【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

〉Pazuさん

どうにも、そちら様の思考がよく分からないのです。

Pazuさんは、「『ピュタン』について虚報を発した」ということでF爺を非難していると思われます(F爺の「ピュタン」についての説明に瑕疵があったか否かは、ここでは傍論なので論じません)。

ところで、あなたが上げたYouTube動画の中で、ひろゆきは次のように述べています。

「(デンベレは)ゲームの言語設定に対して“putain la langue”と言っただけ。普通の会話かなって思う」

国内外の各マスコミ及びFCバルセロナが一致して認めた内容に則して、明らかな虚偽です。すなわち、ひろゆきは現に行われた差別行為について虚報を発しています。

「人種差別」という問題についてよほど無頓着な人なのかと思ってあなたの過去のレスを読んだが、そういうわけでもないらしい。

・「ピュタン」の語義についての虚報の流布
・人種差別行為についての虚報の流布

どう考えても後者の方に重い道義的責任が認められると思うのですが、あなたはひろゆきに肩入れしているように見える。

どういう理由でひろゆきの肩を持つのか、お聞かせいただけますか。

あくまでもPazuさんの意見を知りたいだけです。議論するつもりはありません。いただいた意見について論評する意図ははありません。
ですので、お聞かせいただけますか？

匿名 さんへ
comment id : 165439475361423430
comment id : 2679826320553064254

ご回答くださり、誠にありがとうございます。

私はもともと、このブログの内容に関して否定的でした。つまり、F爺派だったのです。ひろゆきは、どちらかというと嫌いでした。今も、あまり好きにはなれません。

デンベレ事件を俯瞰すれば、ひろゆきが道義的にも、言語学的にも正しくないという意見は今も変わらず持ち続けています。

しかし、だからと言って、何人もひろゆきを攻撃する手段を選ばなくても良い、とは考えません。

F爺は中日スポーツの記事をもとに書いたブログ記事で2つの過ちを犯しました。

一つは、ひろゆきに対する不要な人格攻撃です。
もうひとつは、その人格攻撃を遂行するために誤ったフランス語の解説をしたことです。

どうやら匿名さんは以上の二つの問題点を看過しているわけではない、というのはわかりました。しかし、世間の多くの人は、大手メディアによって事件を知るので、この二つの問題を認識していません。私がその状態をよく思っていないのは、以前にも書きました。

私がひろゆきの肩を持つように見えるのは、匿名さんのようにデンベレ事件に精通している方からすれば当然に思います。しかし、中日スポーツの記事をもとにF爺が書いたブログ記事では、ひろゆきについて書かれている部分に関してだけ言えば、主題はもっぱらPutainの用法をよりどころとした、ひろゆきへの人格攻撃です。

これは、デンベレ事件と全く関係ないとは言わないまでも、もはや独立した新たな主題です。

この独立した新たな主題について、ひろゆきとF爺の主張を比べた時、私には、ひろゆきの方がF爺より正しいことを言っていると思われます。確かに、匿名さんが指摘されたような発音の問題などはあるかもしれないが、それ以外のPutainの一般的な用法に関する内容では、ひろゆきの意見にほとんど間違いは見受けられません。

だから、この件に関しては、ひろゆきをあえて攻撃しないのです。

一方、人種差別問題に関しては、既にひろゆきは十分な非難を受けていると思いました。ですから、私が付け加えることは特にないと考えています。

翻って、F爺はこの件に関しては、ほぼ「非」しかありません。しかし、メディアの報道のせいもあり、F爺は無罪放免です。このような不公平が罷り通る世の中であって良いのでしょうか。

> 匿名 さん(comment id : 3726398371007722306)

> ・相互理解に至る見込みなし
> と判断したら、さっさとやめる。

あらら、予め逃げを打っておくというのは感心しませんね。
「相互理解」を定義した方がいいかもしれないですよ。それと「相互理解に至らない」のは半分は自分の責任であるという感覚を持ったほうがいいですよ。そうすると話がしやすくなります。

私はあなたがどういう考えなのかを理解しようと常に心がけていますが、あなたも同様であることを祈ります。

> 匿名 さん(comment id : 165439475361423430)

> 過去の例を見る限り、管理人が場を仕切り始めると大概ろくなことにならないので黙っていていただけないか。

いやいや、ろくなことにならない例なんてないですよ。
大体言い負かされそうになった相手が逃げているだけです。それは良いことですよね。

では、あらためて、以下 2 点のテーマについて取り組んで見てください。
1) argumenterさんの言う事はもっともだ、と認める
2) F爺は「putainの多義性を否定しているかのように読める日本語を書いた」ことについて見解を書く

できますか、できませんか？ もしできないとすれば、それはなぜですか？
よろしくお願いします。

申し訳ありません。

「翻って、F爺はこの件に関しては、ほぼ「非」しかありません。」の「この件」は「中日スポーツの記事をもとにF爺が書いた（ひろゆきについての）ブログ記事」の件を指します。「人種差別問題」ではありません。

謹んで訂正いたします。

〉Pazuさん

Pazuさんは、
①ひろゆきの道義的責任が重いことを認めつつ、
②F爺によるひろゆきへの攻撃を不当なものとみなしてもいらっしゃる。
そして、
③F爺は自衛の域を明らかに超えた不当かつ無用な攻撃をひろゆきに加えたにも関わらず、そのことにつき然るべき非難を受けていない。

このことを問題視されている、ということですね。

ご意見いただきありがとうございます。

〉管理人

【あらら、予め逃げを打っておくというのは感心しませんね。】

あのなぁ...。
世の中あなたみたいに、レスバが大好きな人間ばかりじゃないんだよ。

何日にも渡って、得られるものの少ないであろう議論を続けるつもりはない、と言っているだけ。管理人にとっては大いに有意義なのかもしれんが、こちらにとってはそうではない。
本当に有意義な対話をしたいなら、現実世界にて信頼の置ける相手を選んでするし、何か学びたいなら自分で本を読むなり何なりする。わざわざ匿名の場での議論を選ぶ理由がない。

そちらは俺を議論に巻き込みたい様子だが、その手には乗らない。
ここ２日ほど、顔も見えない、素性もしれない、挙げ句こちらの意図が通じているのかも分からない相手と問答をした。それだけでも相当に面倒だったんだ。
これを「逃げ」「負け」と呼ぶなら、それはご自由に。

匿名さん、

〉様々な意味を有する間投詞(感嘆詞)としての用法があり、実際に使われていること自体はF爺も認めている。
F爺は「よく雑談で使われる」を否定しています。そうでないなら、そもそもF爺はひろゆきに反論をしていなかったことになります。図にするとこれは大きいマルです。その中に「強調で使われる」という小さいマルが入っていると思ってください。大きいマルを否定するということは、その中のものすべてを否定することを意味します。
また、7/7の時点でのF爺のブログにおいては、小さいマルを否定することが、大きいマルを否定することになります。
すでに確認したように、「単なる強調で使ったりしたら…」とは、「単なる強調でないならok」ということです。言い換えれば「小さいマル以外はok」です。この大きいマルには驚き、賞賛という別のマルも入っています。F爺としてはこの新しいマルも否定しなければいけないのですが、それでは先ほどの「小さいマル以外はok」と矛盾してしまいます。
F爺はこの点には触れずに、「putainは改まった場所では用いない」と反論しています。まるでひろゆきが「改まった場所で用いる」と主張しているかのようです。
8/10時点ではもはや論戦とはなっていないのだから、F爺はまともに反論する必要がなくなったのでしょうか。

〉「差別行為」とみなした「ピュタン」について、ひろゆきは「よく使われる」と述べた。
putainとputain‘ があるという話でしょうか。多義語であり、実社会で使われているputainと、侮蔑語としてのputain‘ があると。ひろゆきはputain‘ について、よく使われると言っているのだから、それは間違いだということですよね。
「よく雑談で使われる」はどちらでしょう。私はダッシュのないputainだと思います。それを、「putain‘ だ」とF爺は誤解してしまっただけだと思います。誤解でないと言うなら、それが必ずputain‘ であるという証拠を示さなければならないと思います。

〉『驚き』『賞賛』の意味が含まれていたことを知っていたと解すに足る証拠」を示さなければならない。
おかしな提案ですね。ひろゆきは辞書の例を出しているので、F爺と議論する前に辞書でputainの意味を調べて知っていたとするのが自然だと思います。仮に7/7の時点で他の用法を知らなかったとしましょう。だからといって、F爺が有利になることはありません。その場合でも、あとで詳しく調べてみたらひろゆきの主張に間違いはなかったことが分かるだけです。結果は変わりませんよ。
ひろゆきの「よく雑談で使われる」が主張であり、「強調」はその例であることは分かりますよね。もし匿名さんの言うことが正しければ、「ひろゆきは前の例をやめて、新たに知った別の例に変えた」とは言えます。しかし依然として元々の主張を変えたことにはならないと思います。

〉両者の主張の骨子の部分が外形的客観的に「主張←反論」の図式となっていれば何ら問題はないはず。
繰り返しますが、F爺は反論しようとしたが、その指摘は当たらない。そして反論は当たっているか当たっていないかのどちらかでしかありません。
「言いがかり」という言葉は取り下げてもよい。つまり？　
F爺の反論が当たっていない以上は、F爺がひろゆきに対し、見当違いな反論をしていることになると思うのですが。

〉情報発信者としての説明責任
私がこれを問題にしないのは、putainが差別語ではないからです。F爺は「社会的に大損する」と言っていますが、「雑談」で「よく」使うのでない限り、そんなことにはならないからです。F爺の用法は通常の使い方ではありませんから、その場合の責任はひろゆきにはないと思います。

Kyouikutekiさん、

申し訳ありません。

なるべく匿名さんの希望通りにしたいと思います。

匿名さんが「さっさとやめる」ことになったら、半分は私のせいですから。

> 匿名 さん(comment id : 1544051933036540262)

> 世の中あなたみたいに、レスバが大好きな人間ばかりじゃないんだよ。

そうでしょうねぇ。なので、私はなるべく短く話がすむように論点だけを抜き出して問うているんですよ。
その方が早く終わるでしょう。

何を言っても、端的に問題点だけを抜き出したら急に逃げを打ち始めたという事象は変わりません。
まずは以下の 2 点から手を付けてください。

1) argumenterさんの言う事はもっともだ、と認める
2) F爺は「putainの多義性を否定しているかのように読める日本語を書いた」ことについて見解を書く

できますか、できませんか？ もしできないとすれば、それはなぜですか？

> argumenter さん(comment id : 9184543757218420946)

> なるべく匿名さんの希望通りにしたいと思います。

はい、そこはご自由にどうぞ。私は私の感想を書いただけで、こういう方法以外は認めない、というワケではないです。どの方法でも、結果的にはゴールに近づいていると思います。

〉管理人、argumenter氏

一応、管理人が出した話題に沿って私見は述べる。ただし今回限り。今後長々と議論に付き合うつもりはない。
以下、【】内は引用部分。
________
1) argumenterさんの言う事はもっともだ、と認める
→認められない。理由は以下の通り。

ひろゆきが「強調する時『とかに』」と述べていた、という情報は、Pazu氏が上げた動画によってもたらされたものである。

【中日スポーツの記事では驚きや賞賛で使われるとは言っていない、としても構わないんです。ひろゆきはこのあと例を増やしただけで、よく雑談で使われるという主張内容に変わりはありません。】

この箇所は、「7/7時点におけるひろゆきの発言内容が【強調のために使われる】であったこと」を与件として書かれている。
すなわちargumente氏は、「7/7時点で、ひろゆきが『ピュタン』には『強調』以外の用例もあると認識していた」ということを示す客観証拠がない状態で上の引用部分を書いた。結局、Pazu氏が上げた動画があろうとなかろうと、argumenter氏が「『強調、驚き、賞賛』を時系列を無視して並置していた」という事実に変わりはない。

つまり、argumenter氏の論は「もっともだった」のではない。せいぜい、Pazu氏が動画を投稿した時点で「『事後的に』もっともになった」としか言えない。レスを書いた時点においてargumenter氏が事態を正しく把握していたと解すべき理由はない。
__________

別に管理人が提起した点以外についても、語ろうと思えば語れるんです。以下、argumenter氏の最新のレスを例に取る。
__________
【〉情報発信者としての説明責任
私がこれを問題にしないのは、putainが差別語ではないからです。】

確かに「ピュタン」は、例えば「ジャップ」のような「文脈と無関係に差別語とみなせる語=差別語」ではない。
しかし、件の動画内でデンベレが用いた「ピュタン」は、明確に侮蔑の意思表示を伴うものであり、差別語と同視すべき正当の理由があるといえる。
にもかかわらず、ひろゆきはデンベレの「侮蔑の意図」について何ら言及していない。
この点において、ひろゆきは情報発信者としての説明責任を果たしているとは到底言えず、非難を免れない立場にある。
argumenter氏は、「差別語以外によっても、差別的表現はなし得る」ということについて考慮していないのではないかと思われる。
__________


〉管理人

「お互いに得るものがある有益な対話」ができるなら、このままここに留まるのもやぶさかではない。
しかしここまで1600を超えるレスを重ねてきた中で、そういう「有益な対話」がいくつあった？下手したら、ひとつもないんじゃないか？
この点、ブログの運営者であるあなた自身が一番よく分かっていると思う。
ブログの根本部分を変えない限り、このコメ欄は「F爺支持者」と「ひろゆき支持者」同士で「レスバ」をする場にしかなり得ない。
そして俺は、労だけ多く得るものの少ない「レスバ」に延々付き合うつもりはない。
どうしても「レスバ」がしたいなら、したい者同士ですればよい。

ただ、それだけの話。

匿名さん、

ええ、知りませんでしたよ。
事後的に私の言っていることはもっともでした。

〉「『ピュタン』には様々な用例がある」などということに気づくはずもないからね。
匿名さんはひろゆきが強調以外の用法を知らなかったと決めつけ、その上で
即ち、あなたの、【ひろゆきは同じ主張をしていて、他の例を出しているだけ】という主張には妥当性がない。
と結論しています。
さらに、F爺が言う「ひろゆきの主張の改竄」をもっともだと思っていました。

〉レスを書いた時点においてargumenter氏が事態を正しく把握していたと解すべき理由はない。
私の出した証拠ではありませんが、私の主張は正しかったと言えます。
匿名さんは間違っているという証拠が出ました。何か、私の方が間違っているみたいに書かれていますが、私以上に匿名さんの方が事態を正しく把握していないと思います。

〉明確に侮蔑の意思表示を伴うものであり、差別語と同視すべき正当の理由があるといえる。
悪用すれば人種差別になることもありますが、通常の使い方であれば問題ありません。私は差別語と同視するのではなく、差別語と区別するべきだと思います。
ひろゆきはFワードのようなものだと言っているので、良くない言葉であることは伝えています。危険な言葉であれば注意を促すべきですが、今回は危険性が低いです。頭の悪い人、失礼な人がputainを悪用しているだけです。今回の責任をとれ、と言うのは「安全対策をちゃんとしろ」というクレーマーおじいちゃんと同じです。

〉管理人

事態をわかっていただくために、ここでもう一例出す。

__________
〉argumenter氏

【悪用すれば人種差別になることもありますが、通常の使い方であれば問題ありません。私は差別語と同視するのではなく、差別語と区別するべきだと思います。】

この場では、私は、件の動画内でデンベレが用いた
「ピュタン」に話を限定していることをお忘れなく。　
この「ピュタン」は、明らかにあなたの言う「通常の使い方(様々な感情を表す間投詞・感嘆詞としての用例)」を逸脱し、明確に侮蔑語と解せる。
他に例を出す。黄色人種に向かって「黄色い猿」と述べた場合、あるいは黒人に向かって「ブラック」と述べた場合などについて考えてみればよい。この「黄色い」「猿」「ブラック」は、一般的用法としては侮蔑の意味を持たない。しかし、上で挙げた例の「黄色い猿」「ブラック」は、明確に「差別語」として扱われる。　

繰り返すが、私は「ピュタン一般」についての話はしていない。
デンベレが件の動画内で用いた「ピュタン」に話を限定している。この「ピュタン」は先述の通り、明らかな侮蔑の意思表示を伴っているものである以上、「差別語と同視するのではなく、差別語と区別するべき」ものとはみなせない。差別語と同視べき正当の理由があるとするのが妥当である。

【ひろゆきはFワードのようなものだと言っているので、良くない言葉であることは伝えています。危険な言葉であれば注意を促すべきですが、今回は危険性が低いです。】

「良くない言葉」と「危険な言葉」の違いが明瞭でないが、分かる範囲で述べるべきことを述べておくとしよう。
Pazu氏が上げた動画の中で、ひろゆきは次のように述べている。

「『ピュタン』は友達同士のあいだでよく使われる。(デンベレの『ピュタン』は)ゲームの言語設定について言ったもので、普通の会話。これくらい普通じゃね？って思う。」

終始「『ピュタン』はよく使われる。普通に使われる」と述べており、注意喚起としてFワードとの類似性についてごく短く言及しているだけである。挙げ句、ひろゆきはFワードの禁忌性自体については何も述べておらず、「ひろゆきは説明責任を果たした」とみなすのは明らかに無理である。
__________

〉管理人
お分かりいただけたかと思うが、ひとつのレスのほんの一部分について議論するだけで、相当の手間になる。これを何日にも渡って行う、というのは、俺にとって単なる機会損失でしかない。このレスひとつ書く時間があれば、他に何か有益な、乃至はより楽しいことができる。「レスバ」は俺にとって、「貴重な時間の無駄遣い」でしかない。
先のレスの繰り返しになるが、俺はこの類いの問答を延々続けるつもりはない。やりたければ、好きな人同士でやっていただきたい。

〉argumenter氏
そのようなわけなので、今後俺からの反論はないものと思っていただきたい。その上で尚、反論したいというのなら、あなたは余程の「レスバ好き」なのだろう。ご自由になさればよい。ただし、俺からの反論はないので、その点はご承知の程を。

匿名さん、

では、結論を出しておきます。
これまでに分かったことは、F爺がひろゆきにまともに反論できなかったことです。

〉F爺がひろゆきに対し、見当違いな反論をしているとみなすべき理由はない。
〉ここから「F爺の文脈把握能力の欠如」を読み取ることは不可能である。
「社会的に大損する」という文言は「ひろゆきの意図している内容」の範疇にない
したがって反論になっていない。
F爺が「よく」という言葉を使ったのは「たまたま」ではなく、ひろゆきの発言を意識して、それに対し反論するという意図で使っています。

〉（ひろゆきは）「『ピュタン』はよく使われる」と特に制約をつけずに述べた
〉F爺は「『無教養者』etc以外であっても、『ピュタン』は用いる。ただし教養のある者は、場を弁えず、無思慮・無分別に口に出すことはない」と、「ピュタン」が社会的文脈による拘束を受ける旨述べた、という対立の構図が出来上がっている。
すなわち、F爺の論はひろゆきの発言への反論になっている。

ひろゆきは「無制限にいつでもどこでも使える」とは述べていない。
したがって反論になっていない。

〉F爺の反論が当たっていない以上は、F爺がひろゆきに対し、見当違いな反論をしていることになると思うのですが。
これに対して返事がありませんが。私が「何かとひろゆきに甘い」からでしょうか。「情報発信者の説明責任について問題にしていない」からでしょうか。私のせいにしないでもらいたい。単に答えられないだけでしょ。

〉あなたは議論の相手を「逃げた」と評することが多々あるが、実態は異なる。正しくは「辟易して去った」である。
〉それをもって「勝ち」だの「負け」だの「逃げた」だの言うなら、それはご自由に。

便利な言葉ですね。
敗因を教えてあげます。匿名さんは、ひろゆきとF爺の両方の立場で考えることができないからです。F爺が「主張の改竄だ」と言えば、ひろゆきはあとで調べたんだ、強調の意味以外知らなかったんだと思い、F爺が的外れな反論をすれば、それは頻出語であり、別の話をしているときにたまたま使っただけだと言う。
「主張←反論」の図式となっていれば何ら問題はない。
という不思議な論理を持ち出して、誤魔化そうとする。理屈の通っていないことを問題ないと言ってしまう。こういうのを論理的でないと言うんです。

> 匿名 さん(comment id : 7411155747231987681)

> ただし今回限り。今後長々と議論に付き合うつもりはない。

えーと、言ってる意味が分かりません。議論するつもりがないなら、そもそも書き込まなければいいんじゃないでしょうか。
ケチつける以上、逃げたら負けなのは仕方がない事かと思います。受け入れてください。

> 1) argumenterさんの言う事はもっともだ、と認める
> →認められない。理由は以下の通り。

ではあなたの書いた以下は間違いだったということでしょうか？

> 匿名 さん(comment id : 3317720209441300925)
---------
中日スポーツの記事の記述は次の通り。
【強調のためによく使われるという。】
この部分が、仮に「強調『など』のために」となっていれば、あなたの言い分ももっともだったかもしれない。
---------

中日スポーツの記事では「など」とついていないが、原典のひろゆき動画では「など」と言っている。
これによって「あなたの言い分ももっとも」とならない理由が分かりません。

> 2) F爺は「putainの多義性を否定しているかのように読める日本語を書いた」ことについて見解を書く

これについても回答お願いします。


・補足
私は無駄なやりとりを省きたいし、早く話を終わらせたいと思っています。
余計な派生した話は要りませんよ。聞かれたことに関した話だけしてください。
私は聞いたこと以外の部分はほとんど読んでません。

> 匿名 さん(comment id : 7411155747231987681)

> しかしここまで1600を超えるレスを重ねてきた中で、そういう「有益な対話」がいくつあった？下手したら、ひとつもないんじゃないか？

そうかもしれませんねぇ。
しかしそれは私の責任ではありません。私の主張を理解できる、一理あると認められる人とはまともな対話ができたし、思い込みの激しい人とはまともな対話はできませんでした。

> 匿名 さん(comment id : 968159927003598059)

> お分かりいただけたかと思うが、ひとつのレスのほんの一部分について議論するだけで、相当の手間になる。

そうなんですよ、私も同感です。
なので、今までも私はそうでしたが派生して生まれた話題は後回しにして、1つ1つ順番に、手短に解決していくのがいいと思いますよ。

「議論」が上手な人は、論点を理解し、端的に短く書くことができます。私も冗長な事を書いてしまうことも多いです。もっと上手くやれるようになれるといいですね、お互い。

匿名さん、

F爺、F爺、とずっと長いあいだ同じ話をしているので、少し飽きてきました。
趣向を変えて、議論とは何かを考えてみましょう。

〉そして俺は、労だけ多く得るものの少ない「レスバ」に延々付き合うつもりはない。
〉その上で尚、反論したいというのなら、あなたは余程の「レスバ好き」なのだろう。

議論には得るものがあるものと、そうでないものがあるようです。私がやっているのは「レスバ」であり、得るものはないということでしょう。
得るものはない、とまるで議論を投げ出した匿名さんが正しいかのようです。

ところで匿名さんは私からみて、余計な感想を書いているようです。呆れ、嘆き、憤慨、など。
〉約3ヶ月ぶりに来てみたが、こりゃひどい。　
〉一体、何を言っておられるのか？
〉...ため息が出てきました。

これを書くことで何が得られるのでしょうね？

〉どうしても内容空疎な「論理的正しさ」に拘りたいのなら、それはご自由になさればよい。
以下の点が正しいことを、匿名さんは論理的に証明するべきです。論理的正しさは大事ですよ。
F爺は、7/7時点にて、「ピュタン」の性質ならびに用法についてきちんと把握していた。

〉しかし「F爺憎し」なのか「ひろゆきを擁護したい」なのか
なぜ誰々が憎いという話になるのか、理解に苦しみます。私は根拠があって言っているんですがね。F爺が間違っている証拠にはきちんと反論せず、「F爺を批判するのは、F爺が憎いからだな」と思ってしまうのですね。

〉「小島剛一　論文」の検索結果など閲覧すれば、この蔑称が意味をなさないことは容易に分かるだろう。
F爺が自称専門家であるか否かは、彼がデタラメを言っているか否かによって決まります。その理屈では、これからF爺がどんな嘘を言っても、立派な専門家ということになりますよ。過去に何をなそうと、勉強不足の言い訳にはなりません。

〉今回と同水準のものしかいただけないなら、あなたのレスは要らない
自称専門家と２回言ったくらいで怒り出すのでは、まともに議論できませんね。

〉ひろゆきがデンベレの発言内容について、いかに出鱈目な論評をしているかすぐに分かる
ひろゆきはF爺に差別か否かという話をしていないので、それは別の話です。匿名さんは二人の議論とは別の論点を持ってきて、「ひろゆきを擁護できない」と言っています。
〉きっちり「選手がどう使ったか」述べている。
ひろゆきが「単語の使い方自体の話をしている」というのはF爺との議論でということです。だからこれは間違いです。匿名さんはそれこそ時系列を無視して、ひろゆきが言ってもいないことを言ったことにしていますよね。

〉どう考えても後者の方に重い道義的責任が認められると思う

そんなことは議論していません。あくまでも、二人の議論の中ではひろゆきが圧勝だったという話です。なぜこの点ばかりを議論するのかというと、それがこのブログの主題だからです。そして、その主題に対して匿名さんが反論しているからです。
ひろゆきがこれと別のところで間違っていたとしても、つまりそれはひろゆきはF爺との議論においては勝ったということです。
匿名さんにとって、なぜ我々の議論が有益ではないのか、内容空疎なのか、分かりますか？
それは、「F爺が負けたから」ですよ。

常々思っていたことですが、この議論は自分の正しさのみを述べ、相手をとにかく悪く解釈するだけで、終わりそうもありません。

〉俺にはこの問題、1500以上レスを費やすほど難解なものとはどうしても思えないんだよねぇ。
私もそう思います。どうしても私にはF爺がインチキに見えますし、彼を擁護する人もまたインチキだと思います。なぜこれが分からないのか本当に不思議です。

〉議論は続けようと思えば延々続けていられる。で、俺にはそれをするつもりはない。
答えのない問題のように言っていますが、違います。ひろゆきとF爺のどちらかが嘘つきなのは明らかです。
なんでそれを隠そうとするんですか。

○ 改ざん
これまで「よく雑談で使うこと」を否定したF爺の主張を緩和する、様々な策が試みられました。そのどれもが元の主張とは微妙にズレており、もはや改ざんと言ってもいいくらいです。
〉『ピュタン』は用いる。ただし教養のある者は、場を弁えず、無思慮・無分別に口に出すことはない。
「雑談で使う」としつつも教養のある人は使わない、というようなことを言っていますが、元の主張の通りではありません。

〉(畜生について)フォーマルな言葉ではない点、原義の意識の有無の濃淡における今回のputainの説明においては有効だと思う
これだと雑談で使うことになってしまうので、F爺の主張と違います。

○ 「差別だ」と主張したい
〉この「黄色い」「猿」「ブラック」は、一般的用法としては侮蔑の意味を持たない。
たぶん、「女」には差別的な意味はないが「女のくせに」と言えば差別だという話だと思います。ところがputainはそういう言葉ではありません。この言葉は上記の例のような、ある集団を指すわけではないのです。これを差別語と同視することは混乱を招きます。

○ 常識という名のもとに
〉「常識」として弁えておくべき部分と、各々自由に考えて良い部分、両方持っているのが自然というものです。
私が反発を感じるのは、世間の掟を自然現象のように当然とみなし、議論を封じようとすることです。ちょっと考えれば分かるように、文化や歴史が異なれば善悪の判断は違ってきます。
なぜ大多数に合わせるかというと、みんなと同じことを言っていた方が楽だからです。安全だからです。こういう人は一昔前なら「同性愛はけしからん」と言い、30歳で独身でいるのも「けしからん」と言うのです。それはまるで、一定の時間が来るとその方向を向くDrehspieß(回転肉焼き器)です。
そして習慣や常識を自ら考えて同意するのではなく、鵜呑みにすることによって、次のような間違った判断をしてしまいます。

フランス語の下手なひろゆきが正しいはずはないという「思い込み」
F爺がフランス語の間違いをするはずがないという「思い込み」

私が comment id : 3585901321118439126 で書いたことがすべてかな、と……。

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(1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
(2) ひろゆきはF爺に「putainの使い方を知らない」と言いました。それは正しいですか？
(3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？

これだけの事なんですがねぇ。これを認めずに論点ずらして話をしようとする人が多いので困りますね。
これを認めた上で、他の話をするならいいんですけどね。
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1つずつ話を組み立てればいいのに、相手の主張を1つでも認めたら負けだと思い込んでるパラノイアが多いですね。

(1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
正しいです。なぜ正しくないとお考えになるのですか？根拠を教えてください。
数々のソースによるとではなく、明確なソースをお示しください。

(2) ひろゆきはF爺に「putainの使い方を知らない」と言いました。それは正しいですか？
正しいか正しくないの問題ではありませんが、事実ではあります。
質問の意図が不明です。

(3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？
会話として成立していないので、問うていますか？の意味が不明です。

> 匿名 さん(comment id : 7451590265411684261)

>> (1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
> 正しいです。なぜ正しくないとお考えになるのですか？根拠を教えてください。
> 数々のソースによるとではなく、明確なソースをお示しください。

意味が分かりません。
数々のソースを否定できる材料を用意してください。また、正しいとするソースを用意してください。

>> (2) ひろゆきはF爺に「putainの使い方を知らない」と言いました。それは正しいですか？
> 正しいか正しくないの問題ではありませんが、事実ではあります。

ひろゆきの言ったことは事実ですか？という設問です。
事実ですよね。
つまり、ひろゆきはF爺へ「putainの使い方を知らないお年寄り」と言いましたが、それは事実となります。
なので、これに対して「putainの使い方を知っている」と反論するのは誤りとなります。
その誤りを繰り返している、誤りを認められないのがF爺です。

>> (3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？
> 会話として成立していないので、問うていますか？の意味が不明です。

会話として成立するかどうかではなく、ひろゆきはF爺に対して「putainの使い方」以外の事を指摘したり問いかけたり質問したりしましたか？ と聞いています。
会話として成立しなくても、ひろゆきがどういう行動をしたかを聞いているだけです。

意味が分からない笑 分かりたくないだけでしょ？

ずっとやってきたけど、こういうことなんだよなぁ
数々のソースは御ブログの中で客観評価たり得るものとしてありますか？
少なくともラテン語さん、タカ姉さんはお前さんの意見は否定しているよね
その他には？ダバディさんはどうして取り上げない？
俺のブログだぞだのなんだの連呼しているのだし、一般的に言っても、あなたの理論に従っても客観証明可能なソースを出すのはそちらの責務でしょう？

>意味が分かりません。
数々のソースを否定できる材料を用意してください。また、正しいとするソースを用意してください。

ついでにもう1人も否定しておこう
この議論が決着しないのは「F爺が負けた」からではありません
「ひろゆきが逃げた」からです。
直接的にひろゆきがF爺にコンタクトを取り、反論した証を示してください

ひろゆき憎しにのヘイトだの、常識を疑えだの講釈は必要なくてこれで終わりの話です。
あなた方は何が気に入らないのかF爺に無理筋のヘイトを喚き散らしていますが笑

ひろゆきがどういう行動をしたか
Twitter上でダバディさんにコメントしてスルーされる、
フランス人にputainの使い方を聞いて否定された。

> 匿名 さん(comment id : 542696078373730718)

> 意味が分からない笑 分かりたくないだけでしょ？

今までわざと分からないフリしているんだと思っていたけど、この一行から「まさか本当に理解できないのか……？」と思って空恐ろしくなりました。

(1)の文、覚えてます？
-----
(1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
-----
ですよ。
あなたの書いた事、putainの使い方に対する反論じゃないですよ。

私は「putainって良く使われるらしいよ」と言い、根拠をweb検索してひっかかる数々のブログ等を挙げています。
あなたはそれに反論しなきゃいけないんですよ。

ま、そもそも (2) を yes と答えている時点で (1) は「正しくない」になってしまうので矛盾なんですけどね。
ともかく、(1)(2)(3)についての回答を考えれば、間違いに気付けるかなと思います。もう少し問答してみたらどうでしょうね

> 匿名 さん(comment id : 4411411526064299363)

> ひろゆきがどういう行動をしたか
> Twitter上でダバディさんにコメントしてスルーされる、

>> (3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？

これに答えてから考えてみたらいいんじゃないでしょうか。


ちなみに
> フランス人にputainの使い方を聞いて否定された。
使い方は聞いていないし、否定もされていないですよ。
「この用法だと差別的使い方だと取れるよ」って言われただけです。ま、つまりこの話はF爺との話に関係ないってことです。

事実を書いたところで、なぜ？に対しての回答がない笑
暖簾に腕押しとはこのことを言うのだろう

なぜブログ主にこれだけ否定意見がでるのか、その辺りから考えてみた方が理解が早いでしょう。

> 匿名 さん(comment id : 5592144528028683324)

> 事実を書いたところで、なぜ？に対しての回答がない笑

「なぜ？」とはどの部分？

> 暖簾に腕押しとはこのことを言うのだろう

それは、まさにその通りですね。

> 匿名 さん(comment id : 8137408523629666851)

> なぜブログ主にこれだけ否定意見がでるのか、その辺りから考えてみた方が理解が早いでしょう。

否定している人の読解力が原因だと思いますが。

違います。あなたは自分のほんのちょっとした狭い気づきの範囲で結論ありきで
さも全体が誤っているかのように論理構築を行ったのです。
これにより無理が生じているのに認めていないか、思考力が足りないだけです。
よって、否定されているのです。
ゆえにお話にならないくらいに、細分化してこれは範囲外だの別の話だのと逃げを打っているに過ぎません。

ひろゆきのフィールド=Twitterで話をするとして、あなたが挙げた方々にあなたへの反応はありましたか？
ラテン語さんには議論のあり方を説いてみたもののオールスルーされていましたよね？
要するにそういうことです。タカ姉さんは？
F爺と違い無碍にはねつけない人々になぜ自説(ブログ内容)での引用確認を取ってみないのですか？
否定されるのが怖くて確認が取れないのでしょうけど。

> 匿名 さん(comment id : 2325731315370677151)

>>> なぜブログ主にこれだけ否定意見がでるのか、その辺りから考えてみた方が理解が早いでしょう。
>> 否定している人の読解力が原因だと思いますが。
> 違います。あなたは自分のほんのちょっとした狭い気づきの範囲で結論ありきで
> さも全体が誤っているかのように論理構築を行ったのです。

全体が誤っているとは一度も書いていません。やはり読解力の問題だったようですね。
私が一度でも「あれは差別ではない」とか「ひろゆきの『差別ではない』という意見は正しい」とか書きましたか？ たぶんあなたの言う「全体」とは差別かどうかの点なんでしょうが、そこは一度も話していません。

> これにより無理が生じているのに認めていないか、思考力が足りないだけです。
> よって、否定されているのです。

無理は生じていません。
むしろ、なぜ私のシンプルな3つの問いにちゃんと答えられないのかを考えるべきだと思いますよ。
-----
(1) F爺のいう「putainを単なる強調で使ったら即最下層階級」は正しいですか？
(2) ひろゆきはF爺に「putainの使い方を知らない」と言いました。それは正しいですか？
(3) ひろゆきはF爺に「putainの使い方」以外の事を問うていますか？
-----

> 匿名 さん(comment id : 5242319956983115760)

> ひろゆきのフィールド=Twitterで話をするとして、あなたが挙げた方々にあなたへの反応はありましたか？

ありませんよ。そもそもその人達に話しかけていません。

> ラテン語さんには議論のあり方を説いてみたもののオールスルーされていましたよね？

そんな事ありましたっけ？ 覚えてないです。
少なくとも twitter で「from:seironya to:latina_sama」を検索しても出てきませんでした。

> 要するにそういうことです。タカ姉さんは？

全くもって正しいから反論できず返答しない、時間がないから返答しない、都合が悪いから返答しない、面倒くさいから返答しない、話す価値を感じないから返答しない、ヤバそうな名前のヤバそうなアカウントにわざわざ絡みたくないから返答しない。
様々な理由が考えられる中、あなたの望む理由であると断定する理由はなんですか？

> F爺と違い無碍にはねつけない人々になぜ自説(ブログ内容)での引用確認を取ってみないのですか？

引用確認ってなんですか？
また、その引用確認とやらを取る意味はなんですか？

ここで当事者たるひろゆき、ラテン語さんに相手にされず独り言を言っていたでしょうに
Twitterの検索方法すら知らないなら出さない方が良いですよ。

このやりとり、ひろゆきの手段は悪手。「軽いノリでputainを使う」は第三者の言葉なのに（誤認して？）ラテン語さんに説明求めてる。
で、これは長く説明すればラテン語さんに対して「つまりputainって軽いノリで使われてるってことですよね？」と持っていける話なんだけど、ちょっと遠すぎる。

つまり
twitter.com/latina_sama/st…
この言葉より「putainをよく知らない人が語るな」というルールをF爺に適用させようとしている訳です。
F爺は「putainを強調で使ったら即最下層階級」と言っており、つまり利用状況を良く知らない。
「知らない」繋がりでF爺に語る資格なし、に持っていってます。

ラテン語さんが「F爺には資格ある」と反論したかどうか、私は見つけられませんでした。
ですがひろゆきは「F爺に資格があるということは、つまりputainの使い方を知っているということで、それはラテン語さんが『putainを軽いノリで使ったりしない』根拠があるハズ」という理屈で攻めてます。

あぁ、なるほど。
twitter.com/latina_sama/st…
ココでラテン語さんは「ひろゆきはF爺の主張に反論できないってことでいいか？」と聞いてますね。
このレス先はひろゆきの「私もF爺も語る資格なしですよね？」なので、つまり遠回しに「F爺には語る資格あり」と言ってるということか。
遠いわ！

あなたのシンプルなる問いには回答済みですよ？
何を言っているのですか？
疲れてるなら休んだ方がいいし、記憶力がないならメモをとるクセをつけると良いですよ
思考力、読解力が足りないのは資質や教育の問題ですが、読書をする習慣をもつといいかもしれませんね

引用に関しては既に作法としておかしいと複数人に指摘されていたでしょう？
多くの人が続けたツイートを含めて読んでいるのであなたの引用を歪曲と感じました
引用は全文、そして意図を要約する能力がないなら行わない方が良いですよ
試しにここのURLをご案内をしてみなさいな
すでに保険を張っていますが。訳の分からないことを主張しているとはねのけられる可能性が大な自覚はあるのですね笑

> F爺と違い無碍にはねつけない人々になぜ自説(ブログ内容)での引用確認を取ってみないのですか？

引用確認ってなんですか？
また、その引用確認とやらを取る意味はなんですか？

全体の話ではない？ではタイトル詐欺ですね
正しい表現力を身につけるのは難しいですが、人様に読んでもらうような文章なり資料をたくさん作りレビューをしてもらうと良いですよ

>全体が誤っているとは一度も書いていません。やはり読解力の問題だったようですね。

> 匿名 さん(comment id : 3761562739722036736)

> ここで当事者たるひろゆき、ラテン語さんに相手にされず独り言を言っていたでしょうに

ああ、「ここ」ってどこかと思ったら本文コピペしたんですか。URL書いてほしかったですね。
で、これがまさか「ラテン語さんに相手にされるために書いた」と解釈されるとは思いませんでした。
勘違いですよ。私は解説しただけです。

> 匿名 さん(comment id : 648472810846175520)

> あなたのシンプルなる問いには回答済みですよ？

答えになっていないと回答済みですよ。
comment id : 965150862885119142
---------
私は「putainって良く使われるらしいよ」と言い、根拠をweb検索してひっかかる数々のブログ等を挙げています。
あなたはそれに反論しなきゃいけないんですよ。

ま、そもそも (2) を yes と答えている時点で (1) は「正しくない」になってしまうので矛盾なんですけどね。
---------

> 匿名 さん(comment id : 457489689361247135)

すいません、引用がどうとか、何の話をしているのかさっぱり分かりません。

> 引用確認ってなんですか？
> また、その引用確認とやらを取る意味はなんですか？

これにまず答えてください。意味が分からなすぎます。

> 匿名 さん(comment id : 985301170480934629)

> 全体の話ではない？ではタイトル詐欺ですね

なぜそう考えますか？

>勘違いですよ。私は解説しただけです。

はい？「だけ？」あなたは宛先を指定して返信をスルーされたのですよ？
SNSとはなにか、人との対話をどうしたら行えるのか考えてみるとあなたへの肯定、否定を含めた共感が得られるかもしれません。
繰り返しますがあなたに否定意見が多いのは相手の理解力がないからではなく、自分の考えが間違っているのかもしれないまたは、伝え方が適切ではないのかもしれない、そこから考えてみると良いですよ

私が問うています。すでにあなたへの意味の分からない質問への回答はしています
あなたの好きなレスバなるもののルールでいえばあなたが答える番ですよ笑

> 匿名 さん(comment id : 5477068177224910291)

> あなたは宛先を指定して返信をスルーされたのですよ？

えっと、あなたにとって「宛先を指定」とはなんですか？ 定義を教えてください。
私のは引用リツイートなんですが、これは100%絶対に何があっても「宛先を指定」と定義されることですか？

> 匿名 さん(comment id : 3611298626284944631)

> 私が問うています

すいません、何を問うていますか？
私が「答えになっていないよ」と回答済みの件でしょうかね？
どこが読み取れなかったのか、具体的にコピペして貰えれば話にはなるかと思います。

はいはい笑

> 匿名 さん(comment id : 8912651037084541842)

> はいはい笑

まぁ毎回そうなんですが、困ったら逃げちゃうもんですね。
何を問うているのか答えてもらえない限り、次からはスパムに入れておきますね。

だからさ、君がつけたテーマに対する問いはシンプルなんだよ
F爺の「putainを使ったら最下層の烙印を押される」は誤りであり
それを隠すために詭弁を弄してるって主張なんだろ？

なら、そうといえる信頼にたり得るソースを出してね、それだけ。
延々と尺を使って根本的なことが出来ていませんよね、と言っている。

解説屋だか正論屋を気取りたいなら最低限の理解力、表現力を鍛えた方が良いですよ？

理解力に難ありみたいだからシンプルにしておこう
「putainをよく使うと最下層民の烙印をただちに捺される」というF爺の意見を否定するソースなり、あなたの知見からの見解を出して下さい。

> 匿名 さん(comment id : 3133972105462422345)
> 匿名 さん(comment id : 7943578790451505773)

> 「putainをよく使うと最下層民の烙印をただちに捺される」というF爺の意見を否定するソースなり、
> あなたの知見からの見解を出して下さい。

えっと、何度も言ってるとは思うんですが、もう一度言います。
番号つけて順番に回答すれば結論に到れるようにしておきますね。

1. ネットで検索すれば「頻繁に耳にする」という情報はたくさん出てきますか？ (yes / no)
2. 頻繁に耳にするということは、多数の人間が使っているという推測が成り立ちますか？ (yes / no)
3. 多数が使っているなら「最下層」と呼ぶのは不自然ですか？ (yes / no)
4. もし 3. が no の場合、最下層の定義を教えてください。また、その定義によるとフランス国民の何割が最下層なのかも教えてください。

逃げるなよ笑
まずこちらの質問に答えてください。これは大前提となるものです

あなたはことあるごとにF爺の「putainをよく使う人は最下層民の烙印を捺される」
これをyesかnoでシンプルなる質問で問いでただしていますよね
あなたのブログのどこにも正当性を記述がなかったからです。
ゆえにイエスと答え、その根拠は？とずっと問うています
答えるのはあなたの番なんですよ
いい加減理解してください笑

多数決を否定する割には多数決で決めようとしてくるのほんと笑う

ひろゆきはF爺に論破されたと出てきますか(yes/no)
正論屋ブログ、動画の肯定意見は否定意見を上回っていますか(yes/no)

自分は何故か正当性を担保できるから意見の多寡の問題ではなく、
その他の評価は多寡が有効という理屈は通らないよ笑

> 匿名 さん(comment id : 8287913438093024381)

> まずこちらの質問に答えてください

いや、あの答えていますが……。
F爺が間違えていると言っている論拠を示したんですが、なぜこれでは足りないのか説明してください。

> 匿名 さん(comment id : 8170944707838119593)

> 多数決を否定する割には多数決で決めようとしてくるのほんと笑う

多数決で決めようとはしていませんよ。多数の人が「毎日良く聞く」と言っている事実（だろう事）を材料に挙げているだけですよ。
そこを混同するのは、ちょっとヤバいですね。

> ひろゆきはF爺に論破されたと出てきますか(yes/no)

yes

> 正論屋ブログ、動画の肯定意見は否定意見を上回っていますか(yes/no)

no

それが何だというのか、という部分がつながらないでしょ？
「多数が言っているんだから、その判断は正しいに違いない」というのと、「多数が言ってるんだから、実際にたくさん使われているんだろう」というのと、そこに「判断」とか「解釈」が入っているかいないかの違いが分かります？

はい。状況認識は正確にできているようですね。拍手
では、あなたのような知ったかに出来ることは感想、所感の類いを言えるだけで
解説、解釈なんぞ到底出来ないといい加減理解してそうなものですが？

> 匿名 さん(comment id : 6269542723101499921)

> はい。状況認識は正確にできているようですね。拍手

あなたは状況認識が正確にできていないようですね。
「多数決」ではないというのは分かりますか？

あなたの都合の良し悪しで発生する多数決の価値、判断基準がおかしいと説いているのですよ

>あなたのような知ったかに出来ることは感想、所感の類いを言えるだけで
解説、解釈なんぞ到底出来ないといい加減理解してそうなものですが？

この点は理解できますか？そうでないのであれば確たる根拠を出すことが必要なことは理解できていますか？
これはこのエントリーを取り扱う上での大前提となるものです

フランス在住のひろゆきは(発音の聞き取りから真偽のほどは怪しいが)ピュータンは普通に耳にすると言った。
F爺はputain(カタカナ転記 ピュタン)をよく使う人などがいたら即最下層の烙印を捺されれると言った。

これは両立します。
何故かというと日常環境の感覚に違いによるものと推測できるからです。
要するに使う人が周りに多いか少ないかだけ。
つまり多数決ということです

言葉の利用頻度や用途の時代、環境による変遷、違いとはこのようなものでしょう。
なんら矛盾しません
そしてソースが出てこないので議論のしようがありませんが、putainをよく使うは出てきますが、ついつい使ってしまうというニュアンスの内容が大多数です。
同時にフォーマルな場では絶対に使わない、とも。これはこの言葉が禁忌にかかるかどうかが議論の対象たり得るからです。
わかりますか？
ひろゆきは前者をとり、F爺は後者を取っただけの話

こんな至ってシンプルな問題の本質が見えておらず、思いつきとしか思えない理屈を並べてさも複雑な問題を解説できるかのように振る舞うあなたが逆に理解できません。

どっちが正しいだの誤っているだの、ましてや詭弁を使っているだのと論じることがナンセンスなうえ確たる根拠も出せず、さらにその一部のみをエントリーのフォーカス範囲内だ範囲外と都合よく論じるので読者なり視聴者は、疲弊し、呆れているのです。

総論を述べることや全体を包括する能力がなく、また理解力がないゆえに、短答式にする姿勢は賢明ですね。
ちなみに短答式にすることが問題をシンプルにこととイコールではないことに注意しましょうね

また、なにか特定の範囲だけを論じたいのであれば、あらかじめ前提や取り扱い範囲、を明確にすることをオススメしますよ。
必要に応じ、読者に明示できる形で不足を増やした方が良いでしょう。
もう遅いかもしれませんが、これらを心がければもっと日常生活が過ごしやすくなったり、仕事がはかどると思いますよ。

世の中に理解力のないおバカさんが9割以上をしめている道理はないのです。
勘違いしてそうなので、念のために追記しますがあなたは理解されない天才やなんらかの新発見をした人の類では決してないですからね。

> 匿名 さん(comment id : 4858480020189156788)

> あなたの都合の良し悪しで発生する多数決の価値、判断基準がおかしいと説いているのですよ

どこの部分のことを言っているのか意味が分からないので、具体的に指摘してくださいね。

> 匿名 さん(comment id : 859705310236204177)

> これは両立します。

ということは、F爺が「ひろゆきの言ったことは間違い」と言った事が誤り、ということでいいですか？

>どこの部分のことを言っているのか意味が分からないので、具体的に指摘してくださいね。

あなたのブログエントリーは多数決によってその正しさが判断されるものではないという辺りです。
コメントによく返していますよね
論破されていないからセーフは笑えます。実際論破されているんですけどね
頑なに認めようとされない笑

コメントを再度読み直してください。
お互いの環境が違うのでお互い正しいと考える(相手が誤っている考える)ことは両立するということです
ある程度の年齢、社会経験があるのであれば0:100で考えるクセはどうにかした方が良いですよ？
物事を俯瞰的に見られない方ということがよく分かり興味深いです

>> これは両立します。
>ということは、F爺が「ひろゆきの言ったことは間違い」と言った事が誤り、ということでいいですか？

ところでブログ主さんは蓋然性という言葉はご存知ですか？

> 匿名 さん(comment id : 2109758687084283688)

> あなたのブログエントリーは多数決によってその正しさが判断されるものではないという辺りです。

えっと、それがどう判断基準としておかしいというのでしょうか？
何度も聞くの面倒です。以前言った事と重複しても結構なので、端的に数行で説明してみてください。

> 実際論破されているんですけどね

これもどこがどう論破されているのか分かりません。たぶん「論破」の定義が違うのかと思います。
私は、何も論理的に言い返せなくなったら「論破」だと思います。
論理的に反論したら相手が逃げた、という状態を「論破された」とは言わないでしょう、おそらく。

> 匿名 さん(comment id : 4596510469703450459)
> 匿名 さん(comment id : 2033279536313159502)

> お互いの環境が違うのでお互い正しいと考える(相手が誤っている考える)ことは両立するということです

そうですね、それは正しいと思います。
F爺は、相手の言葉の定義とか文脈（あなたの言う「環境」）を考慮せずに「putainをそんな風には使わない」と断じましたね。
ということは、F爺は言葉の選択を誤りましたよね。

F爺が、たとえば
「たしかに putain を強調の意味で使う場面もあるだろう。けれど、あのサッカー選手の会話での用法は明らかに差別的な意味合いを含む。よって『強調でも使う』というのは的外れである」
こう言っていれば、なんの落ち度もありません。ただただフランス語に詳しい人が、あの用法を語っているに過ぎません。ひろゆきのフランス語習熟度が低いために分からなかった、と言っても何も問題になりません。

しかし、F爺は「putainはそんな使い方しない」という意味合いの事を書いたので、ひろゆきに揚げ足を取られたわけです。

ここまで説明すれば分かると思いますが、0:100で考えていたのはF爺であり、そのせいでひろゆきに攻撃されたし、話の筋を通せなくなっています。

> ブログ主さんは蓋然性という言葉はご存知ですか？

一旦上記の話が片付いてからこの話しましょう。

ものの見方と論の運びとがおかしいですね。
両立はしますが、当人たちとしては自分が正しいと思っているので白黒の0:100ですよ？
前提が崩れているので文章が意味をなしません。
大丈夫ですか？

・その他
ただただフランス語に詳しい人が:これはF爺を形容する言葉として適切ですか？

ブログ主がひろゆきキッズであるのなら立場を明確にしてくれませんか？

> 匿名 さん(comment id : 8066299809492344937)

> ものの見方と論の運びとがおかしいですね。
> 両立はしますが、当人たちとしては自分が正しいと思っているので白黒の0:100ですよ？

何がおかしくて、なんの反論になっているのか意味が分かりません。
「立場の違いによって両立はする」って話、合意してますよね。
ということは、ここは論点じゃないですよね。
当人たちが自分の立場から語っている、という点については「F爺が0:100で語ったために揚げ足を取られた」と説明しましたよね。それに対して反論があるようには見えませんでした。

何が問題だと思っているんでしょうか？

1点目:双方の立場にたち、時系列を理解している人がこの問題にあたるのであればまたしも
残念ながらブログ主はそこまでにいたっていませんね。これが1点
2点目:問題の本質が理解できていないこと。これが2点目
3点目:識者とは判断者とはなにか、ここではそんなものはいないとなっている、では何を信頼たり得るかソースにするのかの定義が出てこない

理解への構造的に無理がありインプットが十分に得られないののに、解説、解釈というアウトプットは無理と申し上げています
これ平行線をたどる話だし

特に1点目の時系列にしていないは致命的だと思いますよ。F爺が珍しく自エントリ内でとりあげた特命x-wing氏の時系列のまとめと所感が整理されていてわかりやすいですよ
あなたもこの整理をすればよかったのに。


2/4 「wing-x」氏のサイト
https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-3308.html

上記記事内リンク wing-x氏の記事 論理破綻王ひろゆきと小島剛一氏(F爺氏)の騒動に関するまとめと各種所感
https://note.com/wing_x/n/n159610dc1e7c

少し長いですが、大多数の印象とかわるものではないでしょう。
あなたはこの作業から始めればよかった

> 匿名 さん(comment id : 2455526788760875226)

> 1点目:双方の立場にたち、時系列を理解している人がこの問題にあたるのであればまたしも
残念ながらブログ主はそこまでにいたっていませんね

あのー、時系列を説明もしていますよ。
https://www.kyouikuteki.com/2021/07/hiroyuki-vs-fg.html

> 2点目:問題の本質が理解できていないこと

あなたの考える「問題の本質」とは何ですか？

> 3点目:識者とは判断者とはなにか、ここではそんなものはいないとなっている、では何を信頼たり得るかソースにするのかの定義が出てこない

えーと、何についてですか？
私は客観的な事実とか、具体的な文言とか、その文言の解釈されうる意味とか、そういう具体的な話をしています。
もし問題点があるなら、具体的に指摘できますよね。
何度も聞くのは面倒なので、端的に問題点を指摘してみてください。

1点目、あなたの時系列とやらに期間中のひろゆきの行動=ツイートが拾われていない
よって不完全かつ、客観性にかけますやね
あれ時系列の整理なんですか。あなたのF爺けなしの感想の垂れ流しコーナーだと思っていました

無自覚なのであれば解釈をするにあたっての調査能力について信用できると言えないし、
意識的にやっているのであれば、偏りがすぎており信用にも信頼にも欠けます。
また、la langueの話が抜けていますよ
=putain以外もひろゆきは触れているのであなたの主張はここで破綻しています
念のために言っておくと関係ないから省きましたも言い分としてはありえないです。
事実の整理な訳ですから。

2点目、問題の本質
ある言語、言葉についての利用者メインの理解の話なのでどこまで行っても平行線となること。
ゆえに特に第三者(ブログ主のような人)が好き勝手になにがしかの意見表名したところでまるで意味がないこと。
何度も書かせないでください。
記憶力、理解力平気ですか？

3点目、識者、判断者不在
2.に述べたように、解説できる能力がなく、日本語のみ運用者であれば、フランス語を解する者を介するのが適当である。
つまり、フランス人、フランス語を解す日本人、日本語を解すフランス人を中心に主張を頼るべきである。
しかし、あなたはそれすらせずタカ姉さん、ラテン語さんなどの歪曲引用を行った。
あなたの言い方からすると引用部分は「言質」として取れるらしいが、主張は真逆で引用の観点からいくとまるでおかしなことをしている。
ゆえに信用たり得ない。
引用確認はここからです。もちろんそんな言葉はありませんが、テキストの歪曲引用が酷すぎるので本人に確認される方が良いのではないですか？という話でした。
putainをよく使うで調べれば出てくるのであればそのソースをコメントではなく、エントリ中に出すべきですね。
よく、「使っちゃう」けれど「フォーマルな場では(変わらず)使わない」の例しか出てきませんけど

4.その他
F爺を形容する言葉として適切ですか？の質問ですが回答がありませんね。
彼はただただフランス語に詳しいだけの人ですか？

> 匿名 さん(comment id : 8311092344867643337)

えーと、あなたの主張をまとめるとこういうことですかね？違ったら言ってくださいね。
（一旦整理のため、通し番号は振り直しましょう）

■問題点1
このブログエントリには価値がない
・理由
ひろゆきとF爺の当事者以外が意見を書く事に意味がないから
（旧 「2.問題の本質」）

■問題点2
時系列の整理において、不平等（ひろゆき有利）にしている
・理由
ひろゆきのツイートのうち、引用していないものがあるため
・補足
引用しないことにより不平等を招いていると思われる具体例
　- la langue関連
　- その他…※1
（旧「1.時系列の理解」）

■問題点3
フランス語に関する語学力がないのに、フランス語について解説している
・理由
○○○○の部分で○○○○と言っているが、フランス語力が無い人が書いても説得力が無いため
※2

■問題点4
○○○○○○
※3
・理由
F爺を形容する言葉として「フランス語に詳しい人」と書いているが、それは不適切である。
・補足
F爺は言語学者として多大な実績があり、その肩書により○○○○※4という説得力を得ている。
「フランス語に詳しい人」と矮小化した表現をすると、この説得力がなくなるため不適切。

全体的に、私が読み取れた部分を整理しました。
すいませんが※1〜※4の部分が読み取れませんでしたので、穴埋めしてください。

もしくは私の文を含めて修正した上で、端的に上記のようにまとめてもらえますか。
その場合、「問題点」と「理由」は1行〜2行程度に収めると分かりやすくなるので、そのように意識して書いてください。

推敲お手数かけました。
以下、細かい部分ですが修正をお願いしたい箇所となります。

問題点1. ×このブログには価値はない。
○このブログには意味がない。
理由はその通りです。

問題点2.その通りです。
sales gueulesの話はこの際は不要でしょう。
蓋然性の話で取り扱うことになるかとは思いますが。

問題点3.ここは問題点1か2に包含されるか、別切り出しで典拠を考える部分かと思います。

問題点4.F爺は言語学者、民族学者、日本語文法研究者、多重言語者であり、特に言語学、民族学者として大きな実績がある。
フィールドワークにおいて当時のトルコ政権が主張していたトルコは単一民族であるであるとの認識を覆した。
1968年に渡仏し、以降フランス永住。渡仏後、ストラスブール大学博士号取得。
2012年 ヨーロッパ由来の日本語にとって無用な概念を取り払った「再構築した日本語文法」により提唱
2022年現在、ストラスブール大学において日本語講座の教鞭を執っている。

ポイントはフランス在住、言語学者、多重言語者であり、日本語文法を再構築し、現在も日本語を教えているという辺りかと思います。

> 匿名 さん(comment id : 65569416736791816)

ご確認、ご回答ありがとうございます。
問題点 1～3 については了解です。それぞれに対しての反論は後でするとして、先に問題点 4 について再確認です。

> F爺は（中略）大きな実績がある。
> ポイントはフランス在住、言語学者、多重言語者であり、日本語文法を再構築し、現在も日本語を教えているという辺りかと思います。

はい、そういう方だとして、問題点はなんでしょう？
「こんな偉大な功績がある人を『フランス語に詳しい人』呼ばわりとは何事か」という意味ですか？

おお、反論の用意があるのですね。これでは迂闊なことは言えませんね笑
というのは軽い冗談で思っていることをお伝えします
問題という言い方が適切か分かりませんが、今回の問題を論じる場合、ひろゆきの主張を基にしても、F爺の主張を基にしても
日本語及びフランス語の理解、ひいてはフランスでの居住実経験≒被差別ないしは直接的に見聞きした経験がどうしても切り離せないと思うのですね。そのために、仏→和、和→仏に変換できるという方であることを客観的に評価できる要件が必要と考えます。
ですので、要件を満たしていることを証明するためにも、今現在フランスの大学レベルにおいて日本語講座で教鞭を執っている事実は外せないと考えました。
20年、30年前にトルコ政府の言い分を変えた、だけでは証明として少し弱いと思います

ああ、きちんと促しましょう
フランス語に詳しい方ではなく、フランスにおいてフランス人に日本語を教えるに十分な方、という
事実があります。前者だけならラテン語さんも満たしていますし、堀茂樹さんも満たしています。
そうではなく、実体験及び教員の立場として日常接しられていることが差別化として肝要と考えます

> 匿名 さん(comment id : 6418566174787343168)
> 匿名 さん(comment id : 8960765637683721915)

> フランス語に詳しい方ではなく、フランスにおいてフランス人に日本語を教えるに十分な方、という
> 事実があります

その事実がある人を「フランス語に詳しい人」と呼ぶと、どういう問題があるのでしょうか？

ただただフランス語に詳しい人と、フランスにおいて日本語を教えている人では違います
逆に何か問題ですか？

> 匿名 さん(comment id : 3921308987436653241)

> ただただフランス語に詳しい人と、フランスにおいて日本語を教えている人では違います

何がどう違って、それがどういう問題になると考えているのかを聞いているんですよ。

事実の整理をして見解？を導き出すのですよね？
なぜにどういう問題があるのか？という話になるのか分かりません。

・ただの語学に詳しい人:詳しいかもしれないし、詳しくないかもしれない人
・教員:なにがしかの公的、教育機関においてその分野において人に教えることを認められている人

このような違いがあり、ただの詳しい(かもしれない)人だと発言の信頼性の担保の面で問題が出ると考えます。

例えばラテン語さんは教員ではありませんが、プロフィールに仏検、英検ともに1級、ラテン語学習歴10年超と書いており客観的にみて語学に詳しい方だと誰から見ても分かりますよね。
何も記載がなかったらこの人誰？から始めないといけなくなります。
これで分かりますか？

> 匿名 さん(comment id : 637296933663299900)

> 事実の整理をして見解？を導き出すのですよね？
> なぜにどういう問題があるのか？という話になるのか分かりません

うーん、問題が無いなら、そもそもこの話しなくていいですよね。
しかし何か言いたいことがあるからわざわざこの話したんですよね？
何を感じてこの話を出したのか書いてほしいだけなんですよね。

> 何も記載がなかったらこの人誰？から始めないといけなくなります。

「この人だれ？」と思われたら、どういう時に困るんでしょうか？

ひろゆきいわくであなたもそれに従っただけだと思うのですが、F爺を形容するのにただ長いこと住んでる、
ただフランス語に詳しいは適切ではないですよね、というだけですよ。
こちらは問題点をあげています。この点は事実ではないと考えますか？
何回か問うてますが、なぜこんなに気にされるのか分かりません。何か理由がありますか？

> 匿名 さん(comment id : 1143607140583545626)

> 何回か問うてますが、なぜこんなに気にされるのか分かりません。何か理由がありますか？

えーと、何回か書いてるんですが、「何が問題なのか？」を聞いてるんですよ。
何が問題なのかを端的に書いてくれればいいんです。

> ただフランス語に詳しいは適切ではないですよね、というだけですよ。

どう適切ではないのか、なぜ適切ではないのか、どういうケースでどういう不都合があるのか、を書かないと、伝わりませんよね。

おそらく、この文面から推測するに「F爺の功績を矮小化して、大して功績を残していない人物だと思わせる意図がある」というような意味かと思いますが、あってますか？

合っているとすれば、それは問題とは成りえません。
1.私はF爺の肩書や功績について、何もケチつけていないし、何も疑っていないし、肩書があるから正しい、という判断もしていません。
つまり、関係ない事です。矮小化する意図がありません。
2.「フランス語に詳しい人」であることはウソではないです。

ああ、ようやく噛み合いました。
1,2ともに満たしていますよね
そうすると、「ただただ」の言い回しが適切ではなく、また、過去の業績のみに着目して「過去の人」扱いするコメントが散見されたのでそうではありませんよねという話です

> 匿名 さん(comment id : 3365432455508210621)

> 「ただただ」の言い回しが適切ではなく、
> また、過去の業績のみに着目して「過去の人」扱いする
> コメントが散見されたのでそうではありませんよねという話です

つまり、言い回しが失敬じゃないか、という話ですね？
問題点はそこですね？
そう書いてくださいね。伝わりませんよ。

その問題点は本題とは関係ないので並列に考えるのはやめましょう。
功績を矮小化する意図ではなく「詳しい人から指摘された構図」の話です。
私はそもそも功績を引き合いに出した事はたりませんので、功績を矮小化する意味がありません。なので私が矮小化する意図が無いのは明らかです。

簡単に言えば、あなたの誤解です。

折り合えなそうなのでその論理でいいから続けてみて笑

> 匿名 さん(comment id : 5329250958188460338)

> その論理でいいから続けてみて笑

何を？

あなたがF爺対ひろゆきを論じることは無意味であることに反論するんじゃないの？

> 匿名 さん(comment id : 5179319875440707360)

> あなたがF爺対ひろゆきを論じることは無意味であることに反論するんじゃないの？

相手が前の話に納得したらね。話は一つずつ片付けよう

事実を述べたら何が問題なの？なんて難癖を付けられてる上に、譲歩したら「あなたの勘違いです」なんてイチャモンつけられてて
既に平行線を発生させているんだから、相手が納得なんてする訳ないから一生始まらないじゃん
説得力に欠けるのはそういうところだぞ笑 決して相手の理解力の問題ではない笑笑

> 匿名 さん(comment id : 1437914496275129537)

> 説得力に欠けるのはそういうところだぞ笑 決して相手の理解力の問題ではない笑笑

どこも説得力に欠けていませんが……。

あのですね

> 事実を述べたら何が問題なの？なんて難癖を付けられてる上に、譲歩したら「あなたの勘違いです」なんてイチャモンつけられてて
> 既に平行線を発生させているんだから、相手が納得なんてする訳ないから一生始まらないじゃん

こういう支離滅裂な日本語を書いてるんじゃ、何言っても聞き流されちゃいますよ。
「難癖」「イチャモン」「平行線」すべて、何の根拠もない言いがかりですよ。それなりに根拠つけましょうね。

・正論屋の虚偽回答
参戦しようとして一蹴されたが正解

F爺のブログのコメント欄に参戦する予定はありますか？

ありません。相手してくれれば面白いんですけどねぇ
https://twitter.com/seironya/status/1486196677262581760?s=21

・正論屋の詭弁-さんこんとの2ヶ月以上にわたるレスバ
正論屋が定義するところの「逃げ」を打ったにも関わらず頑なに認めようとしない

無関係な話を持ち出すしかできないのは、指摘に直接答えられないからですかね。
それは一般に「正論屋は逃げだした」と表現するのですが、ご存知ではない？

https://twitter.com/sankondenai/status/1494099544820584449?s=21

さんこんとのやりとりなんかは多数決で良いんじゃない？
フェミのYouTube再生回数(57回)が爆上げするんじゃない？笑

どこが支離滅裂、合意に至ってないか論理的に説明してみて。

> 匿名 さん(comment id : 939774410530168743)

> ・正論屋の虚偽回答
> 参戦しようとして一蹴されたが正解

最初から「コメント欄に行ってなにか意味ありますか？」と言いながらとりあえずやってみて、やっぱり無視してきたじゃんと、全部コメント欄に書いてますよ。虚偽でもなんでもありません。

> ・正論屋の詭弁-さんこんとの2ヶ月以上にわたるレスバ
> 正論屋が定義するところの「逃げ」を打ったにも関わらず頑なに認めようとしない

私が逃げてるんじゃなくて相手が逃げてるんですよ。スレッドの会話見れば、さすがにそれぐらいわかりますよね？

> 匿名 さん(comment id : 7110403813144596406)

> さんこんとのやりとりなんかは多数決で良いんじゃない？

なぜ？論理性を捨てる意味がわかりません。

> フェミのYouTube再生回数(57回)が爆上げするんじゃない？笑

なぜ？

> どこが支離滅裂、合意に至ってないか論理的に説明してみて。

相手が逃げてるからです。たぶんこのまま答えていると負けると思って回答を避けているのでしょう。
仮に本当に理解できずに回答していないなら、ただのバカですからね。

お、ついになぜなぜマンになったか。自分のキャパを超えるとそればかりですね
説明したところで認めようとしない、理解できない。これを一般的にバカと呼びます
レスバに勝っている訳でも相手が逃げている訳でもないのに気付かないおバカさん

わたしが述べているのはあなたのブログエントリ全体の不備なので、あなたがこれまでに
ブログでどう述べていたかはそもそも問題にしていませんよ

なぜこんな簡単なことがあなたは理解できないのですか？なぜ？

それこそ本論と関係ないのであなたのエントリーが無意味であることの反論とやらをさっさと続けてください
さんこんのように根気よくないので2ヶ月も付き合いたくないのですよ

> 匿名 さん(comment id : 2396775848809302123)

あらら、また負けそうになると喚き散らす悪い癖が出てきましたね。
「なぜ？」と聞かれるのは、なぜなんでしょうね？ 根拠を示していないからでは？
根拠を示せば「なぜ？」とは言われませんよ。さぁ、根拠を出して見ましょう！

出せないなら、おとなしく自分の誤りを認めましょう！（「根拠なく難癖をつけました。すいません」が言える人間になろう！）

さ、できますかね？あなたに。

それこそ本論と関係ないのであなたのエントリーが無意味であることの反論とやらをさっさと続けてください

焦る気持ちがあるのはわかりますがコメントの停滞を招いているのはあなたです
読み直して然るべき対応をしてください。
なぜごめんなさいするのかも意味が分かりません。なにか過去や現在にコンプレックスでもあるのですか？
それはわたしの知ったことではありませんけど

> 匿名 さん(comment id : 3012036106670323135)

あれ？「根拠の提示」はできませんか？
であれば、根拠なく難癖つけたことのお詫びは？
どっちもできませんか？

> 匿名 さん(comment id : 3012036106670323135)

あ、ちなみに停滞しているのは
comment id : 8306588394850007235
の回答待ち状態だからですよ。

相手が回答くれてないから話進まないです。

失礼を承知で言いますが、いつまでたっても話がかみあわない、平行線になっている気がします。

〉ついになぜなぜマンになったか。
〉説明したところで認めようとしない、理解できない。これを一般的にバカと呼びます

これって、匿名さんは自分が説明できてないことが分かってないんですよね。なぜ「すいません」と謝るべきなのかも分かっていません。そして「根拠を示していない」に対して反論していません。いわく、本論と関係ないからです。

〉スレッドの会話見れば、さすがにそれぐらいわかりますよね？
一方でkyouikutekiさんも、自分の言いたいことはすでに書いてあって、読めば理解できると言っています。私は匿名さんはスレッドを読んでも理解できないと思います。

簡単に言えば、理解できないのが悪いということです。そうすると話は終わりですよね。
kyouikutekiさんは「説得力に欠けるのはそういうところだぞ」と言われている理由が分からないし、匿名さんは「支離滅裂な日本語を書いてる」と言われている理由が分からない。

私が提案したいのは、理解できないところから始めてみることです。「これは分かるだろう」と言わずに相手が理解できるところまで説明をした方がいいと思います。そうしないと、お互いがお互いをバカだと思っているだけです。引き分けです。
相手はバカなんだ、と言って終わらせるのではなく、「根拠の提示はあったのか、なかったのか」あるいは「その根拠は正しいのか」を議論してほしいのですが。
これができないようなら、まぁ逃げたことになりますね。

argumenter さんのコメント...
comment id : 2832847704224610619
失礼を承知で言いますが、

失礼なので引っ込んでてください

教育的は教育的で確認したい全量を端的に述べなさい
終わりのないプレゼン聞かされてる気分
喋ってる方は気分良いんだろうけどこっちは地獄パターン
動画、ここ、Twitterやりとりにもよく現れてる
本筋と思えば枝葉にこだわって相手が辟易するのを待って「逃げ」たので「勝った」たするのはいかがなものだろうか
リアでそうなら転職を繰り返しているのも納得。いつだって僕ちんが正しい、理解できないのは相手が悪い、だもんな笑

教育的がしているのはこういうこと

転職を複数回しているのは事実ですか？
(yes/no)

それはなぜですか？論理的に回答してみてください

それはあなたにも責任がありませんか？
(yes/no)

責任がないと思うのなら何故複数回転職しているのですか？
また、責任があると思うのであればどうすれば良かったと思いますか？どうしてそうしなかったのですか？
論理的に回答してみてください

顔真っ赤にして答えてないのはここだ！とか言う前に自責、他責を基に考えるクセをつけた方が良いかもしれませんね
これがこの問答になんの関係があるか？と聞いてきそうですが、関係があります
回答内容いかんによって、特に他責、自責傾向の軽重により言葉や論の運びが変わってくるからです
是非、回答頂きたい。

> argumenter さん(comment id : 2832847704224610619)

> いつまでたっても話がかみあわない、平行線になっている気がします。

まぁそれはそうですね。
でもその原因は、私の質問から相手が逃げてるからですよ。逃げている限りは平行線ですが、答えてくれれば話は進みます。

> 相手はバカなんだ、と言って終わらせるのではなく、「根拠の提示はあったのか、なかったのか」あるいは「その根拠は正しいのか」を議論してほしいのですが。

そうですね、私としてはそうしたいです。
「根拠は提示できますか？」は、普通の会話ができる人向け。
そこへの回答に応じて、理解できるところまで遡っていきます。

> 匿名 さん(comment id : 3575706482828963971)

> 失礼なので引っ込んでてください

確認ですが、失礼な人は引っ込んでないといけない、というルールですね？

> 匿名 さん(comment id : 2480185924421777348)

> 教育的は教育的で確認したい全量を端的に述べなさい

それは不可能でしょう。相手が何を問題にしているのかを確認しているんですよ。

> 枝葉にこだわって相手が辟易するのを待って「逃げ」たので「勝った」たするのはいかがなものだろうか

そんなことしたことありませんよ。
私が相手が回答しないで逃げ回っているのに辟易している事は何度となくありますが。

> リアでそうなら転職を繰り返しているのも納得。いつだって僕ちんが正しい、理解できないのは相手が悪い、だもんな笑

また根拠もなく難癖つけてますねぇ。そういうの好きですね。なんかそういうイチャモンつけて相手を罵倒すると自分が強くなった気になれるんでしょうか？ よく分からない文化ですねぇ。

> 匿名 さん(comment id : 81318485199247963)

> 教育的がしているのはこういうこと

えっと、どういうこと？ その例で何が表現されているのか分かりませんでした。

> 是非、回答頂きたい。

何に回答すればいいのか分かりません。もう一度質問をまとめ直してください。

> 自責、他責を基に考えるクセをつけた方が良いかもしれませんね

その考え方は精神的な自己防衛のためには大事ですよね。私も常にそれは考えています。
さらにそこに加えて「相手の視点で考える」というクセもつけると、議論が上手になりますよ。

comment id : 81318485199247963
の質問ですが？何をもって支離滅裂なのですか？
中学レベルの文章読解力から学び直しましょうね
ここへの回答がないと進みませんよ。まさか「逃げた」のか。
自分(正論屋)の難癖はオーケー、他の人の難癖はNGって最高にいかれてる笑
かわいそうな人だなぁ。みじめ

> 匿名 さん(comment id : 1552966347811636292)

> comment id : 81318485199247963
> の質問ですが？

これのこと？ 番号振って答えますね
---------
(1) 転職を複数回しているのは事実ですか？
(yes/no)

(2) それはなぜですか？論理的に回答してみてください

(3) それはあなたにも責任がありませんか？
(yes/no)

(4) 責任がないと思うのなら何故複数回転職しているのですか？

(5) また、責任があると思うのであればどうすれば良かったと思いますか？どうしてそうしなかったのですか？

論理的に回答してみてください
---------
(1) yes
(2) 別の仕事がしたかったから or その仕事がしたくなかったから
(3) 責任はありません。私の心境の問題なので、責任はないですが転職の理由は私の心持ちです。
(4) 複数回そういう場面に出会ったからです
(5) 責任はありません。年取ってからは「こうしておけばよかった」というような後悔は無いですね。

「論理的な回答」の意味が分からなかったので、普通に回答しました。

> 何をもって支離滅裂なのですか？

これって何の話？ 具体的に書いて。

> 中学レベルの文章読解力から学び直しましょうね

それは中学レベルの文章力をつけた人が言ってください。

> ここへの回答がないと進みませんよ。まさか「逃げた」のか。

この辺とか、まさに意味不明ですね。この回答が何のために必要なのかとかまったく論理性欠如。ま、とりあえず答えてますから、どう展開するのか見ものですが。
別に答えなくても「逃げた」ことにはなりませんけどね。だってなぜ答えないと話が進まないのか、なんの説明もないし。

> 自分(正論屋)の難癖はオーケー、他の人の難癖はNGって最高にいかれてる笑
> かわいそうな人だなぁ。みじめ

いやいや、そうではないことを散々説明されているのに理解できない脳みそのほうが最高にいかれてますよ。
かわいそうな人だなぁ。みじめ

学歴パスを持てず資本金の高い会社に入れなかったルサンチマンが根底なあるこことが疑いから確信に変りました。
有名企業出身、でも企業名は明かさないっていう怪しいコンサルの類と同じだね。

責任の所在については逃げましたねー。心持ちって笑笑
SESの派遣作業員さんなんてそんなものなのかもしれませんね。

ルサンチマンこじらせてなんだかレベルの低い煽りしかできなくなっちゃってるぞ

言われたことだけやっていれば良い作業員さんがプライベートな場で何を発言しても自由ですよ
よかったですねー
その結果、ひろゆき、F爺、またはやりとりみていた人は何か変わりましたか？
あなたの会社員時代のムーブそのものですよね。
頼まれもしない動きをして何も変わらない。残念でした。

> 匿名 さん(comment id : 5332463784272108618)

> 疑いから確信に変りました。

おっと、出ましたね、勝手な推測を勝手な確信だと宣言するタイプ。
なんの根拠も提示しないで決めつけるのは、あまり頭よい行いとは言えませんよ。
根拠出しましょう、根拠を。

> 責任の所在については逃げましたねー。心持ちって笑笑

えっと、逃げ？ 極めて明確に「責任はありません」と書いてますよ。また決めつけちゃいましたね。

> ルサンチマンこじらせてなんだかレベルの低い煽りしかできなくなっちゃってるぞ

えっ、それってあなたの事ですよ。
私は煽ってませんよ、よく読んでくださいね。

> 言われたことだけやっていれば良い作業員さんがプライベートな場で何を発言しても自由ですよ

Webはプライベートじゃないですけどね。

> その結果、ひろゆき、F爺、またはやりとりみていた人は何か変わりましたか？

何か勘違いしているみたいですが、私は物事の見方を書いただけです。
変わるかどうかはその人次第ですよね。なので、変わった人もいれば、変わらない人もいます。
たとえば言い返せなくなって困っていたくせに、自分の過ちを認められない人がたくさんいましたよね。そういう人たちが考えを変えなければいけないハズなのにできないのは、私のせいではありません。

> あなたの会社員時代のムーブそのものですよね。

それはそうでしょうね。正論を吐いて、それに対して反論できなくて困っている人がいる、という構図は変わりません。

> 頼まれもしない動きをして何も変わらない。残念でした。

それは「あなた」が変わらないだけの話。変わらない人がたくさんいるからといって、変わらない事が正しいことにはなりませんよね。
何度か書いてますが、多数決の理屈で書いていませんよ。あなたには分からないのかもしれませんが。

は？3月までこの話題やってんの？
病気だよ

> 匿名 さん(comment id : 450426541423557303)

> は？3月までこの話題やってんの？
> 病気だよ

そうですね、私もそう思っています。
もちろん「3月までこの話題やってんの？」って書き込みに来る人も含めて。

どうやら本当に誰もこなくなったようだな。
かれこれ1年、そろそろ悪趣味傍観者のワシが総括しよう。

「なぜ、管理人の主張は受け入れられないのか」
「なぜ、1715コメも費やしたにも拘わらず、一向に議論が纏まらないのか」

【理由】

【議論を始める前に、「どの点については双方合意しているのか」を明らかにしないまま、議論を始めてしまったこと】

管理人は最後までこのことに気付けなかった。若しくは、気付きたくなかったと見える。

1日1レスくらいならお付き合いするが、続けるか？
ワシはどっちでもええで。

> Unknown さん(comment id : 5159110643843825938)

> 【理由】
> 【議論を始める前に、「どの点については双方合意しているのか」を明らかにしないまま、議論を始めてしまったこと】

いやいやいや、さすがにさすがに？
私が一方的に「どこが合意できて、どこが問題だと感じるのか？」と聞き続けてる展開ですよ。
整理されると困る人達が逃げ回って喚いているだけでしょ。どこをどう切り取っても。

じゃ、その「合意可能な点」を確認することから始めようか。

件の流出動画を巡る騒動については、今更確認するまでもなかろう。国内外のメディアの評価は「デンベレとグリーズマンによる日本人差別行為」でほぼ一致。結構な騒ぎになった。ここまでは単純な事実なので、確認の必要はないな。
さて、この一連の騒動について、ひろゆきは次のように述べている。以下の動画を参照のこと。

https://youtu.be/HjvzWTuA1zo?t=71

【確認事項】

1.ひろゆきは、デンベレとグリーズマンのやり取りについて、「普通の会話だと思う」と述べている。この見解は、誤りである。

2.ひろゆきは、①フランス語について無知であるか、②若しくは文脈把握力を欠いている。又は、①②双方に該当する。

以上。

この2点について、異論はあるか？

> 匿名 さん(comment id : 7177315801226575270)

あなたの主張が分からないんだけど、まぁそれは後から出てくるのかな？
1, 2 の結論については、異論なし。

先に述べた通り、ワシの意図はここまでの流れを総括することにある。要するに、【】内の問いの答えを出そう、ということな。

【散々コメ数費やしたにもかかわらず、管理人の主張を「正当」と認める人間は少ないままで、議論は纏まる気配なし。なぜこうなってしまったのか？】

もはやここを訪れる人も少なく、今後議論が進展する見通しは立たない。それなら、一区切りつけるのも悪くなかろ？「余計なお世話」というなら、無視してくれて構わんよ。そうでなければ、続きをどうぞ。

さて、管理人はこう言っている。

>私が一方的に「どこが合意できて、どこが問題だと感じるのか？」と聞き続けてる展開ですよ。

ワシの当初の見立てと異なり、「あらかじめ合意点を明確化しておくことの重要性」については理解していた、と。それなら話は早い。「それがなぜ重要か、どのようなメリットがあるのか」についても、十分に理解しているものとして話を進めるよ。

ここからが本題。「合意点の明確化のメリット」を踏まえて、次の点について考えてみようか。

【ひろゆきの言説に対する評価について】
常識人のあいだで1,2について合意が成立した場合、議論はほぼ終わりである。


なぜ自分の主張が他人に受け入れられないか、もはや考えるまでもありませんね。どうですか。納得しましたか。
もし納得できないというのであれば、遠慮なくどうぞ。

> 匿名 さん(comment id : 2716054329513351323)

何が言いたいのかよく分かりませんが、以下は理由が明確です。

> 【散々コメ数費やしたにもかかわらず、管理人の主張を「正当」と認める人間は少ないままで、議論は纏まる気配なし。なぜこうなってしまったのか？】

私が論点を整理しようとして、そこから相手が逃げるからです。

> 【ひろゆきの言説に対する評価について】
> 常識人のあいだで1,2について合意が成立した場合、議論はほぼ終わりである。

そう思うならば、そもそもケチつけに来る人がいないはずですね。私は1も2も、結論には同意しています。
どうして1,2の結論に同意できているのに、話が終わらないのだと考えますか？

あ、補足すると「管理人の主張を「正当」と認める人間は少ないまま」であること、また「議論は纏まる気配なし」であることと、私の理屈が論理的に否定されることとは別ですよ。
いくら私が論理的に正しい事を言ったとしても、相手が論理性なければ「正当」と認めないし、議論をまとめる気にもならないでしょう。私が一方的に議論を「まとめる」ことはできませんからね。

論理的には筋が通っているが、納得している人が「ここには」少ないというだけです。まともな頭をしている人は、いちいちブログのコメント欄に書き込むという手間をかけません。最初から、書き込む人は否定的な人の割合が圧倒的に多いのですよ。

まだ納得できんか。こりゃ相当に難儀だねぇ。もっとも、話を始めたのはワシだ。「1日1レスくらいなら付き合う」と言った以上、もう少しお付き合いしますよ。


①
>どうして1,2の結論に同意できているのに、話が終わらないのだと考えますか？


「どうして」って、こりゃまた妙な質問を。
次のコメで、管理人自身が答えを書いてるじゃないか。


>最初から、書き込む人は否定的な人の割合が圧倒的に多いのですよ。


このブログについては、その通り。「否定的な人」=「管理人を批判・侮辱することを目的とする投稿者」が相手では、話が終わるはずもない。そもそも、相手は「話を終らせる」ことなど問題としてないのだから、当たり前の話。くれぐれも誤解しないでもらいたいのだが、ワシはこれら悪意の投稿者の言い分を「正しい」とは全く思っておらんよ。ただし「管理人の側に問題がない」とも思っていない。一応、確認まで。

②
さて、管理人はこう言うかもしれない。
「悪意の投稿者には、そもそもまともに議論をする意思がない。私を批判ないし侮辱する意図しかない。論点整理にも協力しない。これじゃ話を纏めようがないじゃないか」と。
ごもっとも。しかし、そういう「悪意の投稿者」ばかり集まる状況を作ったのは、管理人自身に他ならない。

③
>まともな頭をしている人は、いちいちブログのコメント欄に書き込むという手間をかけません。


これを一般化するのはおかしい。まともな人間も、お気に入りのブログへのコメ投稿くらいするだろう。というか、しないと考える方がおかしい。そして、コメント欄でまともな対話・意見交換が行われているブログもある。ただ管理人のブログはそうではない、というだけの話。

では、なぜそうなってしまったのか？

④
------------
> 【ひろゆきの言説に対する評価について】
> 常識人のあいだで1,2について合意が成立した場合、議論はほぼ終わりである。

そう思うならば、そもそもケチつけに来る人がいないはずですね。
------------

その通り。常識人からすれば、既に議論は終っている。従って、原則として常識人はわざわざコメントしない。それ以前に、サムネとタイトルを確認しただけで、記事本文まで読んでない人も多かろう。
そうだとすれば、コメ欄に沸くのがどういう人種か、考えずとも分かるはず。まともな人間が来るよう期待する方が無理というものだ。
この「まともな対話を望めない環境」を作り出したのは管理人自身であり、愚痴をこぼすのはお門違いである。


【質問】
このコメ欄は、そもそもまともな対話ができる条件を欠いている。
この点、管理人は「どこがどうまずいのか」を具体的に説明できるか。

できるというのであれば、話は終わり。

> 匿名 さん(comment id : 1195507231135548320)

> 【質問】
> このコメ欄は、そもそもまともな対話ができる条件を欠いている。
> この点、管理人は「どこがどうまずいのか」を具体的に説明できるか。

条件を欠いているのはその通り。
それを「まずい状態」とは思っていません。つまり「ちゃんと議論できない人がたくさん来る」という状態を、私は「まずい」と思っていません。
私は言い争いが趣味なので、言い争いできることはマズいことではありません。

> この「まともな対話を望めない環境」を作り出したのは管理人自身であり、愚痴をこぼすのはお門違いである。

愚痴をこぼしてはいけない、というのは行き過ぎです。
「草野球したせいで背中が痛くてさぁ」と言ったら「草野球しなけりゃいい」と言い返すようなもんです。愚痴を言うことは、お門違いでもなんでもありません。

>愚痴をこぼしてはいけない、というのは行き過ぎです。
「草野球したせいで背中が痛くてさぁ」と言ったら「草野球しなけりゃいい」と言い返すようなもんです。愚痴を言うことは、お門違いでもなんでもありません。


ワシが言いたかったのは、「まともな対話を望めない環境を作ったことについての責任は、管理人自身にある」ということやった。
「愚痴こぼすな」は確かに言い過ぎやったな。すまんかった。


>条件を欠いているのはその通り。
それを「まずい状態」とは思っていません。つまり「ちゃんと議論できない人がたくさん来る」という状態を、私は「まずい」と思っていません。
私は言い争いが趣味なので、言い争いできることはマズいことではありません。


質問に対する答えになってないが、そこはさて措こう。
これを読む限り、管理人は「このコメ欄では、まともな対話は望めない」ことを自覚してたわけやな。
それなら、もう十分じゃないか？
書き込みの多くが悪意の投稿者によるもので、ここでなされたやり取りがおよそ「議論」とは呼べないものであったとしても、「言い争い」はたくさんできたじゃないか。これだけ好きなことを堪能したなら、何も不満はなかろう。

管理人が「これで満足」というなら、ワシが何も言わんよ。

> 匿名 さん(comment id : 2273411776415171193)

> 質問に対する答えになってない

Q：「どこがどうまずいのか」を具体的に説明できるか
A：そもそも「まずい」状況ではない

答えとして成り立っていると思いますが。

> 管理人が「これで満足」というなら、ワシが何も言わんよ。

内容はさておき、状況は満足ですよ。
私は最初から「言い争いが発生する事」に対してなんら不満を言っていません。言い争いになればいいな、と思ってこういうエントリを作っているのですから、むしろ言い争いが発生するのは希望通りです。
愚痴っている通り、あまりにアホが集まりすぎてウンザリするなぁ、とは思っていますよ。あなたの意見は、「アホが集まるやり方だった」ということですかね？ それは同意します。
しかしマトモな人間を集める手法も思いつかないので、しばらくはアホ相手にすることを続けようと思います。いずれ何か転機が訪れるでしょう。

>愚痴っている通り、あまりにアホが集まりすぎてウンザリするなぁ、とは思っていますよ。あなたの意見は、「アホが集まるやり方だった」ということですかね？ それは同意します。
しかしマトモな人間を集める手法も思いつかないので、しばらくはアホ相手にすることを続けようと思います。いずれ何か転機が訪れるでしょう。

より正確には「アホ若しくは悪意の投稿者が集まるやり方だった」やね。
管理人も、まともな人間が来るようにしたい、とは思っているわけやね。ただし、待ってるだけじゃ転機は来んよ。
まず、第一の方法は面白い文を書くことだが、これは管理人の文才と今後の努力次第、ワシには何とも言えん。「頑張れ」としか言えん。

もうひとつは、「議論する実益のある議題を選ぶこと」。
管理人のブログには、これが欠けている。自分の記事がまともな常識人の目にどう写るか、客観的に考えてみたことはあるか？ワシは前にこう言った。

「常識人のあいだで確認事項1,2について合意が成立した場合、議論は終わりである」と。

このことに照らせば、答えは自ずと明らかになるじゃろ。

> 匿名 さん(comment id : 5788094279166806644)

> 待ってるだけじゃ転機は来んよ。

意外とそうでもないと思いますよ。続けていくと、勝手に状況が変わったりしますからね。言葉を変えるなら、運まかせでもいいかなと思います。

> 第一の方法は面白い文を書くこと

面白いからといって、このテーマでまともな人が集まるかなぁ？ 面白い文であることと、集まる人の質に関連性があるとも思えないですね。
もっと分かりやすい文を書く、というのならその通りだと思います。
まず、本文をもっと短く。覚えやすい範囲で。
次に、補足を長く。通じるだろうと省略する部分をどんどん削って、意図的な曲解をできないようにしていく。
構成を良くすることで、アホ避けにはなるかなと思います。

> 議論する実益のある議題を選ぶこと

実益ってなんだろうね？ ネットでなんの決定権もない人達が集まって、何を議論すれば、どう実益があるかってことを考えると、実は実益のあるテーマなんて存在しないでしょう。
でも、なんとなく言いたいことは分かります。「建設的な話し合いになりやすいテーマ」という意味ですよね。
つまり「まともな人だけが興味あるテーマ」的な。

それだと注目を集めることが不可能で、結果的に議論は発生しないんじゃないでしょうか？
注目を集めるには独自性が必要です。その点、今回の「ひろゆき vs F爺」のわたしの観点は独自性がありました。結果的に注目を集められましたね。
たとえば「原子力発電は是か非か？」というテーマでは、是だろうが非だろうが、どちらも似たような意見はたくさん世の中にあります。独自性を出すことは非常に難しいでしょう。いわばレッドオーシャンに飛び込んで、その中で注目を集めるのは難しいですよね。

なので、「建設的な議論が可能かどうか？」をもとに議題を決めると、中身がどうあれ注目は得られないでしょう。結果的に議論は発生しません。

> 「常識人のあいだで確認事項1,2について合意が成立した場合、議論は終わりである」と。
> このことに照らせば、答えは自ずと明らかになるじゃろ。

それって、「常識的なテーマで、しっかりと論拠を書けたら、常識人との間に議論が発生しない」とも読めますね。
私は、現状のテーマ選択は良かったと思っています。もっと分かりやすくする必要性は感じているので改善しなければなりませんね。
それだけでいいんじゃないでしょうか？ 何かそれ以外に問題ありますか？

>注目を集めるには独自性が必要です。その点、今回の「ひろゆき vs F爺」のわたしの観点は独自性がありました。結果的に注目を集められましたね。


分かっていると思うが、それは①ひろゆきの炎上が大規模であり、②問題の性質上、ひろゆきを擁護する者も少なく、管理人の記事が物珍しかったからや。
有り体に言えば、ひろゆきの知名度と炎上劇に乗っかった形に過ぎん。

整理しておこう。「珍奇なこと」と、「きちんと読まれていることと」と、「価値を認められる」こととはそれぞれ別の話やで。

さて、管理人はこう言うかもしれない。
「ひろゆきを擁護したつもりはない。あくまでも中立的な観点から、F爺とひろゆき双方の言い分を検討したつもりだ」と。
しかし、それを読者に理解しろ、というのは無理な話やで。この世界にどれだけブログ・まとめサイトの類があるのか正確には知らんが、読み物は無数にあるんや。その一つ一つ、記事の中身にまで立ち入ってる暇は誰にもない。管理人の記事は、初っ端から「ひろゆき信者による逆張り的ひろゆき擁護記事」と見なされてしまった。心外かも知れんが、ワシにどうこう言われても困るで。単なる事実だからな。


>たとえば「原子力発電は是か非か？」というテーマでは、是だろうが非だろうが、どちらも似たような意見はたくさん世の中にあります。独自性を出すことは非常に難しいでしょう。いわばレッドオーシャンに飛び込んで、その中で注目を集めるのは難しいですよね。
なので、「建設的な議論が可能かどうか？」をもとに議題を決めると、中身がどうあれ注目は得られないでしょう。結果的に議論は発生しません。


確かに、難しいかもしれんの。しかし「不可能」ではないで。
既に議論され尽くしたかのように見える議題について、新たな着眼点から論じることができる物書きもいる。そこから、「建設的な議論」が涌き出てくることも多々ある。もちろん、相当に勉強しとる人間じゃないと、それは出来んがの。

さて、当初ワシが意図してたことから、大分話が逸れてしまった。

今後このブログをどうするかは管理人の裁量次第。仮にどうなったとしても、ワシはとやかく言う立場にない。頑張りや。

> 匿名 さん(comment id : 3261052509999597072)

当初から2度ほど何が主張したいのか聞きましたが、結局何をどうしたらいいと考えているのか分からないままでしたね。

> 有り体に言えば、ひろゆきの知名度と炎上劇に乗っかった形に過ぎん。

はい、その通りです。そして、それに問題があるとは思っていません。

> 初っ端から「ひろゆき信者による逆張り的ひろゆき擁護記事」と見なされてしまった。心外かも知れんが、ワシにどうこう言われても困るで。単なる事実だからな。

はい、その通りです。そう思われるようにエントリも書いています。そして、それに問題があるとは思っていません。

> 確かに、難しいかもしれんの。しかし「不可能」ではないで。

私は可能か不可能かの話をしているのではありません。話題になりやすい確率の話をしています。
私は「建設的な議論」になるためには、もっとバカにも分かりやすい説明資料が必要だと今回学びました。なので今後少しずつマシになったらいいな、と思っています。

1年も前のコメントに言うのもなんだけど、comment id : 1208123291091495908の奴に言いたい
発達とか気軽に言うもんじゃないし、ましてや医者でもないのに軽率な差別的発言だよ　それは
その障害を持ってる人も好きでそうなったわけじゃないし、ましてやここのブログ主と一緒にするのは
失礼極まりないよ　日本語も変だし

ブログ主を擁護するつもりはないしここの主も酷いけど、だからと言ってそう言う発言は一番ダメだよ
少なくとも、あんたみたいに参天リーダーの代わりに丸使ったり妙な書き方する人間に言われたくない
と思っているだろうよ

> 匿名 さん(comment id : 8630086284536654767)

私もあなたのコメントに言いたいことが無いわけではないですが、以下の部分には同意します。

> 発達とか気軽に言うもんじゃないし、ましてや医者でもないのに軽率な差別的発言だよ　それは

医者かどうかは関係なく、人を貶めるために病気や障害の名前を出す、という行為が差別主義的で、いかに知性と品性に欠ける行為なのか、ということはみんなに理解して欲しいところですね。

> kyouikuteki さんは書きました...
> 医者かどうかは関係なく、人を貶めるために病気や障害の名前を出す、という行為が差別主義的で、いかに知性と品性に欠ける行為なのか、ということはみんなに理解して欲しいところですね。

↓これはいいんでしょうか？

> kyouikuteki さんのコメント...
> comment id : 2543193549446578604
> 1つずつ話を組み立てればいいのに、相手の主張を1つでも認めたら負けだと思い込んでるパラノイアが多いですね。

> 匿名 さん(comment id : 8884496559422598761)

パラノイアって妄想症って翻訳されるから軽い気持ちで使ってたけど、病気だったんだね。失礼しました。
パラノイアって言葉を使う時は、もう少しマイルドな口当たりになるようにします。ご指摘ありがとうございます。