が長くなる」と言われたので、続きができなくなりました。

私のせいみたいに言われても困りますよ。
私は「常識とはなにか」は全く横道なので、元の話題にもどったらどうですかって言ってるんです。

comment id : 4756201251317049572
> 議題は
> ・ひろゆきは「1つの『民族』に対する人種差別行為の擁護・黙認」をしたのかどうか？
> ではないですか？

Kyouikutekiさん、

議題は人種差別行為の擁護・黙認をしたかどうかで合っていると思います。

○ スタイルの違い
kyoさんはルールが明文化されたレスバをしているのだと思います。kyoさんがやっているのが競技としての格闘技だとすると、私がやっているのはストリートファイトに近いです。
なぜ私がもとの議論から離れるかというと、勝ち負けにこだわるからです。相手がルールを知らなかった場合、相手はルール上負けていても気がつきません。
例
〉フランス語を語るのは無理がある。
ひろゆきという人間とひろゆきの出した証拠の区別ができていないんですよね。これはもう理解できない人が悪いと言いたくなりますが、匿名さんからすればひろゆきを擁護しているkyoさんの頭が悪いことになります。たぶんひろゆきの欠点を見つけたら勝ちなんでしょう。

ルールを共有していないため、kyoさんから見て負けている人が、なぜか嬉々としてひろゆきの間違ったフランス語をコピペしています。
そういう人がこういう所へ来て「F爺は正しい」と言うと、私は何かとても恥ずかしい気がします。

○ 私のやり方
それを避けるためには、相手の論理に乗ることです。もとの議論に戻れるなら戻るべきだとは思いますが。横道である以上、もとの議論とは関係ないのだから私が負けることはありません。

〉元の話題にもどったらどうですかって言ってるんです。
匿名さんは理由なく結論だけ書いていることも分かっていないし、それでいいと思っています。元の議論にもどるべきということが分かる相手ではありません。だから相手に期待しすぎない方がいいと思います。

○ 理解や納得
Kyoさんは例えが悪くても、私の筋や論理を理解することができます。なぜその例を出したのか、考えることができますよね。一部の人はひろゆきの出した例が間違っている、フランス語が間違っているというところに注目してしまい、ひろゆきの論理を理解することができません。

このように論理というものが分からない人のために、kyoさんはF爺の論理が破綻していることをブログで説明したのではないでしょうか。
「F爺が正しく、ひろゆきが間違っている」と言っている人が、論理というものを何も分かっていないことを（たとえ横道にそれたとしても）教えるべきだと思います。
これは私の意見です。もし私の議論が長すぎて読むのが難しいとkyoさんが考えるなら、すでに述べたように無駄な反論は控えたいと思います。

>Kyouikutekiさん、
議題は人種差別行為の擁護・黙認をしたかどうかで合っていると思います。


個別主張全体(主の主張)から思っていたことなのですが、ひろゆきが差別を助長した、これが否定出来れば、
逆説としてF爺が差別であると主張した行為は正しいということでいいっすかね？

>主へ
ああ、肯定ですね。失礼しました。
それとこれとは別の話です、が主は得意で瑕疵としてF爺が不利との話ですが、匿名さんの動画で明確になりました
「ピュータン、ララング」に対して、「言語設定の話である」、故に「これくらい普通じゃね？」と言い切っていることの反論たり得ません。
ここのみを論点と言い切るあなたの姿勢もおかしいです

argumenter さん、

おっしゃることは理解できます。しかし、

＞「F爺が正しく、ひろゆきが間違っている」と言っている人が、論理というものを何も分かっていないことを（たとえ横道にそれたとしても）教えるべきだと思います。＜

こんなことを言われたら、どんなに正しい論理で教えられたとしても、「『F爺が正しく、ひろゆきが間違っている』と言っている人」たちは聞く耳持ちませんよ。

私は、もともと、『F爺が正しく、ひろゆきが間違っている』と思っていました。このブログ記事を読んでも、YouTubeの動画を見ても、Kouikutekiさんには、全く共感できませんでした。

その考えが変わったのは、自分で”putain”について調べたからです。調べれば、調べるほど、「ひろゆきが正しく、F爺が間違っている」という方向に気持ちがどんどん動いていきました。

そして、改めてこのブログ記事を読んでみると、やっとKouikutekiさんの言っていることがわかり始めました。

同時に、なぜこのブログやYouTubeの動画の評判が悪いのかがわかりました。

それは、「『F爺が正しく、ひろゆきが間違っている』と言っている人」たち、もしくはそう思っている人たちの人格を攻撃しているからです。たとえば、「この情勢で「ひろゆきが論破された」と言っている人は、ちょっと日本語力に問題があると言わざるを得ないです。」というような文言です。

世の大多数がF爺を支持する中、このような文言を突きつけられたら、反発しない方がおかしいでしょう。

人を説得する方法を書いた本は、世に多数出回っています。その中のどれでも良いので、是非一読をお勧めします。
それらの本に共通して書かれていることは、人は論理ではなく感情で動くということです。

Kyouikutekiさんも、argumenterさんも、私が理解できなかったことを当初から理解していたという点で、私より思考能力が数段上であることは疑いありません。その素晴らしい能力を多くの人に理解されないままでいるのは非常に歯がゆいです。

Twitterは読解力無さを露呈してるが自画自賛に勤しんで体裁保って何よりじゃん w
仕事じゃ爪弾きされ浮いてた頃よりイキイキしてますなw

Pazuさん、

〉聞く耳持ちませんよ。
〉このような文言を突きつけられたら、反発しない方がおかしいでしょう。

そうですね。もっと優しく教えることもできますね。
「ちょっと日本語力に問題がある」と言う必要はないんですけど、kyouikutekiさんの気持ちも分かります。ひろゆき側からすると、理解できない人が悪いんですよね。

私は少なくとも議論しているときは相手に「呆れる」とか「バカだね」とか悪口を言ったりはしていないと思います。
それと私は匿名さんにこう言われていますからね。
〉こいつは、反論しやすいレスにしか反論しない癖があり、実際今日(昨日)も自分宛のレスをスルーしてるからな。
〉「一般論に対して、極端な反例を持ち出す」を懲りもせず繰り返してる。
こういう状況では今さら聞く耳を持ってもらおうとは思いません。どうも匿名さんは私を言い負かしたいようなので、やれるならやってみろということです。
レスバなので、言葉遣いがきついとか汚いというのは反論しない理由になりません。反論できない人が負けです。

> argumenter さん(comment id : 661458217041153882)

ちょっと今までの argumenter さんの文を読んできた感想なんですが「本当に言いたい事」を絞っていないため文章が長くなる傾向があると思います。
話題の階層構造を意識すると短くできると思います。

> ○ スタイルの違い
> ○ 私のやり方

ここで言いたい事って、つまり以下にまとめられると思います。

1) 私(argumenterさん)は意図的に、主題とは逸れたものも追及しています。
2) 相手の論理に乗って、その各論の上で戦えば、本来の主題について負けることはないためです。

これって 2) の部分は私は同意できませんがね。

> ○ 理解や納得

> 論理というものを何も分かっていないことを（たとえ横道にそれたとしても）教えるべきだと思います。

横道に逸れて、なぜ相手に教えることができるのか根拠が良く分かりません。
私は横道に逸れるのは時間の無駄だと思いますよ。

「ひろゆきのフランス語力と、ひろゆき vs F爺の戦いと、なんら関連性がない」ということを理解させる必要があるなら、ただそこから軸をブレさせることなく最後まで話す方がいいと思います。その方が見ている方が、どっちが正しい事を言っているのか理解しやすいと思います。

> 匿名 さん(comment id : 1926785142392943136)
> 匿名 さん(comment id : 7032403292680261851)

> ひろゆきが差別を助長した、これが肯定出来れば、
> 逆説としてF爺が差別であると主張した行為は正しいということでいいっすかね？

F爺が差別であると主張した行為について正しいか正しくないかを議論したことはありません。私は「差別である」と指摘する行為は正しい行為だと思います。
問題はそこではないよ、って話をエントリで説明しています。

> 「ピュータン、ララング」に対して、「言語設定の話である」、故に「これくらい普通じゃね？」と
> 言い切っていることの反論たり得ません。

えーと、何が言いたいのか良く分かりません。
まずひろゆきが、どういう意図で言ったという認識でしょう？

1) 「ピュータン ララング」を「後進国の言語」のような日本語訳がされたせいで大事になった。ピュータンって非常によく使われる単語なので、差別的な意味合いはないんじゃない？って思うんですけどね
2) 「ピュータン」って強調で使われる単語なんですけど、あのサッカー選手の使い方は強調だから「これくらい普通じゃね？」って思うんですけどね

どっちがよりあなたの認識に近いでしょう？ もしくはもっと別の認識であれば、その認識を教えてください。

> ここのみを論点と言い切るあなたの姿勢もおかしいです

「ここ」というのは putain の使い方をF爺が誤ったという点ですかね？
それは、おかしくないのは説明済みです。どこがどうおかしいのか、再反論してみてください。

> Pazu さん(comment id : 5833667046671242668)

> 「『F爺が正しく、ひろゆきが間違っている』と言っている人」たち、もしくはそう思っている人たちの人格を攻撃しているからです。
> たとえば、「この情勢で「ひろゆきが論破された」と言っている人は、ちょっと日本語力に問題があると言わざるを得ないです。」というような文言です。

確かに。
私は、今回意図的に攻撃的に言ってみました。その方が「ムッとする人が多くて、PVも稼ぎやすいだろう」といった狙いがあったためです。

しかし、そのPV稼ぎ狙いの行動と、説明を理解してもらう、というのは相反するよな、と学びました。
じゃ優しく説明するのがいいのか、というとそれってただスルーされるだけだよな、という気もします。

もう少し色々と路線を試してみないとダメかな、と思いました。
今後、私の路線が変わるかもしれないし、戻るかもしれません。

> 匿名 さん(comment id : 3931284345927694465)

> Twitterは読解力無さを露呈してるが

いや、まったく露呈してませんよ。私は人の意見を理解しているし、分からなければ質問して意図を確認しています。
私が相手をしている人たちは全く読解力もなければ理解力もないケースが多いですけどね。

> argumenter さん(comment id : 5992258921644009574)

> 反論できない人が負けです。

それは私も同意するんですが、そうだとすると

>> こいつは、反論しやすいレスにしか反論しない癖があり、実際今日(昨日)も自分宛のレスをスルーしてるからな。

これに反論してないと負けになりません？
「どのレスに反論してないの？」って聞いたりして、ちゃんと発言の責任を果たすのが大事かと思います。

私含め外野は「ふーん、反論してないレスがあるんだ」って思っちゃいますからね。放置していると。
実際には反論していないレスなどないのであれば、それを示さないと外野には分かりません。

>kyoikuteki氏

匿名 さん(comment id : 6992541620317708484)です。

まだまとまりがなく、説明が不十分で論理飛躍な中、なんとか読み解き回答頂きありがとうございます。
こちらこそ申し訳ないです。

今回のputainのような卑語の類について含蓄を含める、含めない場合、ニュアンスの違いを日本語で似たような単語で置き換えてみると実感を伴う説明がつくのではないだろうかという仮説でした。

-畜生などと言ったら原義を忘れないこともあって無教養、最下層、無頼漢の烙印を捺される
-チクショーって結構使われるんですよね

この説明は成立かつ両立すると思います。

しかし、F爺は置き換えでいうと「畜生」の用法のみの説明でライトな使い方である「チクショー」の存在を完全否定こそしてないものの認めてはいませんね。
［ある種の環境では、しょっちゅう耳にする言葉です］
［fuckも普段そんな極めて下品な言葉を使う英語人やフランス語人と付き合っていないF爺には、判断できません］

F爺が下品な言葉は普段使わない世界に生きているという論は成立しますが、そうすると今度は若者言葉用法に食いついてしまったことと矛盾しますね。
(一方でF爺は辞書記載のいい加減語源説に物申すエントリがいくつかあるのでこの点が、琴線に触れたのかもしれません。)
いずれにせよ自己完結しました。お騒がせしました。

結局、kyoikuteki氏の結論と変わるものではありませんが、"Oh putain, la langue ! "をどう訳すのかなという点に戻る気もまたします。
(残念ながら直訳している確からしいソースを見つけられませんでした)
フランス語は出来ませんので分かりませんが、"Oh putain,"(クソッ)なのか、"putain,la langue"(ひどい言語)なのか。
カンマの位置からするとOh putainで区切ると見るのが良さそうですが、そうするとla langueが意味不明になるし…
そもそもフランス語が分からないので何とも言えません。

中途半端なコメントをしてしまい改めてお詫びすると共に、お陰様でよい頭の体操になりました。
ありがとうございました。

自分は読解力あると思うの自由だが
客観的感想に否定はいらんよ
だから仕事で排除されるの気付けよ
もう手遅れだけどwww

Kyouikutekiさん、

私が横道にそれるのは安全だからでも負けないからでもありません。相手の好きな内容で、相手に分かるように議論したいからです。
もしも「ひろゆきのフランス語力と、ひろゆき vs F爺の戦いと、なんら関連性がない」ということが理解できない人がいたらどうするのかを話しています。
kyouikutekiさんはそういう人を相手にするつもりはないですよね？

〉横道に逸れて、なぜ相手に教えることができるのか根拠が良く分かりません。
私が教えるのは論理そのものです。横道にそれた議論（もうなんでもいい）を通して、相手に論理性がないことを示せばいいんです。相手には論理そのものが分からない、だからひろゆき vs F爺の戦いも理解できない、ということです。

〉これに反論してないと負けになりません？
それが聞きたかった。負けてしまうので、これから反論したいと思います。

匿名さん、

匿名さんの主張は以下ですよね。
〉「世間の大多数の人と同じ」でなければならない部分は、厳然と存在します。
私はドイツの例を出しました。かつてのドイツのように全体主義の国の場合には成り立たないと思います。匿名さんの主張は現代日本には当てはまるかもしれませんが、それは国によるんじゃないですか？　ということです。ドイツの例があるにもかかわらず、それを無視してますよね。
カラスの例で言うと、「みんなは黒い色をしていると言っているのに、色の白いドイツ人なんて極端な例を出すな」と。ドイツ人だって人間ですからそれは差別だと思いますよ。

〉「大人はどうすべきか」については何も言っていないのだが。
子供に対しては「疑うべきでないものがある」とするべきなんですよね？　子供は考えることができないから。それが正しいとするなら、大人に対しても「疑うべきでないものがある」と言うのはおかしいではないですか。むしろ、大人は自分で考えるべきという結論が導かれます。

〉俺は「疑うこと」それ自体を全否定しているわけではない。
匿名さんの考えでは、ある種の常識は疑ってはいけないわけです。一方で考えることは重要だと言いながらも、他方で考えるべきことは制限されています。やっぱりそれは全部ではないとしても考えることを否定していると思います。

〉法と道徳と常識は「だいたい正しい」から、我々は日常の些事に気を取られずとも生きていかれる。
法にかなっていれば善、法に反していれば悪だということですよね。
多くの人がそうしているから、それが社会通念だから。何も考えず、ただ法に定められているという理由だけで行動をしたとしても、その行動は善だとは言えないと思います。人々がこういう風に行動したからこそ、かつてホロコーストがあり、魔女裁判がありました。
私は常識に従うことが悪いと言っているわけではありません。常識だからという理由だけで行動するのはいけないということです。「強引に常識を持ち出す」というのは、常識の中身を確認しないで、黙って従うように要求することです。

〉何のために諸々の「きまりごと」があるのか
実際の生活では決まりごとがあって、それに従わなければいけません。決まりごとは生活のために必要です。それは、人々に考えさせないためではありません。もしも人が考えつつ従うということをしないならば、気がつかないうちに大きな間違いをしてしまうかもしれません。

argumenter さんのコメント...
comment id : 5377135564108258753

違う匿名。感想のためレス不要。
kyoikutekiに指摘されている点に近づかず要領を得ない。思い込みの感想ばかりで反論たり得てない。

> 議題は
> ・ひろゆきは「1つの『民族』に対する人種差別行為の擁護・黙認」をしたのかどうか？
> ではないですか？

匿名は、ナチスの件について状況からしてまったく異なる極端な例を出されても比較対象足り得ないと既に指摘済み
そこに更に差別の問題を提起する意味が分からん
正しさの話もさっぱり分からん。なぜ人を○してはダメなのかまでいくような話を出す意味も分からない
この点を突き詰めると軸が異なるので表現は変わるが基本、区別/差別は是に行き着くからね。カント、ヘーゲル辺りからマルクスまで出して煙にまくつもりか？
共通ツールとして便利だとドヤって名前は出すけど読んでないのか出せてないけど
(ちなみに西洋コンプ丸出しなのは笑ってる。日本や中国、インドの古典でもいいし、佛教って哲学だからな。自分の不明を恥じよ)
着地点を失わせるつもりが見え見え。
または何も考えられない人なのか？

人をうんざりさせて、最後に「バカ」と言った方が勝ちのレスバとやらでは勝てるのかも知れないが、あんた言い返せてないよ

> 匿名 さん(comment id : 6834065226432285003)

> "Oh putain, la langue ! "をどう訳すのかなという点に戻る気もまたします

そうですかねぇ？
「それをどう翻訳するのが正しいのか」って、本題ではないと思うんですけども。
「（日本語を指して）このクソ言語」って意味で使っているとは思うんですが、だからといってひろゆき vs F爺の言い争いに影響を与えると思えません。

> 匿名 さん(comment id : 3444070130795505379)

> 客観的感想に否定はいらんよ

否定もまた客観的感想だということを認識できませんでしたかね？自己矛盾を抱えてしまいましたね

> argumenter さん(comment id : 5774566435442291460)

> もしも「ひろゆきのフランス語力と、ひろゆき vs F爺の戦いと、なんら関連性がない」ということが
> 理解できない人がいたらどうするのかを話しています。
> kyouikutekiさんはそういう人を相手にするつもりはないですよね？

いやいや、相手しますよ。というか私にケチつけてくる人の9割以上はそのタイプでしたよ。
「関連性ないですよね」といって伝わらなかったら「どう関連性があるとお考えですか？」って聞けば、大体支離滅裂な事を言い出して壊れちゃいます。
それでいいのではないでしょうか。

>> 横道に逸れて、なぜ相手に教えることができるのか根拠が良く分かりません。
> 私が教えるのは論理そのものです。横道にそれた議論（もうなんでもいい）を通して、相手に論理性がないことを示せばいいんです。

それが出来ているとは思えないし、そもそも横道で言い負かす事は難しいですよ、やっぱ。
相手が定義した相手のフィールドですからね。
そもそも、横道で言い負かしたところで「だから君は論理性がない」という部分に繋がる「論理性」を相手が持っているとは思えません。

> 匿名 さん(comment id : 8750833404348598525)

> kyoikutekiに指摘されている点に近づかず要領を得ない

まぁ私が言っているのは「主題にもどれば」なんですが、彼は「相手の出した各論で相手を言い負かす事に価値があると思っている」と答えているのですよ。
なので、私の提案はあまり意義を感じないのでしょう。

> ちなみに西洋コンプ丸出しなのは笑ってる

それは多分あなたの妄想。

全体的に、感想を書く意図がケチつけたいだけ。それに「レス不要」と書くのは、ちょっとナンセンス。
私は、私の価値観と argumenter さんの価値観が合わなくて、こっちの提案が受け入れられなかったとしても相手にレッテル貼りしてまでケチつけようとはしませんよ。

ま、価値観の違いは話し合ってもしょうがないってこともありますけども。
反論したい場合、単なる指摘で感想を書いてます。あなたも感情や余計な推論は文章に入れずに書いたほうがいいですよ。
推論書きたい場合は「◯◯という部分から◯◯と読める」とか、そういう筋道を示したりとかね。

匿名さん、

感想のためレス不要。
私が哲学者の名前を出すのが面白くないのかい。

〉共通ツールとして便利だとドヤって名前は出すけど読んでないのか出せてないけど
要するに私が無知だと言いたいんでしょう。私は学者ではないので、断片的な知識しかないと言いましたよ。

〉日本や中国、インドの古典でもいいし、佛教って哲学だからな。
自分の方がものを知っている、と。こういうのをコンプレックスっていうんですよ。自分が無知かどうかなんて、私にとってはどうでもいいことです。
私に「不明を恥じよ」と言わずにはいられないなんて、カワイソ。

自分たちが語るに足りない存在だと告白して終わりか
最後は味のしないガムだったな

> 匿名 さん(comment id : 6942576832889910767)

「語るに足らない」相手にコメント欄で難癖付け続けるのは、なかなかキワドい頭脳してますね。
最終的に私が整理し始めると逃げちゃう人ばっかりでしたが、こういう人達こそ味がしないガムなんですよねぇ。それを噛み続けている私が、ただただ心優しいだけです。

「なぜひろゆきはF爺に負けたのか」って、答えは分かりきってるじゃん。

『日本語文の構成力・表現力において、F爺がひろゆきにはるかに勝っていたから。』

こんな自明のことがなぜ分からないんだ？

仮に管理人の言う通り、「論理的には」ひろゆきの方が勝っていたとしても、勝負自体はひろゆきの負けであることに変わりはない。
なぜなら、内心で何を考えていようとも、それを第三者に理解可能な形で外部に表出できなければ意味がないから。

入試とか資格試験を例に考えれば当然に理解できることなのに、1500以上もレスを費やして何やってんの？

Kyouikutekiさん、

〉それが出来ているとは思えない
今のところ反論はないので、うまくいったと思います。私は分からないところは質問してくださいと言ってますし。
「人をうんざりさせて、最後に「バカ」と言った方が勝ち」
これは反論しない理由になりません。私が反論を書いて、相手は答えられなかった。ただそれだけのことです。

〉「どう関連性があるとお考えですか？」って聞けば
ケチつける人は、理由もなくひろゆきはフランス語ができないって言いたいだけなんですよ。言いづらいのですが、それだとそれぞれのフィールドでお互いがお互いをバカにしているように見えるんですよね。それが嫌なんです。
　
〉「だから君は論理性がない」という部分に繋がる「論理性」を相手が持っているとは思えません。
そうですね。しかし少なくとも、それぞれのフィールドというように相対化されることはないと思います。私がしたいのは、相手の主張を聞いた上で問題を指摘して、そこに論理的に矛盾が生じることを認めさせることです。

> 匿名 さん(comment id : 3034628891670419731)

> 仮に管理人の言う通り、「論理的には」ひろゆきの方が勝っていたとしても、
> 勝負自体はひろゆきの負けであることに変わりはない。

私が主に言いたいのは「論理的には勝ってる」って話なので、現状が変わらなくても仕方ないですね。

ただ

> 『日本語文の構成力・表現力において、F爺がひろゆきにはるかに勝っていたから。』
> こんな自明のことがなぜ分からないんだ？

本当に自明ですかね？
「論理的思考が苦手な人が判断を誤っているだけ」という可能性もあるし、自明とは言えないと思いますけどね。

> argumenter さん(comment id : 9059629151703095369)

まぁその辺のやり方は個人の好き好きですから、何が正しいとかは無いでしょう。
私は遠回りが嫌いなので主題だけをやりたいし、argumenterさんは相手のすべてに対応したいということで、まぁそれはそれぞれのやり方でよろしいのではないでしょうか。

論理的思考とよう言うとるが万人が理解できない伝わない時点でもうw

匿名さん、

〉【たとえひろゆきが人種差別を擁護していたとしてもF爺よりマシです。F爺のは行為だが、ひろゆきのは思想だからです。】
〉と言っていた。「言語行為論」という言葉を持ち出すより遥か前からね。

探しましたけど、そんなこと言ってませんよ。

〉ひろゆきのしたことは『メディアを通じた見解の表明』であり、『行為』である。

これは認めます。しかし、私はこの行為を罰せられるほどに悪いことだとは思いません。
ひろゆきは他にも色々と行為していますが、私は「行為」がいけないと言っているわけではありません。たとえば「髪を切る」「電車に乗る」というような、善でも悪でもない「アディアフォラ」と呼ばれる領域があります。
私が仮定していることは「もしひろゆきが「差別をしてもよい」と心で思っているだけだとしたら」です。（実際、彼は差別をしてもよいという意見を社会に向けて発信していません）。
私はこの仮定において、ひろゆきは行為をしたわけではなく思想を持っているだけだと言いました。
ひろゆきが実際にしたこと、メディアを通じた見解の表明（putainは明確な差別語ではないという見解）
を指して、それは「行為ではなく思想」と言ったわけではありません。

> 匿名 さん(comment id : 8302788705512149559)

> 論理的思考とよう言うとるが万人が理解できない伝わない時点でもうw

論理的思考を分からない人には伝わらないんですよねぇ

ボコボコにしたと言って反論されて1つ1つ解決を提案してる時点で矛盾がw
起承転結の結でボコボコの判定すべきだよw

> 匿名 さん(comment id : 3670701588554856047)

> ボコボコにしたと言って反論されて1つ1つ解決を提案してる時点で矛盾がw

えーと、反論とやらも含めて全部ボコボコにしてるんだけども……。

> 起承転結の結でボコボコの判定すべきだよw

え、起承転結の結で判定したんだけどな。
すでに決している話なんだけど、それを理解できていないだけでは？ まともな理解力があれば、すでにボコボコになっている事は分かると思うんだけどね……。

まぁ仕方ない、理解力がない事は責めない。けど自分が理解できない事を人のせいにするのはバカのすることですよ。

君の脳内であって万人は違うんだわ

論理的思考あっても職場を追われ必要とされない人もどうかとw
ひとまず暇つぶし氏から逃げてるさ失笑もんだよ

論理的思考ができるのが多く見積もって10人いかないって凄い世界線に住んでるよな
そしてこいつのブログ内容により、認識を改めた人にいたっては一人も見当たらなという
どんだけ説明下手くそなんだよ。

Kyouikutekiさん、

〉論理的思考を分からない人には伝わらないんですよねぇ
Kyouikutekiさんのように「彼らは分かっていないんだから」と気にしなければいいんですが、私はそれに耐えられません。好みの問題ですが。
私としては理屈に合わないことを言われるのは気持ちが悪い。

今の議論を説明します。
ひろゆきが実際にしたことと、私が仮定している話があります。私はその仮定において「行為ではなく思想」と言っているのに、匿名さんは私が問題としているのではない別の事をさして、「それは行為ではないか」と反論しています。しかしそうすると、私が
〉ひろゆきが『メディアを通じた見解の表明』という『行為』をしたのは確かです。
と言っていることが理解できなくなります。

このことに匿名さんが気がついたなら、私の言っている「行為」とは何かを私に聞くべきです。しかし匿名さんは「いったい、何を考えているんだ？」と言うだけでした。
もし今説明したように、匿名さんが私の言っていることを理解できていなかったのなら、これは議論ができないというよりは、会話ができないと言った方がいいかもしれません。

ここまで反論しましたけど、私は匿名さんに論理的に負けていると思いますか？
あるいは、わざと難しい言葉を使って話を誤魔化しているだけだと思いますか？

論理的な人間なら重宝されるしポストあるだろ
会社から排除されてる現実
まともな思考なら顔出し低評価のYouTube作るか？w

> 匿名 さん(comment id : 4684072389151627345)

> 君の脳内であって万人は違うんだわ

論理的思考が出来ない人を「万人」と表現するのは随分と低い方に合わせてますね。

> 論理的思考あっても職場を追われ必要とされない人もどうかとw

また勝手に決めつけて自分の都合のいいようにお話つくっちゃって。なんか勝手な思い込みを事実として難癖つけるって脳みそヤバいっすよね。あなた前からずっとそれやってるけど。

> ひとまず暇つぶし氏から逃げてるさ失笑もんだよ

逃げてはいないよ。完全に相手が支離滅裂になっちゃったからしっかり証拠残して相手するのやめただけ。

> 匿名 さん(comment id : 148624499352411581)

> 論理的思考ができるのが多く見積もって10人いかないって凄い世界線に住んでるよな

え、どうしてそうなっちゃったの？
あ、そうか、ブログのコメント欄に書きに来る人が世界のすべてってことかな？
いやー、そういう所なんだよね、論理的思考ができないねって言われるのは。

> そしてこいつのブログ内容により、認識を改めた人にいたっては一人も見当たらなという
> どんだけ説明下手くそなんだよ。

説明は下手でしたね。まさかこんなに論理的思考が出来ないとは思わなかったので、もう少し一つずつ積み重ねるように書くべきでした。
大体私は「まぁこれぐらい分かるよね」ってアタリを付けて、分からない人にだけ説明したりしてたんですけど、今回は期待値を高く設定しすぎたようです。

> argumenter さん(comment id : 1016526561443274675)

>> 論理的思考を分からない人には伝わらないんですよねぇ
> Kyouikutekiさんのように「彼らは分かっていないんだから」と気にしなければいいんですが、
> 私はそれに耐えられません

いやー、気持ちは分かる。私も「コイツら理解する能力ないからって罵詈雑言で返してきやがって」とか思いますよ。
私もイヤな気持ちにはなるんですが、しかしどう言っても理解できない人は理解できないのですよ。

なので私は「まともな第三者が見たら、完全に相手が支離滅裂 or 逃げてる」って所まで行ったら勝ちってことにして以降相手にしないようにしよう、って線引きを決めました。
まぁ次善策ですね。

> 匿名 さん(comment id : 7169946154653734128)

> 論理的な人間なら重宝されるしポストあるだろ

ありますね。実際、論理的思考スキルがあることで仕事を有利に運べることも多かったです。

> 会社から排除されてる現実
> まともな思考なら顔出し低評価のYouTube作るか？w

この辺の勝手な決めつけとか妄想をベースに相手を中傷するカンジが、あぁ論理的思考できないんだなぁと繋がっていく部分でもありますね。

数日間Twitterの指摘を理解できない伝わらないのに
論理的思考とは？？
ネットばかりで生身の世界が家族犬猫だからか～w

> 匿名 さん(comment id : 2679569522154755296)

> 数日間Twitterの指摘を理解できない伝わらないのに
> 論理的思考とは？？

ははぁ、なるほど。
論理的思考ができない人から見ると、「論理的思考」ってのは神のスキルかなにかだと誤解してしまうんですねぇ。

アホが論理的思考と言ってる時点で察すれよ
君の思考は辞める時に引き留めがない時点で。。？

>> 論理的な人間なら重宝されるしポストあるだろ
→客観評価

>ありますね。実際、論理的思考スキルがあることで仕事を有利に運べることも多かったです
→主観評価

この違いが分かってないあたりが怖い。君のはただの思い込みやで？

> 匿名 さん(comment id : 5836180319896585681)

> アホが論理的思考と言ってる時点で察すれよ

確かにそうですよねぇ。理解できないのは仕方ないけど、なんか勝手に妄想ふくまらしてケチつけに来るのがアタマおかしいとしかあ思えませんよね。

> 君の思考は辞める時に引き留めがない時点で。。？

そうそう、たとえばこんな風にね。

> 匿名 さん(comment id : 625231946271260250)

> この違いが分かってないあたりが怖い。君のはただの思い込みやで？

いやいや、その「違い」ってあなたの主観で決めてますよね。
そういうのを思い込みっていうんですよ。

おかしいなw
Twitterでも分身で味方増やすしかないのでは？
フェミ界隈も一匹狼同士意志疎通出来てるのに君だけ確認作業してるしさ～

>いやいや、その「違い」ってあなたの主観で決めてますよね。
そういうのを思い込みっていうんですよ。

理解されない俺かっけーしてそう
こういうのを主観的な思い込みって言うんだよ？

コメントはポストと重用という客観検証可能な事実があったかどうか
論理的思考スキル()により仕事を有利に進めることができたなんて主観的な思い込みは誰も訊いてない
日本語の勉強からしなおそうな僕ちゃん

嫁や親に低評価だらけのYouTube見せたの？
論理的思考の作品だから身内含めドヤってるはずw

>嫁や親に低評価だらけのYouTube見せたの？

僕ちゃんならドヤ顔で見せてるやろ
えーと今回の件ではですねーから始まるイミフな説明責任、
非常に詭弁を弄してましてー(←限定条件下の中でのみ成立する決めつけ。非常にって大多数を指すよね？)
全体が掴めない話を訳の分からんゲームに置き換えてぼんやりとしているのにすぎないのにドヤ顔で説明
分からなけば相手のレベルがいう始末

基本相手が悪い。こんなやつを重用するやつ実世界ではいないわ😊

8.9月のネタを12月までやる
中々出来ないことだと思いますよ
相当暇なんでしょうね

フリーランスで昼間から無精ひげ生やして主婦みたいなツイートするくらいだから(笑)
社会からこぼれ落ちた様は社会の縮図を解説した方がフェミみたいに浅い知識を露呈しなくて良いような

人と付き合い方は相手の意を理解すること
組織としてのコミュニケーションをやってなかったのが透けて見える
ぼやっとした議題を提示してるのに相手に詳細聞く時点で絵空事に過ぎない

> 匿名 さん(comment id : 5651591245798712909)

> フェミ界隈も一匹狼同士意志疎通出来てるのに君だけ確認作業してるしさ～

なんか日本語が不明瞭ですね。もう少し日本語の勉強してからコメント書きに来ても遅くはないと思いますよ。

> 匿名 さん(comment id : 7657398594491038778)

> こういうのを主観的な思い込みって言うんだよ？

あれあれ……。えーと、主観と客観の意味を分からずに言ってません？
「kyouikutekiに対して第三者の意見だから客観」とか、そんな風に思っていませんかね。
もう少し「主観」の意味など日本語を勉強してからコメントした方がスムーズに話進むと思いますよ。

> 匿名 さん(comment id : 9058397263554622313)

> 論理的思考の作品だから身内含めドヤってるはずw

なんか妄想すごいですね。
正直に言って「きっとこうだろう」と決めつけ、それを自分で事実であると信じてしまうようなマインドは相当ヤバいです。
ネット上の誹謗中傷が話題となって久しいですが、そういうことをするのはあなたのようなマインドの人なんですよね。なので、ここのコメント欄に限らず、十分に自分のネット上での言動に注意した方がいいです。書き込む前に5分程度間を開けてから読み返すなど、努力した方がいいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 3323991973980960433)

> 全体が掴めない話を訳の分からんゲームに置き換えてぼんやりとしているのにすぎないのにドヤ顔で説明

ここだけはマトモな感想ですね。
そうですね～、ちょっと構成が良くなかったですね。もう少し端的に、変に理解しやすさを意識せずに構成すべきでした。変な構成のせいで、よけい分かりづらかったですね。

> 匿名 さん(comment id : 8002873167280452356)

> 8.9月のネタを12月までやる
> 中々出来ないことだと思いますよ
> 相当暇なんでしょうね

ヤバいっすね、それがブーメランになっていることを理解できていないことが。
「8.9月のネタを引っ張ってるのは暇だから」と言っているのはあなたなので、あなただけにそれはブチ当たって、こっちにはそれが当たらない、ということが理解……できないんでしょうから書いてるんでしょうね。
やっぱり論理的思考というのは大事ですね。

> 匿名 さん(comment id : 7416537734505751159)

> フェミみたいに浅い知識を露呈しなくて良いような

いやー、あんまり浅いとか言わないほうが良いですよ。私の言ってることを理解できないあなたは、浅い未満ってことになってしまってクビを締めるだけです。

> 匿名 さん(comment id : 1360029687389986565)

> 人と付き合い方は相手の意を理解すること

その通り。話し合いにおいてもそうですね。

> 組織としてのコミュニケーションをやってなかったのが透けて見える

組織の一員としてのコミュニケーション、って意味ですかね？ それはもちろんやってましたよ。そうでないと仕事にならんでしょ。

> ぼやっとした議題を提示してるのに相手に詳細聞く時点で絵空事に過ぎない

「ぼやっとした議題」って具体的にどれの話？ 基本的に明確な話しかしていないと思うんですが。

君が思ってるだけの反論じゃんw
エピソード含め第三者からの評価、現在の仕事っぷりでも出せば？？具体的に反論したら？

> 匿名 さん(comment id : 5935972682401916588)

> 君が思ってるだけの反論じゃんw

おー、そうなんですよ！そこに気付けばあと一歩です。
あなたが書いたことも、あなたが思っているだけの反論ではないですか？
冷静に考えてみてください。

主のブログから引用で会社組織として有能な人材が辞めると言ったら引き留める環境を良くする。
主はそれが無いのは無能と結論付けるのは変ではない。
具体的に例を出せないじゃんw

ウェブ意識調査部のアンケート敗けばかりで草しか生えん

相手がいなくなってしまいました。F爺を応援する人って、逃げる人が多い気がします。

○ おかしな主張

〉-畜生などと言ったら原義を忘れないこともあって無教養、最下層、無頼漢の烙印を捺される
〉-チクショーって結構使われるんですよね
〉この説明は成立かつ両立すると思います。

これおかしいんですよね。「結構使われる」というのは多くの人が使うということであって。そうすると、最下層がたくさんいることになります。そこで教養というところに目をつけて、「教養がない人だっていっぱいいる」とか言い出すんですよ。明らかに、最下層がいっぱいいるというのは無理があります。そんなにいるなら最下層じゃなく中間層です。だから残念ながらこの説明は両立しません。

〉いずれも上品な意味合いではなく、フォーマルな言葉ではない点、原義の意識の有無の濃淡における今回のputainの説明においては有効だと思うのですよ。

ひろゆきは「フォーマルな言葉だ」と主張しているわけではないんです。「汚い言葉だけど、それでも最下層とは見られない」という主張です。これが分からない人がけっこういました。それを美しい言葉か、汚い言葉か、と分けようとするからおかしなことになります。

〉この置き換えに即してみるとF爺もひろゆきも別にお互い誤ったことを主張していない

なんで自分の持っていきたい方向へ持っていこうとするんですかね。事実とかデータとかで考えればいいのに。「誤ったことを主張していない」じゃなくて、F爺は誤ったことを主張しているから。
F爺の名が傷つくのが認められないんでしょうね。
もう肩書きとか、経験の長さとかで人を評価するのはやめた方がいいと思います。合理的な判断ではないので。

○ 勝ち負けじゃないと言う人たち
「社会問題を語る上で、論破はほぼ無価値に等しい」とか、「粗探しをしようという姿勢丸見え」とか、なんでそんなに対立を避けようとするんですかね。私より強そうなPazuさんや梅干しさんとは議論しないで、しかも「目的は相手を負かすことではない」と保険をかけています。
そんな風に念を押してること自体、勝ち負けにこだわってる証拠だと思います。反論されたくないなら書かなければいいのに。

〉相互に得るもののある「対話」ではなく、どうしても一時的な優位性を確保することのみを目的とする「レスバ」をなさりたいのであれば、別の相手方をお選びください。

間違いを正すことは得るものがありますよ。批判してはならない会話の方が、無意味だと思います。

〉「ひろゆき勝ち！f爺負け！全局面的にf爺が悪い！異論は認めない！」の一点張り
みなさんはあなたの主張を理解しようとしていました。異論を認めなかったのはどなたでしょう。

〉まず私の意見を(ほぼ全面的に)否定することから始め、「レスバをするつもりはない」と申しているのに
けっきょく自分が否定されるのが嫌なんだと思います。主張を否定されると、人格を否定されたと感じるのでしょう。対立を毛嫌いする人っていますよね。議論していれば相手を否定することもあります。それが耐えられない人は議論に向いていないと思います。
批判を受け入れることができないから、事実とは乖離したことを言ってしまうわけです。

> 匿名 さん(comment id : 2075899789672078991)

> 主はそれが無いのは無能と結論付けるのは変ではない。

それはあなたの主観ですし、すごい思い込みが激しいってことですよ。
本当に必ずそれはあるのかな？
そもそも、書いてないだけであったのかもな？
そういう想像すらできないで罵詈雑言並べる知能レベルは、ちょっとマズいですよ。

> 匿名 さん(comment id : 2624932508986733900)

> ウェブ意識調査部のアンケート敗けばかりで草しか生えん

私も草しか生えません。
やっぱ論理性の無い人がアンケート答えてもね、意味ないですよね。

> argumenter さん(comment id : 3489298038876746644)

> F爺を応援する人って、逃げる人が多い気がします。

まぁそれは感じますね。
根本的に感じるのは「別にF爺を応援しているわけではなくて、ひろゆきが憎いだけ」というムードです。
なので、ひろゆきを少しでも擁護しようもんなら、その人間は「悪」ということになりますね。
で、なぜか彼らの正義感は「悪人には罵詈雑言ぶつけてもいい」という、実に知的レベルが低い人間に寛容なセンスを持っているのでバカなこと言い出すんですよね。

でも知的レベルが低い人は、いざ言い返されると反論できないので逃げちゃいますね。
まぁせめて罵詈雑言を人に対してぶつけない、という人として当たり前のことができるようになれることぐらいは期待したいですが。

アンケートは言い訳に過ぎないw
判定は意味あるよな
競技、選挙もオレが正しい勝ってる通用するか？？
客観的判断で勝ってみたら？？

> 匿名 さん(comment id : 1712000561127459798)

> アンケートは言い訳に過ぎないw

言い訳…？ いや、そんなワケないでしょｗ

> 競技、選挙もオレが正しい勝ってる通用するか？？
> 客観的判断で勝ってみたら？？

客観的判断って、それどういう知能の人の客観的判断？
選挙は当然正しい事を言っていなくても落選することはあり得るよね。人気投票なのか、論理的思考を持った人たちが判断した事なのか、って別物だしさ。そもそも並列に並べている時点で、私が何を言っているのか理解できていない証左。

何度も言ってるけど、正しく無いと思うなら反論してみなって。

アンケートたぜ？
じゃ選挙や競技の判定が無意味な意味出せよ
アンケートで負けてんじゃんって言ってるだけで何を反論？客観的判断で勝ってから寝言云えよw

自称論理的思考www
自称会社員くらいのクオリティすな

共産党の人かもねー選挙もねーしご都合主義で草

> 匿名 さん(comment id : 429239154358865109)

> アンケートたぜ？
> じゃ選挙や競技の判定が無意味な意味出せよ

選挙や競技の判定が無意味なんて書いてませんよ。
たぶん「アンケートが無効だけど選挙や競技は有効、というのはどういう意味か？」を聞いているんですよね？

それならば、少し考えれば分かると思います。
・アンケートの母集団が偏っていて意味がない
・私はそもそも多数派になろうとしていない
なので、アンケートに意味はありません。

まぁ形はアンケートでもリプでも何でもいいんですが、とにかく「少しは論理的な思考ができる人の反論ならば会話もできるし有効」です。
論理的思考ができず反論ができない人が闇雲にケチつけているだけでは、有効になりえませんよね、会話として。

> 匿名 さん(comment id : 6412038594415709707)

> 自称論理的思考www

仕方ないですよね、実際そうなんだから。悔しかったら反論してみてね。

> 匿名 さん(comment id : 5256228249816636391)

> 共産党の人かもねー選挙もねーしご都合主義で草

なんかついに意味が通じない文になってきましたね。同じ人が頭悪そうな文を書いてるだけに見えるから止めた方がいいですよ。

反論なってねーwww

まずは選挙について説明してね
論理的思考で
無意味である理由を

> 匿名 さん(comment id : 2780643059565545364)

> 反論なってねーwww

やっぱ日本語力に問題がありますね。会話するの難しそうです。
何がどう反論になってないのか言えないのにケチだけつけるのやめた方がいいですよ。
それ以外のことを書いたらスパムにしますね。

約3ヶ月ぶりに来てみたが、こりゃひどい。　

えーと、argumenter君？あなた、11/21時点でこう言ってますよね？

----------
残念ですが、これ以上反論はできません。
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この点、主の意向に配慮する素振りを見せるなど、微妙に留保を付してはいる。が、「議論を終わらせる意思」は明確に読み取れる。
しかし、12/14時点でのレスは次の通り。

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相手がいなくなってしまいました。F爺を応援する人って、逃げる人が多い気がします。
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いやいや「逃げた」んじゃなくて、君が終わらせたんでしょ。11/21時点でのレスを読めば、一般人は当然次のように考える。すなわち「argumenterには反論する意思はない=議論を続ける意思はない」と。
それなら、もはやここに来るべき理由はなくなる。
にも拘らず、argumenter君は前言をいとも簡単に翻し、虚空に向かって叫ぶが如く反論を続けた。
挙げ句「相手方が逃げた」と、もはや誰も見ていないところで勝利宣言らしきものをしている。

ちと、惨めすぎやしませんかね？


付記：argumenter殿
いくつか君のレスを検分致しましたが、金輪際、哲学の用語を用いないことを強くお奨めします。
一例申し上げれば、君は「言語行為論」という語を、用いる必要が全くない文脈で用いています。挙げ句、当初君はひろゆきが中日スポーツで見解を表明したことを「行為」であると正しく把握できていませんでした。
他の哲学者・哲学上の概念についての知識・理解も、極めて浅薄で、間違いだらけのものなのであろう、という推論が至極当然に成り立ちます。

「正しく理解していないものは、事態の解釈にも使えない。」

当たり前ですね。

しかし俺にはこの問題、1500以上レスを費やすほど難解なものとはどうしても思えないんだよねぇ。

1.
ちなみに“putain”という語の性質については、俺は全然分からないよ？もちろん辞書は引いたし、いくつかの資料に目を通しもした。それでも、確かなことは何も言えない。
日本語からの類推解釈で、それも無理からぬことであるのは容易に理解できる。
例えば「馬鹿」という語。上司が部下に向かって言う「おい、馬鹿！」と、若い女の子が彼氏に向かって、ちょっとすねた様子で言う「ばか...」では全く含意が違う。すなわち、「馬鹿」は多様である。同じように、“putain”も多様なのだろう。その多様性の詳細については、相当程度の期間、フランス社会の一員としての生活を経なければ分からないものなのだと考えている。
もっともこのスレには、「フランス語は大学で少々勉強した程度」「“putain”についてはこのスレを見て、自分で調べただけ」であるにも拘わらず、色々なことが見えているコテハンが若干名いるようだが、余程賢いか、あるいは余程おめでたい脳味噌の持ち主なのか、いずれかであろう。どちらかは想像にお任せする。

2.
さて上述の通り、俺は“putain”という語についてはよく分からない。ただし、ひろゆきとF爺とのやり取りについては、話が別。両者のやり取りを「論戦」と呼ぶのが適切かどうかは分からないが、確かに言えることはある。

※なお分かりきったことであるが、一応断りを入れておくと、
「F爺の論に不備があること」と「ひろゆきの論が正しいこと」とは別の問題。
「F爺の論に不備があること」と「ひろゆきの論が正しくないこと」とは問題なく両立する。

さて、確かに言えることとは次の通り。

・両者の「論戦」は長引けば長引くほど、ひろゆきにとって不利な方向へ向かわざるを得ない類いのものであること。
・ひろゆきが泥沼に嵌まってゆく構図が、予め用意されていたこと。

理由は以下の通り。

①ひろゆきのフランス語力がお粗末なものである以上、たとい中日スポーツにて表明した“putain”についての見解が現実と近似したものであったとしても、それは「たまたま」に過ぎず、ひろゆきが物事を正しく認識していたことにはならないから。

要するに、「幼稚園児に複雑な四則計算を解かせてみたところ、たまたま正解した」ようなもの。これで「ひろゆきは正しかった」とするのは明らかに無理がある。

②両者のやり取りが始まる当初の段階で、「ひろゆきのフランス語力がお粗末なものであること」を、F爺が見抜いていたから。

このことは、F爺の7/7付ブログ記事の以下の箇所から読み取れる。

----------
渦中の動画に出て来るフランス語の問題の単語は、フランス語のメディアの一致した報道によると「putain」です。カタカナ転写は、F爺には「ピュタン」以外に考えられません。「ピュータン」と長音にする理由は全くありません。そして、こんないい加減な転写をするとなると・・・
《「ひろゆき」氏のフランス語は、カタカナ発音を並べただけの幼稚なものなのだろう》
という推論が、揺るぎなく成り立ちます。
---------

ひろゆきにとって最も致命的だったのはこの点だと思うのだが、ここに至るまでF爺支持者もひろゆき支持者も上の箇所を殆ど問題にしていない。不思議な話もあるものだ。

3.
「ひろゆきのフランス語がお粗末なものであるという事実」があり、そして「F爺がそのことを見抜いていたという事実」がある。さらに問題の発端は「フランス人による日本人差別」であり、世論がひろゆきに厳しいものになることは容易に予見できた。
これだけの条件が揃えば、F爺サイドは楽なもの。ただ、一度着いた火を煽るだけでよい。すなわち、ひろゆきに何かもの言わざるを得ないように仕向けてやればよい。
何せひろゆきにはフランス語能力が著しく欠けているのだから、「自説の正当化根拠を出せ」と言われても、まともなものを出せるはずもない。語らせれば語らせるほどボロを出し続けるのが道理。
はたして、結果はその通りになった。


【結論】
①F爺は、“putain”というたったひとつの単語のカタカナ転写から、ひろゆきのフランス語能力の欠缺を見抜くことができた。
②ひろゆきには、炎上して然るべき理由があった。

「中日スポーツで表明された、ひろゆきの“putain”についての見解が『たまたま』間違っていなかった」ことに依拠して論を構成し、ひろゆきを擁護したい人は、好きにすれば良い。それに反論したい人もまた、好きにすればよい。
ただし、上の①②が論理性を云々する以前の単純な事実である以上、著しく実益に乏しい問答であると思われる。

匿名さん、

〉いやいや「逃げた」んじゃなくて、君が終わらせたんでしょ。
私が反論できなくなったのは主に止められたからなんですけど。私に議論を終わらせる意思があるなら、なぜ私は主に許可をもらったあとで反論しているんでしょうか。「反論できない」って言った、だから逃げてないというのは無理です。

〉argumenter君は前言をいとも簡単に翻し、
私は「反論できない」と言ったにもかかわらず反論しました。矛盾していますよね。でもその理由はもう分かると思いますが。もし分からなければもっと丁寧に説明しますよ。

〉哲学の用語を用いないことを強くお奨めします。
それは私が哲学の用語を間違って使っていた場合ですよね。私の用法は間違っていないと思います。私は「行為ではなく思想」と言いましたが、私の意図していない事柄について「これは行為だ」と言われても反論になっていません。
私の間違っている用法を探してみましたけど、ありませんでしたよ。間違って使っていないのであれば、哲学の用語を使ってもかまわないと思います。

〉すなわち、「馬鹿」は多様である。同じように、“putain”も多様なのだろう。
我々は「その多様性の詳細」について議論しているわけではありません。調べれば分かることを議論しているんです。putainが広く使われるかどうか、です。「確かなことは何も言えない。だからひろゆきとF爺のどちらが正しいかなんて分からない」というなら、それは間違っています。フランス語の下手なひろゆきにも分かってしまうような、おかしなことをF爺は言っているんですから。
我々が「フランスに長く住まなければ分からないようなことを分かった気になっている、おめでたい脳味噌の持ち主」というのは誤解です。

〉何せひろゆきにはフランス語能力が著しく欠けているのだから、「自説の正当化根拠を出せ」と言われても、まともなものを出せるはずもない。
〉幼稚園児に複雑な四則計算を解かせてみたところ、たまたま正解した
私はこう考えてはいけないという話をしています。誤謬推理と言うんですけど。推理できないことを推理し、望む結論を出してしまうことです。
ひろゆきをF爺に置き換えてみると分かります。
「F爺はフランス語が堪能である。だから自説の正当化根拠を出すことができる」。F爺が勉強不足であった場合、これは正しくありません。「誰々は専門家である。だから間違えない」というのは誤謬推理です。
もし専門家がいて、何かの学説があったとしても、私は自分で考えて、それが正しいか正しくないかは自分で決めます。
ひろゆきに話を戻すと、彼が正しいかどうかというのは、フランス語の辞書を読んだり動画を見たりすれば分かることです。匿名さんはひろゆきを子供扱いし、彼の見解が正しいと考えることができませんでした。ひろゆきが出した証拠だから間違っている、というのはあまり頭のいいやり方とは言えないと思います。

〉一度着いた火を煽るだけでよい。すなわち、ひろゆきに何かもの言わざるを得ないように仕向けてやればよい。
ずいぶんねじまがった言い回しですね。ひろゆきにボロを出させる作戦だそうですが、ボロを出したのはF爺です。フランス語の分かる人がこれを見たらどう思うでしょうね。
F爺は自分が有利であることを知っていて、勝つべくして勝ったんですよね？　F爺のフランス語の説明は間違っていたんですが。しかも、「putainは雑談で使わない」と言っていたのに、ひろゆきに間違いを指摘されて、あわてて自分も使うと言い出しました。つまりある言葉を言ったあとで、言葉の意味をすり替え、本当はこう言いたかったんだと弁護するんですね。
ひろゆきのフランス語はお粗末かもしれませんけど、F爺の思考能力も大したことはないと思います。「負け御玉杓子」という悪口も、私には程度が低いと思われます。
あとはご存じのように、デマを人に信じ込ませ、「ひろゆきはフランス語ができない。正しいのは自分の方だ」と自己正当化しました。
F爺が勝ったのは事実ですけど、彼が論戦における不正行為をしたのも事実です。ひろゆきを擁護するのは簡単です。なぜならひろゆきの言ったことは正しいから。卑怯な手を使ったF爺を擁護したければすればいいんですが、擁護したくともできないと思います。

> 匿名 さん(comment id : 1051104257610480745)

> しかし俺にはこの問題、1500以上レスを費やすほど難解なものとはどうしても思えないんだよねぇ。

私もまったくもって同じ感想です。

(1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
(2) ひろゆきはF爺に「putainの使い方を知らない」と言いました。それは正しいですか？
(3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？

これだけの事なんですがねぇ。これを認めずに論点ずらして話をしようとする人が多いので困りますね。
これを認めた上で、他の話をするならいいんですけどね。

〉argumenter氏

comment id : 1051104257610480745
comment id : 2154253380462120834

レスがあってから丸一週間経ってから反論ですか。悪癖は直ってないね。
一応前置きしておくが、俺は上のid、1585、1586番目のレスをした人物とは別人だよ。なので、本人の意図について詮索されても答えようがないので、その点、ご理解のほどを。

①【私が反論できなくなったのは主に止められたからなんですけど。】

あなたが、【残念ですが、これ以上反論はできません。】と述べたレスは、
【comment id : 7421033034297681696】。
ここより前100レスほど読んでみたが、主があなたを止めた様子はない。どこで止められたのか？そもそもこれまで延々レスを積み上げきて、今更「話が長くなる」も何もないと思うのだが。

②【私はこう考えてはいけないという話をしています。誤謬推理と言うんですけど。推理できないことを推理し、望む結論を出してしまうことです。】

さんざん指摘されてるのに、またか。
単に「瑕疵ある推論」「誤った前提に基づく推論」などとすれば、充分に意図が伝わるところ、「誤謬推理」などという大袈裟な「専門用語」を用いている。そこは置いとくとして、次。

③次いでF爺の7/7付記事に、『ピュタン』の侮蔑語としての用法以外の用法についての記載がない理由について考える。
7/7付記事は、デンベレとグリーズマンの行為の悪質性を前提とし、両者に対する擁護と捉えうる発言をした辻仁成とひろゆきを批難する内容である。すなわち「デンベレが用いた『ピュタン』」の含意について述べれば、記事の趣旨に鑑みて十分。むしろ「ピュタン」の侮蔑語としての用法以外の用法についてわざわざ紙幅を割くことは、記事の趣旨を没却する。

④次いで、7/7記事およびargumenter氏の論について検分する。

【「強調のためによく使われる」は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。】

【「激越な口論」の際に口に出す人には偶(たま)に遇いますが、「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。同類だと思われたら社会的に大損しますからね。】

ここで着目すべきは、「強調」に「単なる」という修飾語がついていること、ならびに「雑談」「よく」に括弧がついていること。このことに着目しつつ、上の部分を反対解釈すれば、7/7時点でF爺にとって既知であった事柄が分かる。
以下、検分を続ける。そうすれば、F爺が7/9付記事にて、「自分も使う」「時と場合によって、どんな年齢のフランス語人も使」う、と述べたことをもって、「前言を翻した」とするのは妥当ではないことが明らかになろう。

・「何ら特段の事情なく、『強調』のために『ピュタン』を使う者は、『無教養』etcの烙印を捺される。」
・「何ら特段の事情なく、『雑談』で『よく』『ピュタン』を使う者は、『無教養』etcの烙印を捺される」

この反対解釈から、

「何らか考慮すべき特段の事情ががあれば、『ピュタン』を用いたからといって、直ちに『無教養』etcの烙印を捺されるわけではない」

早い話が、「ある者が『ピュタン』という語を用いたことのみを理由として、その者を『無教養』etcと見なすのは早計である。その語が発された社会的文脈を考慮しなければならない」ということ。
ここまで読み取れる。すなわちF爺は、7/7時点にて、「ピュタン」の性質ならびに用法についてきちんと把握していたと考えるのが妥当である。至極簡単に言えば、

「『無教養者』etc以外であっても、『ピュタン』は用いる。ただし教養のある者は、場を弁えず、無思慮・無分別に口に出すことはない」

と言ったところだろうか。
つまり「F爺が、7/9になってこれまでの見解を翻した」とするのは誤りである。
従って、以下のあなたの解釈は成り立たない。

【F爺のフランス語の説明は間違っていたんですが。しかも、「putainは雑談で使わない」と言っていたのに、ひろゆきに間違いを指摘されて、あわてて自分も使うと言い出しました。つまりある言葉を言ったあとで、言葉の意味をすり替え、本当はこう言いたかったんだと弁護するんですね。】

意図的にか無意識にか分からないが、上の部分であなたは「雑談」から括弧を外している。F爺が文中、「」を頻繁に用いている理由に思い至らなかったのだろう。これは「」の用法を巡る国語の問題なのだが...。

⑤どうもあなたは「論理」について考える際、分かりやすい「骨組み」の部分にばかり気を取られていて、肝心の中身について検証しようという意識に欠けているように思える。
これも上の匿名と重なるのだが、

「ひろゆきのフランス語能力がお粗末なものである以上、『ピュタン』についてのみ語の性質および実社会での用法につききちんと把握していたと解すべき妥当な理由はなく、ひろゆきが正しく事態を把握していたとは考えるべき理由に乏しい。」

このことを分かった上で、かつF爺について考えるべきことを考えた上で、どうしても内容空疎な「論理的正しさ」に拘りたいのなら、それはご自由になさればよい。

問題発生からかれこれ半年。議論する実益に乏しい上、このコメ欄の住民も殆ど消えた。それでもなお、議論を続けたければ、それはご自由に。

〉argumenter殿

【私は「反論できない」と言ったにもかかわらず反論しました。矛盾していますよね。でもその理由はもう分かると思いますが。もし分からなければもっと丁寧に説明しますよ。】

はい。しかし矛盾云々の話は別にどうでもよろしい。
問題は「反論できない」と言った時点で、少なくとも相当数、あなたとやり取りしていた人はいなくなってるはずなんです。
一体、誰に向かって反論してたんでしょう？

匿名さん、

まずは事実を確認しておきます。
putainはカジュアルに使うことができます。
F爺はフランス人はputainを使わないと言ったのでしょうか？
もしそうなら、それは間違いであり、F爺は自称専門家と言われても文句は言えません。

○ 強調
〉単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。
putainを使ったりしたら、教養を疑われると言っているように読めます。
問題は「単なる強調のために」の部分の解釈です。「のために」だから、単なる強調でなければ使っていいではないか、と。ここからF爺は「フランス人は使わない」と言ってないという主張が出てきました。
とりあえずF爺は「単なる強調でなければ使える」と主張していたとしましょう。

さて、ひろゆきの主張はこうです。
putainは雑談でよく使われる言葉である。
ひろゆきはその例として強調で使われると言っています。その他に驚きや賞賛として使われるとも言っています。
これに対してF爺はこう言っています。
〉あれっ、「ひろゆき」って、確か「強調」のために使うと主張していたんじゃなかったっけ!?
〉これって、「自分の主張の改竄」ですよね。

ひろゆきは同じ主張をしていて、他の例を出しているだけなのに、F爺はひろゆきが主張を変えたのだと誤解してしまっています。相手の言っていることをきちんと理解できていません。

ひろゆきの主張
「驚きや賞賛で使うと辞書に書いてある」、F爺は「辞書に書いてあることすら知らない」

F爺の反論
Très familierは「とてもよくある表現」ではなく「改まった場所では用いない」という意味である。
このF爺の反論は奇妙です。「改まった場所では用いない」としても、「putainは雑談でよく使われる」に対して反論できていません。

まとめ
ひろゆきは「putainは強調、驚き、賞賛で使われる」と主張しています。
F爺がこれを否定するなら、「putainは使わない」となります。
F爺が「単なる強調のために」使うことを否定しているとすると、つまりひろゆきの主張の一部を否定しているのだとすると、元の「雑談でよく使われる」に反論できていません。

○ 雑談
〉「雑談」でそんな言葉を「よく」使うような人がいたら、F爺などは、ありとあらゆる口実を使って、さっさと逃げ出します。
〉ここで着目すべきは、「強調」に「単なる」という修飾語がついていること、ならびに「雑談」「よく」に括弧がついていること。
分かりやすいように、F爺が正しい場合について話します。それはたとえばひろゆき自身がputainを雑談で頻繁に使っていた場合です。そのときは、さっさと逃げ出すと言うのも理解できます。
しかしひろゆきが言っているのは、そんな言葉を「よく」使うような人がいることではありません。「よく」はputainを多用するという意味ではありません。多くの人が使っているという意味です。

F爺がputainを「よく」使うような人の話をしているなら、間違ってはいませんがひろゆきに対する反論になっていません。
フランス人は使わないという話をしているのなら、反論にはなりますがその主張は間違っています。
よってF爺は単なる自称専門家であるか、文脈把握能力が欠如しているかのどちらかです。

〉argumenter氏

①【F爺はフランス人はputainを使わないと言ったのでしょうか？
もしそうなら、それは間違いであり、F爺は自称専門家と言われても文句は言えません。】

F爺が1度も述べていないのみならず、俺も一言たりとて言及していない点について冒頭で述べている意図は何か。理解に苦しむ。

②こちらは7/9付のF爺のブログ記事までの情報を元に、F爺とひろゆきのやり取りについて検分しており、そちらもそのつもりだと考えていたのだが...。話の範囲をそれ以降にまで拡大すると、「ふたりの論戦」という構図そのものが成り立たなくなることを理解しておいでか？

あなたが引用した次の箇所、　
【「“Putain”を驚きや賞賛で使うのは(中略)あれっ、「ひろゆき」って、確か「強調」のために使うと主張していたんじゃなかったっけ!?】
は、8/10付のF爺のブログの一部分だね。この時点においては、「ひろゆきのフランス語能力は極めて貧弱なものである」ということがF爺のみならず一般人にも広く知れ渡っており、「フランス語の一単語の解釈を巡る二者の論戦」などという図式はとうに成り立たなくなっていた。
問題発生当初よりひろゆきのフランス語能力の欠缺を見抜いていたF爺は、7/11付記事にて次のように述べている。

【いちいち反応するのは時間と労力の無駄ですから、たくんさん溜まった頃、一番傑作なのを択んで笑いものにしてやろうと待ち構えています。】

8/10時点では、まさにこの引用部分の通りのことが行われているわけ。ここに至っては、もはや「議論」などという高尚なものは行われていない。存在するのは、「F爺が、ひろゆきのフランス語能力の欠缺その他の瑕疵をあげつらい、笑い者にする」という図式のみ。
あなたはこの箇所を、「主張と、それに対する反論」という構図とみているようだが、事実は異なる。繰り返しになるが、ことここに至っては、もはや「議論」と呼ぶに値するものは存在しない。「F爺によって、ひろゆきが見世物にされている」という事実があるのみ。
もっとも、F爺のこういうやり方は、俺は好かんよ？ストラスブールで博士号を取得して、教鞭も執った人物が、他人の無知無学を笑いの種にする、というのは端的に下品だと感じる。しかしこの件だと、ひろゆきの自業自得という側面もあり、一概にどうということは言えない。ま、個人の感想に類することはなるべく述べないでおきましょうか。私見を交えると物事を公平に見られなくなるからね。

③上に述べた通り、8/10の時点では「論戦」と呼べるようなことは起こっていなかったのだが、そこは敢えて問題にしないとしよう。それでもなお、あなたの言い分には瑕疵がある。

【さて、ひろゆきの主張はこうです。
putainは雑談でよく使われる言葉である。
ひろゆきはその例として強調で使われると言っています。その他に驚きや賞賛として使われるとも言っています。
これに対してF爺はこう言っています。
〉あれっ、「ひろゆき」って、確か「強調」のために使うと主張していたんじゃなかったっけ!?
〉これって、「自分の主張の改竄」ですよね。

ひろゆきは同じ主張をしていて、他の例を出しているだけなのに、F爺はひろゆきが主張を変えたのだと誤解してしまっています。相手の言っていることをきちんと理解できていません。】

中日スポーツの記事の記述は次の通り。

【強調のためによく使われるという。】

この部分が、仮に「強調『など』のために」となっていれば、あなたの言い分ももっともだったかもしれない。しかし、「ピュタン」には他の用例もある、という意味内容の記述は元記事のどこを探しても見つからない。せいぜいFワードとの類似性が述べられているに過ぎない。即ち、あなたの、【ひろゆきは同じ主張をしていて、他の例を出しているだけ】という主張には妥当性がない。実際、フランス語が全くできない俺が、当該中日スポーツの記事を読んでいたら、「『ピュタン』には様々な用例がある」などということに気づくはずもないからね。
ここで時系列を無視して「強調、驚き、賞賛」と並列したことが、誤りのもと。当初ひろゆきが述べていたのは「強調」の意味だけであり、ひろゆきが他の用例についても考慮していた、と判断すべき根拠はない。

④次、冒頭に戻ろうか。

【問題は「単なる強調のために」の部分の解釈です。「のために」だから、単なる強調でなければ使っていいではないか、と。ここからF爺は「フランス人は使わない」と言ってないという主張が出てきました。
とりあえずF爺は「単なる強調でなければ使える」と主張していたとしましょう。】

文の骨格をなす体言・用言ではなく、「のために」に着目しているのが不可解極まりない。
挙げ句、末尾部分の仮定が意味をなしていない。
7/7付記事のうち、F爺が「強調」の意味について述べているのは以下の部分だね。

【「強調のためによく使われる」は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。】

この部分から、どうしたら、

【とりあえずF爺は「単なる強調でなければ使える」と主張していたとしましょう。】

という仮定が出てくるのか？

⑤「よく」という言葉を、ひろゆきは「多くの人によって」という意味で用い、F爺は「1人の人物が頻繁に」という意味で用いている、という点については同意する。
しかしこのことは、F爺がひろゆきの主張を捉え違えていたことを意味しない。理由は実に単純で、F爺の記事内に出てくる「よく」は、ひろゆきの言葉を引用したものではないから。それならば、「よく」の意味に2人のあいだで相違があってもおかしくない。そもそも「よく」というという副詞自体、普通に作文・会話のなかで「よく」出てくる表現だからね。この場合も、「よく」という言葉を、両者が異なる意味で用いていただけのことであり、ここから「F爺の文脈把握能力の欠如」を読み取ることは不可能である。「自称専門家」については...すまないが、なぜここでこの語句が出てきたのか理解できない。

F爺の7/7付記事に目を戻そう。
ひろゆきが中日スポーツで「『ピュタン』はよく使われる」と特に制約をつけずに述べたのに対し、
F爺は「『無教養者』etc以外であっても、『ピュタン』は用いる。ただし教養のある者は、場を弁えず、無思慮・無分別に口に出すことはない」と、「ピュタン」が社会的文脈による拘束を受ける旨述べた、という対立の構図が出来上がっている。
すなわち、F爺の論はひろゆきの発言への反論になっている。
ここであなたの文を検分する。

【F爺がputainを「よく」使うような人の話をしているなら、間違ってはいませんがひろゆきに対する反論になっていません。フランス人は使わないという話をしているのなら、反論にはなりますがその主張は間違っています。】

端的にいえば、あなたのこの論評の前段は、「よく」という頻出語をひろゆきとF爺両者がたまたま用いたことを理由にした「言いがかり」に過ぎない。そして後段、F爺は「フランス人は『ピュタン』を使わない」などとは言っておらず、こちらも「言いがかり」である。

[まとめと苦言]
あなたの文を検分したが、「私に反論する」ことよりも、「F爺の瑕疵をあげつらい、貶める」ことに終始している印象を受けた。
「自称専門家」という語を2度に渡り用いているが、確認可能なF爺の経歴、並びにフランス語での「小島剛一　論文」の検索結果など閲覧すれば、この蔑称が意味をなさないことは容易に分かるだろう。

あなた自身、同じような話を何度も繰り返して、少々飽き飽きしているのかもしれない。
また「F爺憎し」という感情が先立ってしまい、相手のレスを検分することにはあまり関心がないのかもしれない。

あなたにしてみれば、私は突然過疎スレに現れた赤の他人。いちいち真面目に応じる義務はない、というのは理解できる。もっとも私にもあなたにレスし続ける義務はないので、この点はおあいこ。
いずれにしても、今回と同水準のものしかいただけないなら、あなたのレスは要らない、ということだけ申し添えておく。

匿名さん、

〉「前言を翻した」とするのは妥当ではないことが明らかになろう。
匿名さんはこう主張しています。いいですね？　

前言とは、「単なる強調として使ったら、教養を疑われる」という趣旨の発言です。前言を翻したのでないとすると、F爺は「使わない」ではなく「場面を限定して使う」という意味で言っていたことになります。そうすれば、F爺の言っているように「使わないとは言ってない」となります。
すると、F爺は「驚き、賞賛として使う」に反論できなくなります。これに反論するためには、「使わない」と言うしかない。私の主張はもしF爺が「使わない」と言っていたとすれば、あとになって「使う」と言い出すのはおかしい、ということです。
そのため、私は冒頭でF爺が「使わない」と言っていた場合について話しました。

〉ひろゆきが他の用例についても考慮していた、と判断すべき根拠はない。

中日スポーツの記事では驚きや賞賛で使われるとは言っていない、としても構わないんです。ひろゆきはこのあと例を増やしただけで、よく雑談で使われるという主張内容に変わりはありません。それをF爺は「主張の改竄」だと言っています。これは誤解ですよね。「これまでと違う別の例を出した」と言って非難するべきではないと思います。
ひろゆきが「強調など」と言わなかったのは不親切だとは思います。が、「強調など」なのか「強調としてのみ」なのかを判断することはできません。つまり、どちらとも取れる言い方をしています。「○○として使う」という言い方は他の「××として使う」を否定していません。「○○として使う」「○○としてのみ使う」という表現には違いがあり、我々はこの二つを区別して使っています。

〉「単なる強調でなければ使える」と主張していたとしましょう。
これはこういう意味です。
単なる強調のためでないなら、直(ただ)ちに「無教養」・・・と烙印を捺(お)されることはない。

〉「よく」という言葉を、両者が異なる意味で用いていただけのこと
〉頻出語をひろゆきとF爺両者がたまたま用いたことを理由にした「言いがかり」に過ぎない。
F爺は「よく雑談で使われる」というひろゆきの解釈に「反論」するという文脈で述べています。そこで彼は「社会的に大損する」と言っていますが、ひろゆきの意図している内容とは違うのだから、そのような指摘は当たりません。F爺は反論しようとしたが、その指摘は当たらないという私の主張は、言いがかりではありません。

〉（ひろゆきは）「『ピュタン』はよく使われる」と特に制約をつけずに述べた
ひろゆきはよく雑談で使われると言っているのみで、「無制限にいつでもどこでも使える」とは言っていません。もしF爺が「制約をつけるべきだ」と言っているのなら、それは誤解に基づく反論ということになります。

匿名 さんへ
comment id : 3317720209441300925

＞中日スポーツの記事の記述は次の通り。

【強調のためによく使われるという。】

この部分が、仮に「強調『など』のために」となっていれば、あなたの言い分ももっともだったかもしれない。＜

以下の発言が中日スポーツの記事の元になっているのかもしれません。

https://youtu.be/HjvzWTuA1zo?t=71

「強調する時とかに」とはっきり言っていますね。「とか」と。

ですから、【強調のためによく使われるという。】となったのは記事にした中日スポーツの責任でしょう。
F爺はこんな短い記事だけに頼るのではなく、ひろゆき本人の発言にあたるべきでしたね。

それでは、argumenterさんの言い分が「もっともだった」ということでよろしくお願いします。

〉argumenter氏

...ため息が出てきました。

①【前言を翻したのでないとすると、F爺は「使わない」ではなく「場面を限定して使う」という意味で言っていたことになります。そうすれば、F爺の言っているように「使わないとは言ってない」となります。
すると、F爺は「驚き、賞賛として使う」に反論できなくなります。】

よろしいか？もとより、F爺は「ピュタン」が多義語であることを否定しているわけではない。様々な意味を有する間投詞(感嘆詞)としての用法があり、実際に使われていること自体はF爺も認めている。にもかかわらず、あなたは上の引用部分に加えてこんなことも言っている。

【私の主張はもしF爺が「使わない」と言っていたとすれば、あとになって「使う」と言い出すのはおかしい、ということです。そのため、私は冒頭でF爺が「使わない」と言っていた場合について話しました。】

F爺は「ピュタン」を「使わない」とも「使われない」とも言っていない。言ってないことについて「もし」もなにもなかろう。
F爺は「『ピュタン』を使う者はいる。ただし、教養のある者はは時と場所、場合を弁えずに使うことはない」と言っている。上記引用部分の「反論できなくなります」は意味を為さない。
F爺が批判したのは、件の動画を観た際のひろゆきの見解。7/7付記事の内容は、「動画内でデンベレが発した『ピュタン』についてのひろゆきの見解」に対する批判である、という大前提を忘れてはいないか。
国内外のメディア及びFCバルセロナが一致して「差別行為」とみなした「ピュタン」について、ひろゆきは「よく使われる」と述べた。F爺が批判したのはこの点に他ならない。すなわち、F爺の認識と行動、

・「ピュタン」が多義語であり、実社会で使われると認識していること。
・デンベレが発した「ピュタン」についてのひろゆきの見解を批判すること。

この両者は問題なく両立する。なぜならば、上述の通り、ひろゆきが言及した「ピュタン」は「デンベレが動画内で発したもの」という強い限定性を有しているから。
ちなみにこの件につき、後にひろゆきは東スポの取材にて次のように述べている。

【この日、ひろゆき氏はこの件についてコメントを求められ「簡単に説明すると、僕は単語の使い方自体の話をしてるんですよね。選手がどう使ったかの話はしてない」と釈明。】

この抗弁は決して成り立たない。Pazu氏(あなたのお仲間でしょうか)が掲載してくれたYouTube動画の中で、ひろゆきは明確に「ゲームの言語設定に対して“putain la langue”という言語を言っただけなので、普通の会話ではあるかなって(以下略)」(原文ママ)と述べている。きっちり「選手がどう使ったか」述べている。

②【中日スポーツの記事では驚きや賞賛で使われるとは言っていない、としても構わないんです。ひろゆきはこのあと例を増やしただけで、よく雑談で使われるという主張内容に変わりはありません。それをF爺は「主張の改竄」だと言っています。これは誤解ですよね。「これまでと違う別の例を出した」と言って非難するべきではないと思います。】

まず、そもそも俺はこう言っている。
「8/10時点ではもはや両者のあいだに『論戦』と呼べるものはなく、ただF爺がひろゆきを笑い者にする構図があるのみ」と。
この点はスルーですか。まあいい。

俺がいないあいだにPazu氏による新規の投稿があったので、それを参照しましょう。どうやらひろゆきは、7/7時点で「強調する時『とか』に」と言っていたようです。確かに「ピュタン」には「強調」以外の意味もある、という含みにはなっている。じゃあ、そのことも加味して話をしようか。ちなみに俺は「もっともだった『かもしれない』」としか言っていないからね？検分してみないことには、詳しいことは分からない。
さて、あなたは「取材の時点で、ひろゆきは『ピュタン』に『驚き』『賞賛』の意味があることを認識していた」と主張しているわけだね。「7/7時点では知らなかったが、後から知って付け足した」というのでは、【ひろゆきは同じ主張をしていて、他の例を出しているだけ】とは言えないので、これは自明の話。新規の資料に則して言えば「強調する時『とか』」の、『とか』の部分に、「驚き」「賞賛」が含まれている、と言っている。ここの部分は曖昧にしちゃいけない。
こうなると、あなたは「7/7時点で、ひろゆきが『ピュタン』に『驚き』『賞賛』の意味が含まれていたことを知っていたと解すに足る証拠」を示さなければならない。
ではあなたは、どの客観証拠に基づいてそう主張しているのか？7/7時点で確認可能な範囲内には、あなたの主張内容を確定的に裏付ける客観証拠はない。
では、7/7以降から証拠を探してみると、やはり見つからない。出てくるのは、辞書を調べた挙げ句、見出し語の意味すら読み違えていたetcなどの、ひろゆきのフランス語能力の不備を示す証拠ばかり。
結局、次のように言う他ない。

「7/7時点でひろゆきが確かに知っていたと言える『ピュタン』の語義は、『強調』のみで、他の用例については曖昧である。」

こんなところだろうか。
結局、あなたが時系列を無視して「強調」「驚き」「称賛」を列挙していた事実は変わらない。
あと、もう１つ指摘しておきたい。

【ひろゆきが「強調など」と言わなかったのは不親切だとは思います。が、「強調など」なのか「強調としてのみ」なのかを判断することはできません。つまり、どちらとも取れる言い方をしています。】　

自覚はあるようなので多くは言わないが、「不親切な話し方」というのは、仮に形式論理的に誤りがなくとも、日常言語としては駄目。ごく普通に生活していれば容易に分かることだが、「不親切な話し方」をした人間には、非難すべき帰責性が認められるのが常識というもの。

もっとも上述の通り、8/10時点ではすでに「論戦」など行われておらず、実益に乏しい議論ではあるが...。

《Pazu氏へ：おそらくargumenter氏に助け船を出すつもりでYouTube動画を上げたのだろうが、資料を出すときにはきちんと精査することをお奨めします。仮にこの動画があったとしても、すでにargumenter氏が述べた内容が変わるわけではないのです。挙げ句、①で私が使わせていただいた、「ゲームの言語設定に対して“putain la langue”という言語を言っただけなので、普通の会話ではあるかなって(以下略)」の部分は明確にひろゆきに不利な、ひいてはargumenter氏を害する内容です。》

閑話休題。

③【F爺は「よく雑談で使われる」というひろゆきの解釈に「反論」するという文脈で述べています。そこで彼は「社会的に大損する」と言っていますが、ひろゆきの意図している内容とは違うのだから、そのような指摘は当たりません。F爺は反論しようとしたが、その指摘は当たらないという私の主張は、言いがかりではありません。】

一体、何を言っておられるのか？ここで問題になるのは、

・ひろゆきの主張
↑
・F爺の反論

この図式が正しく成り立っているか否かだろう？仮にF爺の「社会的に大損する」という文言が、「ひろゆきの意図している内容」の範疇になくとも、両者の主張の骨子の部分が外形的客観的に「主張←反論」の図式となっていれば何ら問題はないはず。ここで件の動画についての両者の解釈を並置し、両者の対立の構図を確認すればよい。きちんと「ピュタン」という語を巡って、異なる2つの意見が相対立する形になっている。F爺がひろゆきに対し、見当違いな反論をしているとみなすべき理由はない。
もっとも「言いがかり」という言葉は取り下げてもよい。その場合「的外れな批判」などの文言を用いることになるので、大意は変わらないが。

④【ひろゆきはよく雑談で使われると言っているのみで、「無制限にいつでもどこでも使える」とは言っていません。】

俺はフランス語は分からんが、「ピュタン」はカジュアルに使用できる局面もある一方で、場合によっては強烈な侮蔑語となる、ということは分かった。
ひろゆきは確かに「無制限にいつでもどこでも使える」とは述べていない。ただし前文後段、「ピュタン」の侮蔑語としての側面について、今に至るまで説明していない。このことをもって、「情報発信者としての説明責任を果たしていない」という非難を免れない。


《まとめ》
あなたの文を検分するに、「論理的であろう」という姿勢は見受けられる。しかし「F爺憎し」なのか「ひろゆきを擁護したい」なのか、もしくはその両方なのか分からないが、何かとひろゆきに甘い。私は②と④で「情報発信者の説明責任」について述べた。この点、明らかにひろゆきの責めに帰すべきところは大きいのだが、不思議とあなたは問題にしていない。
あなたは議論の相手を「逃げた」と評することが多々あるが、実態は異なる。正しくは「辟易して去った」である。
今、あなたと問答していると、去っていった人々の気持ちがよく分かる。

ちょうどPazu氏がひろゆきの動画を上げてくれたところだ。それを見てみるとよい。ひろゆきがデンベレの発言内容について、いかに出鱈目な論評をしているかすぐに分かるから。
それを見てなおひろゆきを擁護したいというのなら、もはや何も言うまい。

匿名 さんへ
comment id : 1204324655821515373

コメントありがとうございます。

匿名さんがおっしゃるとおり、ひろゆきの発言をすべて容認すべきではないでしょう。明らかに非難されるべき点のほうが多いです。

しかし、中日スポーツの記事をもとにF爺がブログで行ったひろゆき批判は、（発音など、ひろゆきのフランス語運用能力に関して以外は）間違っています。私が問題にしているのはこの点です。argumenterさんも同様ではないかと推察します。（違っていたらすみません。）

この点についてF爺は言語学者であるにも関わらず、明らかに間違ったことを書いています。しかし、多くの日本人はその間違いに気がついていません。それが問題なのです。

ちなみに、デンベレ事件全般に関しては、ひろゆきは道義的責任があり、非難は免れないというのが私の意見です。これは、再三このブログのコメント欄で私が主張して来たことです。しかし、だからといって、F爺の自身のブログでの発言の非を見過ごすつもりは毛頭ありません。

ですから、私には、匿名さんが「ひろゆき憎し」なのか「F爺を擁護したい」なのか、もしくはその両方なのか分からないが、何かとF爺に甘い、というように思われてしまうのです。

ここで質問です。F爺には非難されるべき点が全くないのでしょうか。あるとしたら、それは何でしょうか。

> 匿名 さん(comment id : 3317720209441300925)
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中日スポーツの記事の記述は次の通り。
【強調のためによく使われるという。】
この部分が、仮に「強調『など』のために」となっていれば、あなたの言い分ももっともだったかもしれない。
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> Pazu さん(comment id : 8304828208326573034)
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「強調する時とかに」とはっきり言っていますね。「とか」と。
（中略）
それでは、argumenterさんの言い分が「もっともだった」ということでよろしくお願いします。
---------

> 匿名 さん(comment id : 1204324655821515373)
---------
《Pazu氏へ：おそらくargumenter氏に助け船を出すつもりでYouTube動画を上げたのだろうが、資料を出すときにはきちんと精査することをお奨めします。仮にこの動画があったとしても、すでにargumenter氏が述べた内容が変わるわけではないのです。挙げ句、①で私が使わせていただいた、「ゲームの言語設定に対して“putain la langue”という言語を言っただけなので、普通の会話ではあるかなって(以下略)」の部分は明確にひろゆきに不利な、ひいてはargumenter氏を害する内容です。》
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えーと、匿名さん、なにか勘違いしていませんか？
まずは「argumenterさん、あなたのおっしゃる事はごもっともでした」と認めてから話を始めたらどうですか、とPazuさんは言っているのだと思いますよ。
ごもっともなのか、そうではないのか、まずそこに答えるべきでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 1204324655821515373)

基本的にあなたは強い決めつけをしすぎだと思います。そのせいで日本語読解能力が落ちているのではないでしょうか。多面的に物事を考えるクセをつけたほうがあなたのためですよ。

> もとより、F爺は「ピュタン」が多義語であることを否定しているわけではない

「否定しているわけではない」ではなくて「否定しているかのように読める日本語を書いた」ことを主題にしているんですよ。
「もともと知っていた」ことと「ブログに書いてしまった文が誤解を招く表現になっていた」こととは別物。F爺は誤解を招く表現をしたんだから、それを撤回すべきだという話でしょう。
そこを認識できないのは、思い込みが強すぎるせいだと思います。


ま、そもそも argumenter さんと匿名さんは長文ではなく、端的に問題点を 1 つずつ解決していくことをオススメします。話したいことが複数あっても、1つを除いて他は話し合うのを保留しておくといいですよ。
特に匿名さんは、余計な感想を混ぜるのを止めたほうがいいでしょうね。

以前に私がSedoくんにやったように、1つずつ「コレはどう？」「コッチはどう？」と進めればお互いに話が前に進められるのではないかなと思いますよ。

〉Pazu氏

【ここで質問です。F爺には非難されるべき点が全くないのでしょうか。あるとしたら、それは何でしょうか。】

F爺曰く、ひろゆきを批判したのは「身に覚えのない侮辱から身を守るため」だということです。
しかし実際のところF爺は、ひろゆきの炎上に油を注ぐがごとく、執拗に侮辱(もはや批判ではない)を続けました。
この点、F爺の行為には倫理的問題がある、と考えています。

〉もっとも、F爺のこういうやり方は、俺は好かんよ？ストラスブールで博士号を取得して、教鞭も執った人物が、他人の無知無学を笑いの種にする、というのは端的に下品だと感じる。

argumenter氏へのレスにも書いた通り。自己引用します。

〉管理人
過去の例を見る限り、管理人が場を仕切り始めると大概ろくなことにならないので黙っていていただけないか。

「ここは俺のブログだ。文句があるなら消えろ」というなら仕方ない。大事にならないうちに立ち去りますよ。

管理人もargumenter氏も経験的に知っていると思うが、議論は続けようと思えば延々続けていられる。
で、俺にはそれをするつもりはない。
・相互理解に至る見込みなし
と判断したら、さっさとやめる。

それをもって「勝ち」だの「負け」だの「逃げた」だの言うなら、それはご自由に。