【#4 ex1】F 爺の詭弁を説明するスライドと動画

9月にもなってこんなまとめやスライド作ってるのアンタだけだよ
F爺の十戒なみに気持ち悪い　粘着しすぎ

そのコメントを書きにくる人の方がよっぽど気持ち悪いと思うんですが、それは。

反日教育のf爺版だよなw
当事者じゃないのに怨念執念を感じるw

圧倒的な低評価が示すように異端の証明だよね
だから組織じゃなくフリーランスしか働けないんじゃ？？

怨念執念ではなくて、単純に正論を言っているだけでは。
数が少ないから正しくない、というのは実に短絡的ですね。

あの竹中平蔵さえ9割強の低評価はないぞ

正しいと思うならせめて過半数くらいの高評価を叩き出すスライドショーを作るのは可能でしょ？
オナニーじゃなく世間が納得できる内容出してよ

>> comment id : 5624445535897981340

うーん、なんで低評価の数と論理性が関係するのか分かりません。
まともな反論できない人が低評価押してるだけに見えますが。コメント欄とか見ても。

竹中平蔵も低評価押すだけのアンチだらけ
不快や迷惑YouTuberさえ叩き出さない数字を見て何かしら欠陥があると考えませんかねー
みずほ銀行同様に元からぶっ壊れてるのかも
試しに過半数得る動画を作ってみては。

あれ？日本語通じないのかな？
私が何て書いたか読み直してね

やばい、日本語読めないみたいだ。残念だ。
私がなんて書いたのか、意味がわかったらまた書いてね。

新しい動画、高評価0 再生数300ですね
おめでとうございます🎉
あなたのフォロワーですら興味を無くしてるのに、
F爺ひろゆきに粘着してるの貴方だけですよ

別に粘着してませんよ。
ただ正しい事を言ったり書いたりしてるだけです。

7月末の話題を9月まで議論するのは果たして論理的でしょうか？
もう一つ関連の動画をあげるともyoutubeに書かれていたので10月までやるつもりですか笑
これが粘着と言わずに、何というんでしょうか？　pv、再生数稼ぎ？
一度、ひろゆきというビッグネームを使わずに他の動画をあげてみてくださいよ
果たして再生数やこのブログにコメントがつくでしょうかね

論理性と時期になんの関連があるのか……。意味不明すぎますね。
たぶんあなたは論理性とは何か理解できないんでしょう。理解できてからコメントしてくださいね。

実は論理的であることには2要件が必要。
一つは話の筋が通っているか。「AだからBだ」はそれだけで筋が通っており、これを論理性と見做すやつが多い。
ただ、これだと「論理的な正論屋が言うから正論」「f爺が99%間違っているから、間違っている」というのも論理的になってしまう。
もう一要件は「主張の現実的妥当性」とされている。その主張を様々な人が容認するのかどうか。「俺が会ったことのあるプログラマーはみんな変な奴だった。だからプログラマーは変な奴が多い」は前者(話の筋)を満たすがたぶん後者を満たさない可能性が高い。変じゃないプログラマーもいっぱいいるだろうから。そこで後者を満たすには何が必要かというと、その主張についてのさまざまな人・視点からの賛同が必要。

おそらく、このブログの主は前者を論理的と言っているんじゃないかなあ。
ただ誰からも賛同がなくて後者が満たせていないので、罵倒し合いになってる。そもそもがボタンの掛け違いなのでやるだけ無駄だよ

さすがに「多数の賛同がなければ論理的じゃない」というのは無理筋。
論理性には数関係ないでしょ。合理性と言うならまだ分かりますけどね。

関係するよ

どういう理屈で？
なんかそれなりのソース持ってきてください。
別に学術的に意味あるソースじゃなくて「そう言ってる人がいる」程度で良いので。

関係しないそれなりのソースの方が欲しい

https://www.weblio.jp/content/%E8%AB%96%E7%90%86%E7%9A%84

論理的、ってのに数が必要とは書いてないですよ。
論理、にも無いです。

違う節子、それソースやないトートロジーや…

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86#:~:text=%E6%95%B0%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86%EF%BC%88%E3%81%8B%E3%81%9A%E3%81%AE,%E9%87%91%E3%81%A0%E3%80%8D%E3%81%AB%E7%94%B1%E6%9D%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E3%80%82

数の論理あるよ

一般的には政治含め多数意見が世の中回してるんだよ

ブログ主を擁護する訳ではないがそれ政治用語や…関係ないとは言わんが、ちょい的外れとる

多数決と同じなんじゃねww

うーん。。。
てゆーか気づいたが、俺、数の話とかそもそも書いていないな。。。
これがストローマン論法か！！！
すげえ。なるほどこういう風にごく自然に使われると気づかんなー

動画もブログも反論は論理的か日本語が通じない
都合悪くなると沈黙ばっかり
正論で論理的だったら矢継ぎ早に論破するはずだが

貴方の投稿記事全般に言えることですが、引用が極端に短いということ。
多分、意図的にやってますよね？長く引用すると、それだけ論証しなければならないことが増える上、自身の文脈把握能力の欠如がバレてしまうから。
自身の事象言語能力の低さは自覚しているが、それを人に覚られたくないのでしょうね。心理的防衛機制だけは発達しているとお見受けします。
貴方の量だけ多いが内容に乏しい論の全てにつき論評するという著しく非生産的なことはしたくないので、1点だけ、1節丸ごと引用の上、問題点を述べますね。

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2. そもそもF爺は最初から論点がズレている

最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

はい、ここでそもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。
-------------------------

『』内がF爺のインタビュー記事ですが、引用が短すぎます。これでは初見の人間には何も分かりません。F爺の言葉が「それに」から始まっていることに鑑みても、前に読むべき内容が書かれているのは明らかなはず。では、どうして引用しなかったのか？
貴方が一番よくお分かりかと思いますが、それをすると自論を都合のいい方向に持ってゆけなくなるからです(分かってないなら自覚しようね)。

『』内を、必要な情報を補って構成してみましょうか。

『それに、問題は、(デンベレとグリーズマンの言動は差別的・侮蔑的な意図に基づくものであるとみなせるということであって)「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の(辞書に「putain」には侮蔑的意味以外の用法が記されていることを以て、デンベレとグリーズマンの言動を擁護する)言説は的外れもいいところです。』()内筆者

これで論点と両者の主張がはっきりしましたね。纏めましょうか。

論点：デンベレとグリーズマンの言動は、差別的・侮蔑的意図に基づくものか否か。

ひろゆきの主張：辞書によれば、「putain」には侮蔑語としての用法以外の用法もある。デンベレとグリーズマンの言動を直ちに差別的・侮蔑的とみなすのは妥当ではない。

F爺の主張：動画が撮影された状況とその内容に鑑みて、両者には明確な差別的・侮蔑的意図があったとみなせる。言葉の意味は文脈依存的であり、「putain」の辞書的意味の多様性を以て両者を擁護することはできない。

こうなります。正誤はともかく、両者論点からズレたことは言っていませんね。貴方が引用した部分の真の議題は、「デンベレとグリーズマンの差別的・侮蔑的意図の有無」です。「putainを差別語とするのは誤訳か否か」ではありません。
即ち、貴方がしたことは、
「悪質な歪曲引用」
に他なりません。

そもそも、「差別か否か」という最初の論点から逃亡した時点で「ひろゆきの負け」です。残余の「putain
」という語の解釈を巡る一連のやり取りの中に、何とかF爺の瑕疵を見つけようと躍起になってらっしゃるようですが、議題は「現に使われている言葉の用法」です。許容性が広く認められ、例外も多い。表を作って○×付けるなどして、色々F爺の論に瑕疵を見つけようとしているようですが、そもそもそれが方法論的に正しいのかどうか考えてみましょうね。

ちなみにひろゆきとF爺のやり取りについて申し上げますと、マクロンの動画を自説の補強として持ち出した時点で、ひろゆきの自爆です。F爺が何を言っているかに関わらず、ね。

最後に：こんなしょうもないブログ運営して、しかもYouTubeで顔出しして、親が泣いてるよ？
(YouTubeでの顔出しはオススメしません。私の第一印象は「根暗そう」でした。「それってあなたの感想ですよね？」。はい、仰る通りです。しかし私の感想ということは...)

ついでにもうひとつ。

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1.ひろゆきの問いにF爺が答えられていない


振り返ってみましょう。

①ひろゆき「 "putain" は強調の意味で広く使われていて、差別と解釈されたのは誤訳」
②F爺「 "putain" は無教養な人間しか使わない」
③ひろゆき「映画でも広く使われていますし、辞書にも載ってますが」

これに対してF爺は、なんら反論していません。それどころか必死に話題そらしをしています。
------------------

①②③の番号は私が振りました。それ以外には一切改変を加えておりません。以下、検討します。

①については、特段問題はありません。

②は大嘘です。今、F爺のブログを見返してきましたが、次の趣旨の発言があります。

「『putain』という語は、時と場合によってどんな年齢のフランス語人も使う。(学者である)自分も使う。尤も人前では、同じ意味のもっと上品な言葉を用いることもあうり得る」

即ち「原則として卑語であり、みだりに使うべき言葉ではないが、あらゆる年齢・職業の人間が用い得る」と言っています。
生きた言葉の用法に鑑みれば、当たり前の話ですね。我が国でも、学者とか裁判官が私生活で下品な言葉を用いないか、と言われれば「ノー」に決まっています。

③に対してF爺が反論していない、というのも大嘘です。
この時点では「デンベレとグリーズマンの言動が差別的・侮蔑的意図に基づくものか」が議題でした。F爺は次のように述べています。

「映画の中で特定の語が何回使われていようとも、その語を現実の世界で差別主義者が用いることを妨げはしない。そして、言葉の意味は文脈に依るものだ」

F爺のブログを見ればすぐに分かることです。ついでに、後段は早大の橋本一径先生がTwitterで指摘していたことでもありますね。

ソースを確認すればすぐに瑕疵が露呈するような言説を弄してまでひろゆきを擁護する意図は不明ですが...
逆張りして、荒唐無稽なツッコミどころだらけの論を並べて閲覧数稼ぐなら、もっとキャッチーなネタを選んだ方がいいよ。何故って、もうこの話は賞味期限切れの上、「ひろゆき惨敗」の結論が出てしまってるから。

というか、両者の一連のやり取りをざっと読んで、それでもひろゆきの勝ちだと本気で考えてるなら、後見開始の審判を受けた方がいい。

>> comment id : 7261378706416860556
>> comment id : 4079716188744598993
>> comment id : 5777270839393587107
>> comment id : 35751581270733287

うーん、「論理性」の話で「数の論理」って出してくるのは、さすがに「バカじゃね」って言われても仕方ないかもしれませんねｗ
まぁ私は言わないように我慢してるんですけどね、いつもは。

>> comment id : 6664242652140680666

ストローマン論法っていう言葉の意味を知らずに使うのは止めたほうが良いですよ。

> comment id : 6614230866421594344
ここで
> その主張についてのさまざまな人・視点からの賛同が必要
と書いてますよ。

>> comment id : 3031642289512530487

私いままでこの話題で都合悪くなったこと一度もないです。
ただ「日本語が理解できない」か「理解しようとしない」人はまともに相手してないだけで。

>> comment id : 2255903167054404513

> 引用が極端に短い

いえ、あの要約なんですよ、要約……。意味が通じる最低限をコピペして分かりやすくしているんですけどね……。
人と話し合いするときの基本だと思いますけどね。

> 『』内を、必要な情報を補って構成してみましょうか

いや、勝手に余計な情報付与する方がよっぽど問題なので……。
（中略）などを用いて要約する事により、元の文と文意が異なってしまうのは問題です。そういうのは良く「切り貼り」とか言われますね。なので、それはダメ。

だけど全文コピペしたら長ったらしいでしょ。だから「元のブログのアノ部分」って意味で指してるだけです。
私は、F爺のブログから要約して引用しているだけです。元の文意と異なっているならば、そう指摘してください。

一応、蛇足ながら書いておきます。
それ以降の文章は、上記の「勝手な補足」に基づく文章かと思いますので、改めて私の問題点の指摘からやり直してください。

>> comment id : 5279130442668933440

> ②は大嘘です。（中略）次の趣旨の発言があります。

その発言は、「最下層階級の烙印をおされる」と言った後日のエントリではないですか？
それでは意味がありませんよね。どうしてか分かりますか？

> ③に対してF爺が反論していない、というのも大嘘です。

F爺は「putainを使ったら、最下層階級の烙印をおされる」≒「ほとんど使われていない」という主旨の発言をし、それはどういう根拠か？ と聞かれていることに答えていません。
私が説明したとおり、言い逃れしています。
ただ「最初はちょっと言い過ぎでした、すいません」って撤回すりゃいいだけの話ですよ。

------------------
いえ、あの要約なんですよ、要約……。意味が通じる最低限をコピペして分かりやすくしているんですけどね……。
人と話し合いするときの基本だと思いますけどね。

> 『』内を、必要な情報を補って構成してみましょうか

いや、勝手に余計な情報付与する方がよっぽど問題なので……。
（中略）などを用いて要約する事により、元の文と文意が異なってしまうのは問題です。そういうのは良く「切り貼り」とか言われますね。なので、それはダメ。

だけど全文コピペしたら長ったらしいでしょ。だから「元のブログのアノ部分」って意味で指してるだけです。
私は、F爺のブログから要約して引用しているだけです。元の文意と異なっているならば、そう指摘してください。
--------------------------

もう一度当該箇所を引用の上、問題点を摘示致します。あなたのしていることが「要約」ではなく、「切り貼り」であり「歪曲引用」である理由を説明しますね。

---------------------------------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている

最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

はい、ここでそもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。
-------------------------

明白な「切り貼り」「歪曲引用」に基づいて、貴方は「F爺は論点をズラしている」としています。

---------------
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
----------------

この部分は要約でなく、F爺のブログをそのまま引用したものですね。
当該記事のタイトルと内容をご覧になれば一目瞭然ですが、論題は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」です。上の引用部分だけではそのことは分かりようもありませんね。にも拘らず、貴方はこの部分だけ切り貼りして、「F爺の論点ズラし」と述べています。歪曲引用に基づく誤った評価です。
「余計な情報付与」は確かにいけませんね。しかし上の引用部分については、貴方の仰る「意味が通じる最低限」に到底到達していません。
・論題は何か
・両者の主張の内容はいかなるものか
この双方、きちんと内容を補わないことには正しく文意が伝わりません。よって、私が必要な内容を補った次第です。

さて、話をはぐらかされるのも不愉快なので、イエスorノーで答えられる質問をしましょうか。

---------------
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
----------------
上の引用部分でF爺が論点ズラしをしているか否かを判断するためには、最低限3つの情報が必要です。当の「論点」と「主張」が分からなければ、論点ズラしかどうか判断しようがありませんからね。

・当該記事全体の議題又は話題
・F爺の主張の(趣旨)
・ひろゆきの主張(の趣旨)

これらを上の引用部分のみを手掛かりとして導出することは可能でしょうか？イエスかノーでお答えください。

もうひとつも片付けとくか。

-------------
> ②は大嘘です。（中略）次の趣旨の発言があります。

その発言は、「最下層階級の烙印をおされる」と言った後日のエントリではないですか？
それでは意味がありませんよ。どうしてか分かりますか？
-------------

さぁ...。しかし、まさか「F爺の発言は、ひろゆきのTwitterを閲覧した上でのものであり、当初から『putain』という語の包含をきちんと理解していたとは言えない。むしろ間違った解釈をしていた可能性もある。ひろゆきに反論するために、いわば『解釈の後付け』をしたのだ」という類いの、理由になってない理由ではありませんよね？
実社会における言語の使用状況につき、その詳細に至るまで語り尽くすには時間がいくらあっても足りません。無数の例外・原則修正パターンがありますゆえ、ね。その全てについて逐一最初から説明する必要性がどこにあるのでしょうか。
当初、デンベレとグリーズマンの差別的・侮蔑的言動について論じるには「putain」という語の「原義・原則」について述べれば充分だったところ、ひろゆきが「若者言葉が云々」「映画の中で云々」と言い出したので、必要な範囲で詳細に論じることにした。
それだけの話ではありませんか？

では次です。
-------------
> ③に対してF爺が反論していない、というのも大嘘です。

F爺は「putainを使ったら、最下層階級の烙印をおされる」≒「ほとんど使われていない」という主旨の発言をし、それはどういう根拠か？ と聞かれていることに答えていません。
私が説明した通り、言い逃れしています。
-------------

「どういう根拠か？」という日本語まがいは、「どういう根拠に基づくものか」という意味でよろしいでしょうか。
要するに「証拠を出せ」ということでよろしいでしょうか。
問題の性質をきちんと理解されていますか？「一単語の包含についての人々の認識と使用状況」について、統計学上有意水準○○以上のデータを出せ、と言われても、そりゃ原理的に無理ですよ。個別具体的な諸々の事実からの推論が可能であるのみです。原理的に不可能な要求に対して「無理」というのを「言い逃れ」とは言いません。

ちなみに、ひろゆきにとって決定的に不利な証拠ならありますよ。あなたが大好きな「論理的」解釈によるものです。
ひろゆきは再三、マクロンが「putain！」と叫んでいる動画を援用してましたね。自分に有利な資料だと思ったのでしょう。しかしこれ、F爺からすれば単なるとぼけた話、というか自説の補強でしかありません。

そもそも、当該動画を見て多くのフランス人が笑ったのは何故でしょうか。専らマクロンが「putain!」と叫ぶだけの動画の、どこが面白かったのでしょうか。
唯一可能な合理的推論は以下の通り。

「グランゼコール出身の知識人・教養人と目されていたマクロンが、『putain』という語を使ったことが、彼のパブリックイメージに反しており、そのギャップが面白かった」ということ。
そしてこの解釈の前提は、必然的に以下の通りとなります。
「『putain』という語は、知識人・教養人が用いるに相応しくないものである、という認識が社会に浸透していること」です。
即ち、当該動画は「putain」という語が卑語であることの証明であり、「強調の意味でよく使われる云々」というひろゆきの主張への反証でしかない、ということです。

最後に。
①あんまり自分の文理解釈力と日本語能力を過信しない方がいいよ。
君のブログの記事を少々読みましたが、推論上の瑕疵及び日本語文法上の誤りが散見されました。2箇所だけ取り上げましたが、他にもあります。私にはいちいち指摘する義務はありませんので、残りは自分で見つけましょう。ちなみにF爺・ひろゆき関連の記事の全部を読んだわけではありません。基礎点がないところに加点要素はありませんので、その余は読む価値無しと判断した次第です。

②一般人の知見を舐めない方がいいよ。
思うに、君の動画が低評価9割になっている理由は3つ。
1.先述の通り、君の見た目が動画映えしないこと。
2.「逆張り」で人目を引いて、再生数を稼ごうという狡い意図が透けて見えること。
3.視聴者が、君の主張の「おかしさ」に薄々気づいていること。

3つ目については、特に注意が必要かも知れない。人が書いた文の瑕疵についていちいち言語化する習慣がないだけで、明らかにおかしいものとそうでないものを見分ける知見くらいは殆どの人間が具備しているんです。人をナメたら駄目ですよ。「ひょっとしたらおかしいのは自分かもしれない」と、少しは自分を疑ってみましょうか。

原則、私はレスバは最後まで続けます。質問の数だけ増やしても駄目ですよ。気が向いたときに、最も駄目な部分だけ拾ってレスします。何のことはない、君が心理的防衛機制に基づいて無意識にやってることを、私は意識的にやるだけの話です。

> comment id : 6614230866421594344
ここで
> その主張についてのさまざまな人・視点からの賛同が必要
と書いてますよ。

おお、まじか。。。
そこを数の問題ととらえちゃうのか。。。なるほどそういうことか。
ごめんねブログ主、それ軽度の発達障害だわ。


「さまざまな人・意見」は「多様な人・意見」という意味や。。。　多数やない、多様や。。。
小学生が習う熟語や、多数も多様も。
意味は全然違うんや。。。
それどころか、多様は少数意見の尊重など多数性を否定するときにも使われる。
「さまざまな人・意見」という言葉を聞いて、普通の大人はブログ主みたいに数の問題ととらえたりしないんや。


ブログ主は、常に周りと衝突してたり、相手を攻撃したり否定する言葉をすぐ使うの何でだろうと思ってたんだが、よく考えればそれ症状としてよくある行動障害だったんだな。。。納得した。

屁理屈捏ねくり回して逃げられないように、質問を簡略化しておくとするか。

---------------
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
----------------
そもそも「論点」と「主張」が分からないことには、「論点ズラし」の有無を判断することは「論理的に」不可能です。ここで質問ね。

・当該記事全体の議題又は話題
・F爺の主張の(趣旨)
・ひろゆきの主張(の趣旨)

これらを上の引用部分のみを手掛かりとして導出することは可能でしょうか？イエスかノーかでお答えください。

>> comment id : 6071457285673487206

おそらく、あまり人が読みやすい文書というのを意識したことがないのだと思いますが、意識してほしいです。
次から、問いかけや主張などを読みやすくまとめて書いてもらえますか。
以下テンプレ
-----
■質問や疑問
「○○」と書いているが「○○」だと思う

■理由
1) ○○○のため
2) ○○○は△△△の誤読ではないか

※一文か二文程度で短く簡潔に、結論だけ。

■補足
1) について
○○○○○・・・
2) について
○○○○○・・・
-----
これを1セットとして、疑問の数だけ繰り返してください。その方がわかりやすくなります。
もしまとめる必要がないなら、そもそも書く必要がないことではないですか？ 最後の質問だけでいいなら、そこだけ書いてください。

で、あなたの主張を整理します。

-----
■疑問点
「2. そもそもF爺は最初から論点がズレている」に書いてある事は「歪曲引用」である

■理由
F爺の本当に言いたいことは「デンベレとグリーズマンの差別的言動」であるため

■補足
当該記事のタイトルと内容は「差別について」を語っている内容である。そのため、F爺の「的外れ」発言を切り出したのは歪曲である。
-----
ってことですかね？
長々とムダな部分を省いて「要約」するとこうなりました。

さて、これで正しいとすると「歪曲引用である」とする論拠がありません。
歪曲というからには、もとの「文脈」はこうであるが、要約するとこうなっている、と書いてほしいところ。

私の反論もテンプレで返します。
-----
■反論
「歪曲」とする根拠が不足している

■理由
1) もとの文脈はこうで、私の要約だとこういう意味にとれる、という解釈が必要だが書いていない。
2) 記事のタイトルや内容は文脈ではない。「本当に言いたいこと」と、書いてしまった文とは直接的に関係ない。

■補足
2) について
F爺の本当に言いたいことは「デンベレとグリーズマンの差別的言動」である、とありますが、タイトルレベルの話をしているのではありません。
タイトルで「本当に言いたいこと」を解釈するのであれば、ひろゆきの配信切り抜き記事のタイトルは「翻訳のニュアンスで大騒動に」です。言いたいことは「翻訳のニュアンス」であって差別かどうかの話はしていないんだ、と言ってもいい、ということになりますよ。
-----

合わせて質問にこたえるとゴチャゴチャするので回答を分けます。

>> comment id : 6071457285673487206

> ・当該記事全体の議題又は話題
> ・F爺の主張の(趣旨)
> ・ひろゆきの主張(の趣旨)
>
> これらを上の引用部分のみを手掛かりとして導出することは可能でしょうか？イエスかノーでお答えください。

イエス。

■補足
引用元を載せているので、意味がわからなければ原典を当たればいいため。
全文コピペして、どの部分が問題だと言っているのか意味がわからなくなるのでは意味がないため。

>> comment id : 213236249007980249

まとめる前に、2と3だけ。

>>> ②は大嘘です。（中略）次の趣旨の発言があります。
>>その発言は、「最下層階級の烙印をおされる」と言った後日のエントリではないですか？
>>それでは意味がありませんよ。どうしてか分かりますか？
>さぁ…。

理由は以下。
・間違った文を書いた後で「あれはこういう意図だったから間違いではない」と言っても、もとの文は間違ったままだから

putainを使ったら即最下層階級、と言ったことを訂正すればいいのに、訂正したくないばかりに苦しい言い逃れをしている、ということです。
言葉足らずを補足するなら分かりますが、明らかに文脈的に補足ではありません。自己発言を歪曲しています。
それは説明済みですね。

> ③
つまり、F爺は「使ったら最下層階級」とする論拠を出せてないってことですね？
論拠を出すか、訂正すればいいだけでは？ 最初から言わなければよかっただけでは？

後続は、まとめようかと思いましたが意味希薄だったのでそれぞれ返します。

> あんまり自分の文理解釈力と日本語能力を過信しない方がいいよ
こういう人に限って、人の言っている事を理解できないんですよねぇ。
相手の言っている事を理解できないのに否定だけしようとするのは滑稽なのでやめた方がいいですよ。

> 一般人の知見を舐めない方がいいよ
いやー、私に文句言ってる人に「知見」があるようには到底見えませんけどね。
論理破綻どころか日本語読解力も無い人がピーチクパーチク喚いてるケースが大半ですよ。まともな人も中にはいて、そういう人とはちゃんと会話になるんですけどねぇ。

>> comment id : 1208123291091495908

>> その主張についてのさまざまな人・視点からの賛同が必要
> おお、まじか。。。
> そこを数の問題ととらえちゃうのか

いくらなんでも言い逃れがアクロバティックなので面白かったです。
じゃ「賛同（つまり多数の賛成）」が間違いだったってことかな？
数の問題ではないとすれば、つまり私は多数の賛成を得ていないけれど別に論理性を失っていないってことかな？
あれ？でも comment id : 6614230866421594344 で「実は論理的であることには2要件が必要」って書いたうえで、「このブログの主は前者を論理的と言っているんじゃないかなあ」って言ってるよね…？

うーん、どういうこと？ｗ

まぁ君には無理だよ。背伸びするのやめなって。シンプルに疑問点を、気持ちのままに書いてみなよ。バカにしたりしない。最大限意図を汲み取ろうと努力するよ。約束する。

>> comment id : 3231883407955242251

あぁ、改めて質問切り出してくれてたんですね。
これはさっき comment id : 5032413236121951547 で回答したので割愛。

「どういう根拠か？」という日本語まがいは、「どういう根拠に基づくものか」という意味でよろしいでしょうか。
要するに「証拠を出せ」ということでよろしいでしょうか。
問題の性質をきちんと理解されていますか？「一単語の包含についての人々の認識と使用状況」について、統計学上有意水準○○以上のデータを出せ、と言われても、そりゃ原理的に無理ですよ。個別具体的な諸々の事実からの推論が可能であるのみです。原理的に不可能な要求に対して「無理」というのを「言い逃れ」とは言いません。

この特徴が結論出すのに大事なところなのに切っちゃうの？
やろうとするといわゆる悪魔の証明になるよね？ってことなんだけど？

後半のマクロンの「putain」発言も立派な材料。
このひろゆきの引用にF爺もレスポンスしているからクロスする部分として重要。

これで長文ってどういうこと？必要な箇所をあなたのように「歪曲」「切り抜き引用」せず、
「過不足なく」まとめてくれてると思うけど？
長文読めない人ってことかな？
感覚的にはあなたのだらだらした贔屓の引き倒しみたいな文字の羅列のブログよりは
よほど的確で読みやすいと思いますけど。

マクロンの「putain」発言でもっというと、匿名さんはあえて言及してなかったと思わられるけど
これは大統領選挙でのものではなく贔屓のサッカーチームが負けて思わずでた言葉の動画でしょう
ここから分かることはひろゆきはフランス語の運用能力が低いってことの証左ともなるんだよね。
(Twitterでは訂正入れてないけど、ひげおやじとの対談で誤りを認めている)
これだけでもputainを云々いう資格がない気がするけど。

>> comment id : 2997898543077566509

うーんと、そこをまとめると「最下層階級しか使わない」と言ったことに反論していない、という意味ですよね？

③は「F爺が反論していない」と主張する私の言葉に対する意見ですから、当然「反論している」とか「反論する必要がない」とか、そういう主張があるべきですが、ありませんよね。
なので、ちゃんとまとめて読みやすくした方がいいですよ、と言っているのです。

私が読めないんじゃなくて、ちゃんと書いてほしいからアドバイスしてます。

>> comment id : 7484332921274222071

間違えて使っていることは私も書いてますよ。
それとこれとは別問題。

F爺が間違えたことを書いて、それをフランス語話せないアホに突っ込まれた。
それにF爺が反論しないで関係ないことでブチぎれまくってるのに「F爺、論破！」っておかしいよね、ってのが元々の話。

>まぁ君には無理だよ。背伸びするのやめなって。シンプルに疑問点を、気持ちのままに書いてみなよ

おお、そうか。。。たしかに俺が間違っていたかもしれない。ごめんな。
お言葉に甘えて、シンプルに疑問点を書かせてもらうことにする

俺から見て、ブログ主は日本語がうまく使えなかったり、読めないんじゃないかと思うんだが、これまでに「日本語がおかしい」とか日本語が読めていない」みたいなことをネットでも現実でも言われたことあるかい？

もしかして俺が思ってるだけかもしれないしな。他の人からそういうこと言われたり書かれたりしたことある？

>> comment id : 6091883946653252589

うーん、現実では若い頃、上司に指摘されたかなぁ。
ドキュメント作る時の伝わりやすい日本語の書き方を教わったかな。

ネットでは、ほぼ無いかな。この件で絡んでくる人達だけ、やたら言ってくる。なんでだろうね？
ま、読解力が無いのを人のせいにしてるからなんだろうけどさ。

ところで人の日本語力がどうとか難癖つける前に自分の非礼をわびたら？

イエスですか？では検討してみましょう。

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■補足
引用元を載せているので、意味がわからなければ原典を当たればいいため。
------------

不正確な引用をしておいて、「わからなければ原典を見ろ」というのがそもそも発信者として無責任なのですが、そこはさて措きましょう。では、君の言う通り原典を見るとしましょうか。そうすれば、君の論の瑕疵が明白になります。

記事のタイトルと内容から、F爺が何を問題(論点)とし、ひろゆきの発言のどのような点を問題視しているかを読み取るのは容易ですね。

F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的・侮蔑的意図に基づく言動」を問題としています。その過程で「putain」という語の原義に触れていますが、それはあくまでも両者の行為の悪質性を説明するためのものであって、「putain」という語自体を話題の中心に措いているわけではありません。その上で、F爺はひろゆきの主張を次のように解釈・構成しています。

『ひろゆきの主張：辞書によれば、「putain」には侮蔑語としての用法以外の用法もある。デンベレとグリーズマンの言動を直ちに差別的・侮蔑的とみなすのは妥当ではない。』

かかるひろゆきの主張に対し、F爺は次のように自論を対置しています。

『F爺の主張：動画が撮影された状況とその内容に鑑みて、両者には明確な差別的・侮蔑的意図があったとみなせる。言葉の意味は文脈依存的であり、「putain」の辞書的意味の多様性を以て両者を擁護することはできない。』


いかがでしょうか？論点は「差別」であり、それについてF爺とひろゆき両者の論が措かれていることが分かります。
・F爺は「デンベレとグリーズマンの言動は差別行為である」と述べているのに対し、
・ひろゆきは「(直ちに)差別とはみなせない」
と述べている構図です。

どちらの言い分が正しいか、ということはここでは問題になりません。肝要なのは、両者とも「差別」という議題に対して自論とその根拠を述べているのみであり、ここに議題のすり替え・論点ズラしは見られない、ということです。原典を読んだ上で、両者の対立の軸と構図を素描しました。

にも拘らず、君の解釈と主張は以下の通り。

--------------------------------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている

最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

はい、ここでそもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。
-------------------------

ついでに、君はこう述べていますね。
--------------
全文コピペして、どの部分が問題だと言っているのか意味がわからなくなるのでは意味がないため。
--------------

私は「君が引用した部分だけで、当該記事の話題及び二人の主張を導出できるか」と聞いたのであってそもそも答えになっていないのですが、それもさて措きましょう。
「全文コピペして、どの部分が問題だと言っているのか意味がわからなくなる」のだったら、先に君が述べた通り、要約すればいいだけのことです。要約と言わずとも、原典の中心的話題が「デンベレとグリーズマンの差別的」であることくらいは示せたはず。結局、次のように結論せざるを得ません。

【結論】
・君は、背信的悪意をもって、自覚的に歪曲引用・切り抜きを行った。
・君は、事象言語能力を著しく欠いている。

以上。私の推論に文句があるなら、いくらでもどうぞ。ただし、歪曲引用は駄目ですよ。

補足しましょう。

----------------
私の反論もテンプレで返します。
-----
■反論
「歪曲」とする根拠が不足している

■理由
1) もとの文脈はこうで、私の要約だとこういう意味にとれる、という解釈が必要だが書いていない。】
-------------------

私が問題とした箇所で、君は「要約」を行っていません。ただF爺のブログ記事の「コピペ」しただけです。間違わないように。

なお、私の解釈手順は至ってシンプルです。
ありもしない行間は読みませんし、不必要な深読みもしません。

--------------
『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
--------------

この「的外れ」とされている「『ひろゆき』氏の言説」とは何を指すのか、を読み取るだけです。すると以下の二重引用部分が出てきます。同じ記事の中にあるからきちんと確認すること。

--------------
*****
インターネット掲示板「2ちゃんねる」の開設者で、現在フランス在住のひろゆきこと、西村博之さんが４日、自身のYoutubeチャンネルを更新(・・・)独自の見解を示した。

ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。(・・・)
*****
-----------------

ここに明らかなように、ひろゆきは「デンベレとグリーズマンの発した『putain』に差別的・侮蔑的意図はない」としていますね。この見解を、F爺は「的外れ」としているのです。
単なる無学を超えて文盲でもない限り、この記事の話題が何であるかは分かりますね。

フランス語についての記述が多い？肝心なのは「話題が何であり、主張の内容がいかなるものか」です。

完璧な論理きた。ありがとうございます

>> comment id : 8849978396903078600

主張したいことを端的にまとめて書いてください。次からはテンプレ使ってください。

-----
■疑問点 1
引用から原典をあたったところで、元の主張にならない。つまり引用の意図的な「抜き出し」であり歪曲である。

■理由
F爺の本当に言いたいことは「デンベレとグリーズマンの差別的言動」であり、引用からはそこに到達しないため。

■補足
当該記事のタイトルと内容は「差別について」を語っている内容である。
そのため、F爺の「的外れ」発言を切り出したのは歪曲である。
-----

-----
■疑問点 2
F爺の論点は「putainの使い方」ではなく「差別かどうか」である

■理由
ひろゆきとF爺の論点は「差別かどうか」が議題となっている

■補足
・F爺「デンベレとグリーズマンの言動は差別行為である」
・ひろゆきは「(直ちに)差別とはみなせない」
と述べている構図である。
両者とも「差別」という議題に対して自論とその根拠を述べている。
-----

ちょっと論拠が弱すぎて、キレイに並べることができませんでした。
概ね、この 2 つが言いたいのかなと感じました。

このまま反論に行ってもいいんですが、まずこの解釈が正しいかどうか確認したいと思います。
これであってますか？

テンプレは使いましょう。ただし形は変えます。「補足情報」の欄は不要です。「F爺の記事から読み取れるか、もしくは自然に推定できること」しか書きませんので。

ちなみに内容は大幅に改変します。私の主張に、何故か君の主張に近い内容がくっ付けられていて、一部改変では到底済みません。加えて、本来「理由」となるべき内容が「疑問点」の項に入れられており、そもそも疑問形になっていないなどの問題点もあったためです。私の主張を誤誘導しようという意図が透けて見えます。



■理由
①F爺はデンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で、差別的とみなしている。
②一方ひろゆきは、辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法もあることを述べ、デンベレ・グリーズマンの言動は差別にはあたらないとしている。
③先に引用したひろゆきの文言から、デンベレ・グリーズマンの言動についての②のひろゆきの見解は不自然なく導出できる。
④上記に鑑みて、F爺の「的外れ」との発言は、「デンベレとグリーズマンの発した『putain』に差別的意図はない」というひろゆきの見解に向けられたものと解せる。
⑤したがってら当該F爺のブログ記事において、「デンベレ・グリーズマンの言動につき、異なる見解を有する二人の対立の構図が成立している」ことが読み取れる。

■小結
上記①～⑤から、F爺の発言につき文意を変えず、また発言の本意が伝わるように内容を補うと、次のように構成できる。

『それに、問題は、(デンベレとグリーズマンの言動が社会的文脈に即して差別的意図に基づくとみなせるいうことであって)「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。(辞書的に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法をあることを以て、デンベレとグリーズマンの差別的意図を否定する)「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
＊括弧内筆者


■疑問点　
しかるに、君は以下の引用部分にて、「putainを差別語とするのは誤訳」と「誤訳かどうかは問題ではない」の２点にのみ着目し、「F爺は論点ずらしをしている」と結論している。
仮に、当該記事の中心的話題が「putainという語の語義と解釈」等だったら君の推論にも妥当性が認められる余地があったが、上述の通り、事実はそれと異なる。
当該記事をきちんと読めば「中心的話題たる『差別』に関する二者の見解の対立の構図」を看取するのは容易だったはずだが、どうして上のような結論に至ったのか？

--------------------------------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている

最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「putain」に侮蔑的な用法「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

はい、ここでそもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。
-------------------------


■結論
・君は、背信的悪意をもって歪曲引用を行った。
・君は、事象言語能力を著しく欠いている。

その他、どうしてもひろゆきを庇い立てしなければならない特段の事情がある等の理由も観念し得るが、そうでなければ上記2つのうちいずれかと解する。

以上　

ちなみに「長すぎる」「読みづらい」などの難癖はやめましょうね。
判例集など読んだことがおありでしょうか？ひとつの議題について、きちんと資料の評価をした上で理由付けするには、最低限必要な文量というものがあります。
「頭のいい人は、物事を短く簡明に説明できる」というなは大嘘です。
学者とか法律家の文章は、ただ無意味に長いわけではないなです。　

日本語理解者vs日本語不自由の対決みたい

きっと主は整理しましょうで引き延ばして沈黙に10000ペリカ

匿名とブログ主、どちらが「日本語理解者」もしくは「日本語不自由」だと思われますか？

普通に読んで匿名さんが日本語理解者だろ。
少なくともマスター以上の論文書いたことのある人の論理構成だと思うけど。
語彙力からしてレベルが違う感じ
事実をありのままに整理し、当然として導き出せることしか書いてない。
ブログ主の疑問、理由、補足は質問用テンプレであって、前提からして違う場合、使用できない欠点がある。
なので、1コメントを使って事実を整理し、その上でブログ主のテンプレも使ってくれてる。
格が違う。

ここのブログ主が、「短く」「簡潔に」「端的に」書くことを人に要求する理由はひとつ。

「そうしてくれれば揚げ足取りがしやすく、最悪でも『認識の相違』を根拠に議論を引き分けに持ち込めるから」

例えば、
「原則、カラスは黒いが、先天的白皮症のカラスは白い」
と言われてしまうと、揚げ足取りが出来なくなるところ、
「カラスは黒い」
とだけ言ってくれれば、
「いや、アルビノのカラスは白い」
と「揚げ足取り」をする余地が生まれます。主がやってるのはこういうことです。哀れです。

核心突いてきましたね！！
厄介なのは自己解釈でそれが正しいと思い込むと反射的に相手へ否定に入り相手に同意を求めようとするから堂々巡りのパターンなんだよな～
日本語も理解出来ないなら辞典やググれば解釈が安易に出来そうだけどしないんだよ(笑)

一応、釘を刺しておきますね。

前提：論点は「君の行為は歪曲引用、もしくは事象言語の欠如に基づくものか、否か」であって、それ以外ではない。
「歪曲引用」とは、筆者の本意を、読者に誤ったかたちで伝える意図に基づく引用を意味します。「切り抜き」「切り貼り」も当然に含みます。
私の結論は、先に示した通り。
「君は意図的に歪曲引用をしているか、さもなくば事象言語能力が著しく欠如している」。

君がすべきことはただ一つ、私の結論を否定するに足る理由を示すことです。
それと無関係なことをしたら、外形的客観的に「君の負け」とみなされることはお分かりですね？

では、しばらくの後また伺うとします。

YouTubeも追い込まれブログも。。。
こりゃツイッターで不満タラタラしかないね

レスバほぼ負けません！！！
虚しすぎるぜ！！！

自己評価が実態とかけ離れすぎてるんだよ。シンプルに。

自分の顔について客観的に評価するアタマがあったら、とてもじゃないけどYouTubeで顔出しなんかできねえよ。
ブログの方も、もしかしたら本当に「自分は頭がいい」と思ってたんだろう。で、現在第三者にほぼ負け認定されて、それでもレスバは続けなければならない地獄。

ま、ロープか練炭、どっちか選ぶ権利は保証されてるから問題ないな！

ただの粘着質なオタクって印象です
ロジックも弱いし無駄に長文で文章下手だし
ゲームも下手で喋りも下手なのでひろゆきと真逆の人間だなって思いました
助言のつもりです

ひろゆきと真逆=陰キャで、ノリ良く喋れない。
これには納得します。
しかし悲惨なことに、このブログ主、「悪いところだけは」ひろゆきそっくりなんですよ。

ひろゆきはロジカルでは決してありません。しかし論理的に破綻した内容につき、延々喋り続ける能力はあります。
しかし主にはYouTuberとして有利な材料は何らありません。
「根暗そうな」「粘着質なオタクっぽいおじさんが」「論理的」とのたまいつつ何やら喋ってるだけの動画に何の価値があると考えたのでしょうかねえ。

ところで私、昨晩と本日夜に長文の投稿をした者なのですが、返事が来ませんね。明日の朝には来てるでしょうか。

>> comment id : 5173120354843390373

いくらか理解しやすくなりましたね。
しかし肝心の疑問点がいまいちまとめきれませんでしたね。以下と解釈しました。

----------
■疑問点
kyouikutekiは「putainを差別語とするのは誤訳」と「誤訳かどうかは問題ではない」の２点にのみ着目し、「F爺は論点ずらしをしている」と結論している。
しかしそれは歪曲である。

■理由
1)
中日スポーツの記事とF爺のブログ、双方で「『差別』に関する二者の見解の対立の構図」ができている。そのため「putainが誤訳かどうか」は本筋ではない。

2)
F爺の言う「的外れ」は「本筋は差別かどうかであり、putainが誤訳かどうかは的外れ」の意味と読める。

■補足
1)について
①F爺はデンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で、差別的とみなしている。
②一方ひろゆきは、辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法もあることを述べ、デンベレ・グリーズマンの言動は差別にはあたらないとしている。
③先に引用したひろゆきの文言から、デンベレ・グリーズマンの言動についての②のひろゆきの見解は不自然なく導出できる。
④上記に鑑みて、F爺の「的外れ」との発言は、「デンベレとグリーズマンの発した『putain』に差別的意図はない」というひろゆきの見解に向けられたものと解せる。
⑤したがってら当該F爺のブログ記事において、「デンベレ・グリーズマンの言動につき、異なる見解を有する二人の対立の構図が成立している」ことが読み取れる。

2)について
F爺の本意は以下と解釈できる。
『それに、問題は、(デンベレとグリーズマンの言動が社会的文脈に即して差別的意図に基づくとみなせるいうことであって)「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。(辞書的に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法をあることを以て、デンベレとグリーズマンの差別的意図を否定する)「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
＊括弧内筆者
----------

上記で認識あっているか、という確認と共に、次の事も確認してください。
あなたが引用している部分は私がすでに 2021/07/26 でコメントうけて修正済みの部分です。最初の文は時系列を私が勘違いして書いたので、指摘いただいて修正しています。
修正済みの文言だとあなたの指摘がどうなるのかも合わせてご確認お願いします。

>> comment id : 3240540597226660203
>> comment id : 1161963407460218464
>> comment id : 1051213929694920787

なんか返信しないのもアレなので一応書いておきますが、余計な文言を入れているせいで論理展開に抜け漏れが多いと思います。
最初に結論書くのは基本だと思うんですけどねぇ。

>> comment id : 9038804350670204473

まったく逆です。冗長な文は揚げ足取りの余地が生まれます。
なので、言いたいことが伝わる最小限をまず最初にまとめるのが肝要ですよ。

補足説明は、その後に書けばいいんです。

>> comment id : 4946113106745420990

よくこの文章で「核心だ」と確証得ましたね。
論拠に曖昧な点があるので、何が言いたいのか確認してからでないと次にいけないなぁというカンジですよ。

>> comment id : 8544105934775813715

> 「歪曲引用」とは、筆者の本意を、読者に誤ったかたちで伝える意図に基づく引用を意味します。

微妙に違うと思います。
「筆者の本意」ではなく「元の文意」を捻じ曲げる、誤ったかたちで伝える意図、だと思います。
その違い、わかりますか？

>> comment id : 8146197445503422059

追い込まれてるケースが無いんだけど……

>> comment id : 2117252073792413450

まーたそうやって、すぐ卑劣な攻撃するんだから～。
論理的に言い返せないからってスネないでよ。言い返せないからバーカバーカって言いに来るって、相当アレだよ。

>> comment id : 1902741811274100258

> ただの粘着質なオタクって印象です

それはその通り。ただロジックは今の所間違っていると言われていないので大丈夫でしょう。

>> comment id : 9055781909474697322

私が「ひろゆきに勝てる」と思って動画を作った、と認識しているってことですか？
さすが。すごいですね。行間を読むんだから。

言っておきますが皮肉ですよ。理解できないと困るので、念の為。

人のレスの大部分を自作のテンプレに押し込んで、わざわざ自身の解釈が正しいか聞きに来るのは一体、どういうことでしょうか。

返答は、お断りします。何故かと申しますと、第一に、君が何を以て「疑問点」「理由」「補足」と区分けしているのか、その基準が必ずしも明確ではいため。そして第二に、私の原文の順序を変分と改変を加えた部分が混在しており、そのために訂正を施すのが著しく面倒臭いため。　
多分、ここで私側の瑕疵を作出しようという意図なのでしょうが、それにはお付き合い致しません。

君は、ご自身の「日本語力」「論理的思考力」によほど自信があるのでしょう？

なら、いちいち私に確認とる必要はないはず。ストレートに私の事実誤認もしくは推論上の誤りを見つけてくれればいいだけのことです。「推論にすらなっていない」のなら、その部分を具体的に摘示すればいいだけのこと。

一応、自身の日本語文に不正確な箇所がないか確認しましたが、誤変換の他、若干ながら慣用表現として不自然なところがあったのみで、文意の把握に支障を来すレベルの日本語文法上の誤りはありませんでした。従って、当該箇所だけ修正の上、もう一度投稿します。

ところで「7/26に修正済みの部分」とはどこを指しているのでしょうか。生憎、私は昨日初めてこちらに伺ったゆえ、分かりかねます。君の記事をコピペした箇所については、昨日時点でコピペした通りの内容になっていますね。

■理由
①F爺はデンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で、差別的とみなしている。
②一方ひろゆきは、辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法もあることを述べ、デンベレ・グリーズマンの言動は差別にはあたらないとしている。
③先に引用したひろゆきの文言から、デンベレ・グリーズマンの言動についての②のひろゆきの見解は自然に導出できる。
④上記に鑑みて、F爺の「的外れ」との発言は、「デンベレとグリーズマンの発した『putain』に差別的意図はない」というひろゆきの見解に向けられたものと解せる。
⑤したがって、当該F爺のブログ記事において、「デンベレ・グリーズマンの言動につき見解を異にする二人の対立の構図が成立している」ことが読み取れる。

■小結
上記①～⑤から、F爺の発言につき文意を変えず、また発言の本意が伝わるように内容を補うと、次のように構成できる。

『それに、問題は、(デンベレとグリーズマンの言動が社会的文脈に即して差別的意図に基づくとみなせるいうことであって)「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。(辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法をあることを以て、デンベレとグリーズマンの差別的意図を否定する)「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
＊括弧内筆者


■疑問点　
しかるに、君は以下の引用部分にて、「putainを差別語とするのは誤訳」と「誤訳かどうかは問題ではない」の２点にのみ着目し、「F爺は論点ずらしをしている」と結論している。
仮に、当該記事の中心的話題が「putainという語の語義と解釈」等だったら君の推論にも妥当性が認められる余地があったが、上述の通り、事実はそれと異なる。
当該記事をきちんと読めば「中心的話題たる『差別』に関する二者の見解の対立の構図」を看取するのは容易だったはず。だが、どうして上のような結論に至ったのか？

--------------------------------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている

最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「putain」に侮蔑的な用法「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』

F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

はい、ここでそもそも論点がズレています。
ひろゆきは「putainを差別とするのは誤訳」と言っているだけなのに、F爺は「誤訳かどうかは問題ではない」と言い出しています。
論点をズラしてますよね。
-------------------------


■結論
・君は、背信的悪意をもって歪曲引用を行った。
・君は、事象言語能力を著しく欠いている。

その他、どうしてもひろゆきを庇い立てしなければならない特段の事情がある等の理由も観念し得るが、そうでなければ上記2つのうちいずれかと解する。

以上　

以下、残りの君の投稿にレスします。

-------------
> 「歪曲引用」とは、筆者の本意を、読者に誤ったかたちで伝える意図に基づく引用を意味します。

微妙に違うと思います。
「筆者の本意」ではなく「元の文意」を捻じ曲げる、誤ったかたちで伝える意図、だと思います。
その違い、わかりますか？
-------------

これは分かります。
内心的効果意思と表示意思が常に一致しているとは限らず、また、同一人物が異なる内心的効果意思を抱くこともありますね。
確かに「元の文意」とした方が適切でしたね。失礼致しました。

自己引用と、表記ミスを訂正致します。当該レス2段目です。　　

■訂正版
そして第二に、私の原文の順序を変更した部分とそうでない部分、改変を加えた部分と原文そのままの部分とが混在しており、そのために訂正を施すのが著しく面倒臭いため

失礼致しました。

ちなみに、君の文に散見される不自然な日本語について、少しですが指摘しておきます。不正確な言語の使用は、それだけで文の信頼性及び筆者の信頼性を大きく損ねます。

------------------
誤)中日スポーツの記事とF爺のブログ、双方で「『差別』に関する二者の見解の対立の構図」ができている。そのため「putainが誤訳かどうか」は本筋ではない。
↓
正)中日スポーツの記事がF爺のブログ内で紹介され、「『差別』に関する二者の見解の対立の構図」ができている。そのため「『putain』を和訳する際誤訳があったかどうか」は本筋ではない。
------------------
誤)F爺の言う「的外れ」は「本筋は差別かどうかであり、putainが誤訳かどうかは的外れ」の意味と読める。
↓
正)F爺の言う「的外れ」は「本筋は差別かどうかであり、『putain』につき誤訳かあったかどうかを議題に据えるのは的外れ」の意味と読める。
------------------

どちらも私が述べたのとは微妙に意味がずれているのが気にならないでもありませんが、まさか、
「敢えて文意を少しズラしておくことで、自身に都合のよい解釈を引き出そう」
等と姑息なことを考えてはいませんよね？

尤も、その万一の可能性があったため、君の「こちらの解釈でよろしいでしょうか。お答えください。」という要請は撥ね付けたわけですが。

ああ、確かに修正されてますね。じゃ、それを踏まえて私も修正版を書きましょう。尤も、変更するのは「疑問点」の箇所だけですが。

■理由
①F爺はデンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で、差別的とみなしている。
②一方ひろゆきは、辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法もあることを述べ、デンベレ・グリーズマンの言動は差別にはあたらないとしている。
③先に引用したひろゆきの文言から、デンベレ・グリーズマンの言動についての②のひろゆきの見解は自然に導出できる。
④上記に鑑みて、F爺の「的外れ」との発言は、「デンベレとグリーズマンの発した『putain』に差別的意図はない」というひろゆきの見解に向けられたものと解せる。
⑤したがって、当該F爺のブログ記事において、「デンベレ・グリーズマンの言動につき見解を異にする二人の対立の構図が成立している」ことが読み取れる。

■小結
上記①～⑤から、F爺の発言につき文意を変えず、また発言の本意が伝わるように内容を補うと、次のように構成できる。

『それに、問題は、(デンベレとグリーズマンの言動が社会的文脈に即して差別的意図に基づくとみなせるいうことであって)「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。(辞書に照らして「putain」には侮蔑的意味以外の用法をあることを以て、デンベレとグリーズマンの差別的意図を否定する)「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
＊括弧内筆者


■規範定立ならびに疑問点　
しかるに、君は以下の引用部分にてF爺の「putainの誤訳を問題とするのは的外れ」という主張につき、「論点ずらし」と結論している。
しかし、この結論に妥当性はない。なぜならF爺は、前述理由①の通り「putain」という語のみならず、デンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で、「差別」とみなしているからである。この場合、「putain」という語の主たる意味のみ把握してれば十二分であり、その副次的な意味まで観念することを要しない。さらに言えば、当該動画で「putain」もしくはその類語が使われていなくとも、デンベレとグリーズマンの言動から、その差別的意図を看取することは可能である。ゆえに、F爺はひろゆきを批判する際に「putainの誤訳を問題とするのは的外れ」と述べた。繰り返しになるが、F爺は、デンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈を考慮した上で「差別」とみなしている。ならば、君が述べるような「○○であり、この『putain』は差別的用法なのが明らか」という類いの語義解釈にまで立ち入る必要はない。

結局、当該記事の主たる内容が「デンベレ・グリーズマンの言動についての二人の見解の対立」であることは、些かも揺るがない。
仮に、当該記事の中心的話題が「putainという語の語義と解釈」等だったら君の推論にも妥当性が認められる余地があったが、上述の通り、事実はそれと異なる。
当該記事をきちんと読めば「中心的話題たる『差別』に関する二者の見解の対立の構図」を看取するのは容易だったはず。にも拘わらず、君は「putain」という語の解釈をについて、不要な詮索を行うことに終始した。そもそも当該動画にて、いかなる意味で「putain」という語を用いていたか、ということの証明は所謂「悪魔の証明」に類するものであり、状況証拠からの一定程度の妥当な推論が可能であるのみである。すなわち「デンベレとグリーズマンの言動を、それが為された文脈に即して」差別とみなすF爺からすれば、誤訳の可能性について案ずる必要はない。
では君は、どうして上のような経緯を辿るに至ったのか？

--------------------------------
2. そもそもF爺は最初から論点がズレている
最初のF爺のブログエントリを見返してみましょう。
そこに、こう書いてあります。

『それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。』
F爺・小島剛一のブログ | 日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人
はい、ここでそもそも論点がズレています。

ひろゆきの「差別ではないのでは？」という主張のうち、各論が「たとえば『putain』という単語は差別的ではない使われ方がよくされているのに、日本では差別的な言葉として翻訳されている」です。
つまりこの記事の「putain」部分の文脈を要約すると「この『putain』は差別的な用法ではないのではないか？」です。
にもかかわらず、反論で「putainの誤訳が的外れ」というのは論点ずらしです。
もしこの場面での「putain」が差別的な用法だとすれば「○○であり、この『putain』は差別的用法なのが明らか」といった反論になるはずです。
「putainが的外れ」という言葉は違和感が強いです。

それはなぜでしょう？ なぜ「誤訳かどうか」を正面から議論しないんでしょう？
前述のとおり「誤訳の可能性がある」から避けたいのでしょう。万が一にも「誤訳かもしれません」なんて認めるワケにはいかない、困る状況になっているのです。

書く必要のない罵倒の言葉を入れたせいで、引くに引けない状況になってしまったのでしょう。
-------------------------

■結論
・君は、背信的悪意をもってF爺を貶め、ひろゆきを擁護することを画策した。
・君は、事象言語能力を著しく欠いている。

検証すべき原文が変わったため、結論を上の通り修正した。尚、原文の変更内容に鑑みれば上記2つのうち後者の可能性が高まったものと解する。しかし、ブログの体裁を見るに、前者とする根拠も十分にある。

以上　

さて、検討の対象である君の原文が変わったため、結論が変わりました。並びに、当初は単なる「疑問点」でしたが、F爺の記事の主たる内容と、君の記述の比較を行う必要性が増したため「(F爺の記事についての)規範定立」という内容を加えました。

どっちにせよ、君のすべきことは変わりません。　
---------------
・君は、背信的悪意をもってF爺を貶め、ひろゆきを擁護することを画策した。
・君は、事象言語能力を著しく欠いている。
--------------

この結論を覆すに足る理由を示すことです。なお予め申し上げておきますが、読み返したところ、助詞「を」「に」が重なってしまっている箇所があります
並びに「語が用いられていたか」とすべきところ、「語を用いていたか」としてしまっている箇所があります。双方、３段目本文中程です。

以上2点、お詫びの上訂正いたします。
ただし、文意を損なう水準の表記ミスではないのでご安心を。

匿名さんに質問なんだけど、結論部分の2点いずれかの1点ってなにか理由があるのかな？
最新投稿では重みをつけてくれてるけど、背反するわけでなしいずれか、ないしは両方という結論づけでも構わない気がするんだ。
結論は1つじゃないとダメとか作法があるのかなって。

主の日本語添削してて草
主頑張れ！！流暢な日本語で反論すべき
テンプレ出して整理しろは読解力が無いを露呈するだけだぞー

勿論「どちらにも該当する」こともありえます。
ただその場合、前者後者の割合・濃淡を観念するにあたり不都合(原理的に計算不能であるから)なので、敢えて2つ列挙するに留めております。　　

以下私見。
私はここの主のことは馬鹿だと思っております。

・YouTube出演→よくもそのputainなツラを世界中に晒せたもんだなぁ！親が泣いてるぞ！
・私のレスに対して「この認識でよろしいでしょうか」と確認を取りに来る→日本語力と論理的思考能力に自身あるんじゃなかったの？なら確認不要だろ自分で解釈しろや！

厚顔無恥である割に、いざ論戦となると妙に腰が引けています。「論理的妥当性は多数決では決まらない」と言いつつ、読者の多数に「負け」の判定を突きつけられるのが恐くて仕方がないのでしょうね。

ちなみに、彼の文章力についてはそこまで馬鹿にしてるわけではありません。日本語文法上の誤り(例：「～ないです」「putainが誤訳かどうか」等)は散見されます。しかし、この程度の誤りは少々優秀な大学生レベルでもありうべきこと。直ちに馬鹿の烙印を捺すことはできません。

しかしこの「論争」を題材にして、ひろゆきサイドに立って、尚且つ説得力のある文章構成を考える能力はありません。
「ひろゆき側の瑕疵については異様に甘くない？」　　
「一般論と例外の関係も分からないの？算数の問題じゃないんだよ？」etc
といった突っ込みの嵐を掻い潜りながら、存否不明の「正解」を探す作業は、ちと彼には荷が重すぎます。ちなみに私もやりたくありません。

F爺サイドは楽です。何故って、こちらが黙っててもひろゆき側が勝手に攻撃の材料を与えてくれますから。GT-Rで軽自動車と競走するようなものです。

しかも自身で「ディベート」と銘打ってしまったので、勝敗が少なくとも外形的に決まるまでやらなければなりません。せめて「個人の感想」としておけばよかったのに。

然りとて主が選んだ途なので、彼が何を言われようと、どう評価されようと、それは私の知ったことではありません。

普通に正論屋はレスバ負け多いよなwww
本人が認めなければ負けじゃないマイルールwww
そろそろ看板降ろして家族の為の時間を使えよ
しょうもない煽りコメントまで返信する意味わからへん

>> comment id : 6531899074601445323

> 多分、ここで私側の瑕疵を作出しようという意図なのでしょう

そんな事しませんよ。ただ、あなたがどこを論点としているのか確かめたいだけです。やり取りが冗長になるのを避ける手段なだけで、揚げ足取って「はー、揚げ足とった！反論はみとめなーい！」みたいな事しませんって。

> いちいち私に確認とる必要はないはず

私の解釈ではこう、だからこう、と反論するのは効率が悪いです。私も無駄なやり取りを増やしたくありません。
最初に議題を明確にしたいのです。

「私の認識であってますか？」に回答したくないのであれば、一文か二文程度で「なにが問題点なのか」だけをまず教えてください。

>> comment id : 8294143638104039603

そこは合意できてよかったです。

>> comment id : 170963274430601825

文意は大筋で変わってませんよね。
これ「正」とされているということは、この部分は認識あってるってことでしょうか…？
まぁさっきの「なにが問題点なのか」を書いてもらって、それと複合して考えればいいですかね。

>> comment id : 3823215499772493205

と思ってたら、こっちの最初の行が問題点を端的に書いてくれてますね。

> F爺の「putainの誤訳を問題とするのは的外れ」という主張につき、「論点ずらし」と結論している。
> しかし、この結論に妥当性はない。

その観点で、いくつか確認があります。

■確認
(1)
中日スポーツの記事の伝えた内容は
「日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する」
です。

つまり、これはどういう意味かというと
「日本国内で『差別だ』と騒がれているのは、日本語訳の問題ではないか？と分析する」
ということですよね？

これは同意できますか？

(2)
上記 (1) が同意できたとして。
つまり、この記事がフォーカスしているのは「日本国内で騒ぎになっている原因」についてですよね？

これは同意できますか？

(3)
上記 (2) が同意できたとして。
F爺の本意は、あなたの言葉を借りれば「差別的意図に基づくとみなせる」ことで、あれは差別的だということですよね。
つまり、簡単に言えば「あの二人の使い方は差別的用法だよ」ってことですよね。
F爺が言いたかったことは、簡単に書くと以下のようなことでしょう。

ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ

しかし、実際にF爺の書いた文は以下です。
「『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。『ひろゆき』氏の言説は的外れもいいところです」
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
「日本国内の話に限定されていない」という意図を感じ取れないので適切な言葉選びではないと思います。

ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。

■まとめ
上記 (1) 〜 (3) により、私の引用部分は歪曲ではありません。

>> comment id : 2763375471971923410

細かい誤字脱字などは気にしないので、元の文意が損なわれていない限りは訂正しなくても大丈夫ですよ。

>> comment id : 3144007731484861571

テンプレ出したのは、私の日本語力じゃなくて相手の日本語力に問題があったので「議題の整理」のために必要なのです。
なにで言い争っているのか不明瞭なまま水掛け論してもしょうがないでしょ。

>> comment id : 4266818498366713634

私が負けているケースは、今のところ無いと思います。
本人が認めない、とかじゃなくて、論理的に行き詰まってる事ないですよね。

> しょうもない煽りコメントまで返信する意味わからへん

いや、ここ私のブログなので返信しているだけですよ。
便所の落書きをしにきてるわけじゃないでしょ、コメントしてる方も。

負け判定されたり墓穴掘ってるの多々あるような。。。
本人がそう思い込んでるだけで第三者の見方は違う(￣□￣;)!!

>> comment id : 8089708594187742041

負け判定、ってのがどういう理屈で判定されてるのか分からないので何とも言えませんね。
墓穴ほってる、ってのも同様。
本人がそう思い込んでるだけ、ってのはブーメランでは。

理屈に穴があるなら、その穴を指摘すればいいだけの話。それができない人が「でもやっぱ俺が正しい！」って言い張っててもねぇ。

匿名さん回答ありがとう！

日本語訳にする際の「誤訳」について。
ひろゆきのこの発言にはやはり少し引っかかっていて推測にすぎないけどこのあたりのことを
言っていると思われるよ。

○ひろゆき:国内メディア:フランス語→英語→日本語を採用 or 辻仁成の日本語訳(後に撤回)を採用
「翻訳は難しい。。。デンベレ＆グリーズマン選手の発言の日本語訳は、どう変だったか：サッカー界の差別問題」
今井佐緒里さん(仏在住・欧州／EU・国際関係の研究者・執筆家・編集者)さんの見解
https://news.yahoo.co.jp/byline/saorii/20210712-00246775

○F爺:フランスメディア訳を採用-デイリー新潮の記事より
「今でも不思議なのですが、報道各社がすり合わせを行ったのかと思うほど、2選手の発言内容は統一してありました。それを踏まえ、私の「F爺・小島剛一のブログ」に7月4日、「Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンの日本人差別動画」という記事を投稿しました。」

時系列はきちんと整理していないけど不明瞭なので聞き取りにくいというのは一致していて、
それが速報レベルでは誤解を生んだ可能性があるけれど
(ただし辻仁成氏はヒアリング結果のフランス語が意味を為さないことをF爺に指摘されてか撤回)、
最終的にフランス新聞各社が結論を出したフランス語を最終版(F爺が採用)とするのがこの場合、正なんじゃないかな。

記事を指摘されて修正したら負けだよー

連投失礼。察するに、ひろゆきは日本での報道を見て、流失動画をみて「putain」の訳が違うことを耳学問で解釈したんじゃないかな？
どこのなにを読んで誤訳とも、自分が何を一次ソースしたかも言明してない。文字起こししてる訳でもない。
ゆえにF爺は包含して表現した。その中でひろゆきのフランス語運用能力の低いことの一例として「putain」の誤発音を挙げた。

差別かどうかというのは動画がなぜ流失したのかを考えると自明だと思うけど。
流出させた人が差別、悪質だと捉えたからでしょう。

>> comment id : 5882565195227893233

間違いを指摘されて修正したら負け？
そのルールだと、たとえば「歪曲」の定義間違いを私に指摘された匿名さんは負けってこと？

難癖つけたいときも、ちゃんと矛盾がないように気をつけてやりましょう。

修正指摘されて修正するのは精度の低い駄文でしょw
勝ち筋前提の駄文が修正されたら負けでしょ

外野に対してもスマートで日本語流暢な論破見せてくれないと(笑)オナニーレスバマン頑張れー

じゃ、あなたのルールでいくと私は匿名さんに対して勝ったわけですね。
また勝ってしまったか、ふぅ。

あ、一応書いておきますが皮肉ですからね。勝ったなんて思ってないですよ、念の為。

>そんな事しませんよ。ただ、あなたがどこを論点としているのか確かめたいだけです。やり取りが冗長になるのを避ける手段なだけで、揚げ足取って「はー、揚げ足とった！反論はみとめなーい！」みたいな事しませんって。


>間違いを指摘されて修正したら負け？
そのルールだと、たとえば「歪曲」の定義間違いを私に指摘された匿名さんは負けってこと？

何も矛盾していませんね。
あなたのルールをそのまま適用しただけの話。

comment id : 3305645195682181060
>そんな事しませんよ。ただ、あなたがどこを論点としているのか確かめたいだけです。やり取りが冗長になるのを避ける手段なだけで、揚げ足取って「はー、揚げ足とった！反論はみとめなーい！」みたいな事しませんって。


>間違いを指摘されて修正したら負け？
そのルールだと、たとえば「歪曲」の定義間違いを私に指摘された匿名さんは負けってこと？

>じゃ、あなたのルールでいくと私は匿名さんに対して勝ったわけですね。
>また勝ってしまったか、ふぅ。
>
>あ、一応書いておきますが皮肉ですからね。勝ったなんて思ってないですよ、念の為。

揚げ足を取る:人の言い間違いや言葉じりをとらえて非難したりからかったりする

>そんな事しませんよ。ただ、あなたがどこを論点としているのか確かめたいだけです。やり取りが冗長になるのを避ける手段なだけで、揚げ足取って「はー、揚げ足とった！反論はみとめなーい！」みたいな事しませんって。


>間違いを指摘されて修正したら負け？
そのルールだと、たとえば「歪曲」の定義間違いを私に指摘された匿名さんは負けってこと？

>じゃ、あなたのルールでいくと私は匿名さんに対して勝ったわけですね。
>また勝ってしまったか、ふぅ。
>
>あ、一応書いておきますが皮肉ですからね。勝ったなんて思ってないですよ、念の為。

揚げ足を取る:人の言い間違いや言葉じりをとらえて非難したりからかったりする

>そんな事しませんよ。ただ、あなたがどこを論点としているのか確かめたいだけです。やり取りが冗長になるのを避ける手段なだけで、揚げ足取って「はー、揚げ足とった！反論はみとめなーい！」みたいな事しませんって。

主がメインの日本語の不自由展が開催中で草

ちゃんと読めよ勝ち筋駄文を修正したらと書いてるがw
そもそも勝ち負けの記事だから成立するんだよ？
君の勝ったの論破したのも見たことねーよw
牛歩作戦かヤバい奴感出して相手が面倒クセーと思わせるくらいだろ

邪魔してしまった😵💧
長文の匿名さん、失礼しました。

>> comment id : 7767591117467002813

揚げ足を取ってるんじゃなくて、単純に矛盾してる事を伝えただけですよ。

>> comment id : 6460243510814257270
>> comment id : 6031762786005450532

お前がちゃんと読めよｗ

パパー、日本語不自由展、再開したよー
次の展示は、「日本語の使用が不自由なブログ主、長文匿名さんへ返答する」だって

表現が不正確ですね。
正しくは
「日本語が不自由な人が、匿名とブログ主との論点が分からないけど騒いでる」
という展示物です。

読み返して。(1)、(2)ともに「はい」で(3)前置きなしでなんらおかしくなくね？
日本語訳までのスキームが違うから解釈の違いが生まれた話ではないからってレベルじゃないね。

>「『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。『ひろゆき』氏の言説は的外れもいいところです」
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
「日本国内の話に限定されていない」という意図を感じ取れないので適切な言葉選びではないと思います。

>>comment id : 1018755774931651198

ちょっと何言いたいのか分かんないですね。
F爺は「日本国内だけの話じゃないよ」って指摘したかったんですよね？
だけどそう読み取れないって話をしてるんですよ。

私のいないところで勝手に勝利宣言はやめてくださいね。

(1)(2)は今のところ、それで構いません。「今のところ」と留保を付したのは、この部分と他の部分とが不適切なかたちで繋ぎ合わされることにより、存在しない論点が作出される可能性がないとも言いきれませんので。

次いで(3)。ここには君の明らかな悪意が見てとれます。

以下のこの何気ない文言に、きっちり不正な言論への布石があります。

①F爺の発言の意図的改竄
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

この箇所は、F爺の発言の明らかな「歪曲」ないし「恣意的改変」にあたります。

・主の問題点①F爺の発言の歪曲(本人が言っていない言葉の付け足し)、もしくは恣意的改変

引用部分から、F爺の「日本国内の誤訳かは関係なくて」という句を削除すること。　
そして、単に「F爺：(デンベレとグリーズマンがしたことは)差別的言動だよ」とすること。()内は単に意味の充足のために付け足した部分なので、削っても構いません。

何故この点を私が問題としているのか。F爺のブログ記事を読めばすぐ分かりますが、当初F爺は「誤訳」について何ら述べていませんでした。述べる必要がなかったからです。ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いる必要が生じたため、そうしただけの話です。君の記述をそのまま採用すると、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのような、虚偽の外観が作出されてしまいます。

もうひとつ。F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。この観点からも、君の記述は不適切です。

さて、意識的か無意識的か存じませんが、君はF爺の発言につき歪曲ないしは恣意的改変を行いました。
従って、(3)の続きの部分はその悪意ある改変に基づく記述となり、ほぼ全部の破棄を免れなくなります。

----------------
(3)
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------

本来であれば、問題なく読める部分です。ふたりの論を対置してみましょうか。

ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」


特に不自然な点は見当たりません。もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。

何故かこれが、君の頭の中では「前置きなく『日本語訳が誤訳であるか否かではありません』では、意味が通じ」ないことになるのでしょうか？

その理由は、もうお分かりのことと思いますが、あなたが「①F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変」を行ったから、に他なりません。
このため事実に反し、F爺に「適切な前置きを行う『架空の』責任」が生じたわけです。
　
・主の問題点②F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変による、架空の説明責任の作出

①の瑕疵のせいで、先の引用部分の続き、君の次の文言も無効となります。

------------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。
------------

ご心配なく。「『デンベレとグリーズマンの行為は差別的・侮蔑的意図に基づくものか』という議題についての、二人の異なる見解」というかたちで、適切な対置が為されています。どちらが正しいか、という点とは無関係に、ね。
尤も、この対置は専らウェブ上で為されたものであり、それが為された時点では両者はやり取りをしていなかったゆえに「問答」という言葉を用いるのは不適切です。しかし、そのことは議題とは無関係ゆえ、これ以上述べるのはやめておきましょうか。

最後の引用です。これも(3)、先程の引用部分の直前です。
-----------
「日本国内の話に限定されていない」という意図を感じ取れないので適切な言葉選びではないと思います。
-----------

先に述べた通り、F爺はデンベレとグリーズマンの言動を「差別的意図に基づく」と評価する際、場所的限定を行っておりません。従って「適切な言葉選びではない」という君の解釈は、何らの意味も有しません。

【まとめ】
君は、君の望む結論にたどり着くべく(1)(2)(3)と階段を構築していた。しかし(3)は破損しており、君の望む結果は得られなかった。　

以上

こいつちょくちょく論点ずらしをするから気を付けたほうがいい
以下こいつの引用だが
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(3)
上記 (2) が同意できたとして。
F爺の本意は、あなたの言葉を借りれば「差別的意図に基づくとみなせる」ことで、あれは差別的だということですよね。
つまり、簡単に言えば「あの二人の使い方は差別的用法だよ」ってことですよね。
F爺が言いたかったことは、簡単に書くと以下のようなことでしょう。

ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ

しかし、実際にF爺の書いた文は以下です。
「『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。『ひろゆき』氏の言説は的外れもいいところです」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ただしくはこう

※
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳ではないか（強調の意味で使っているのではないか）。
F爺：強調の意味ではない、差別的な用法として使われている


あと、こいつはさらに悪質な引用をしている。
F爺はこう書いているんだよ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまった」という解釈には、首を傾(かし)げます。
（省略）
それに、問題は、「putain」という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。「ひろゆき」氏の言説は的外れもいいところです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こいつF爺が誤訳の問題は誤訳の問題、差別の問題は差別の問題として丁寧に整理して、「それに」（日本語の意味→そのうえ。それに加えて）を入れているにもかかわらず、わざと外して本筋のように示している。

本当悪質！
あ、日本語不自由者か発達障害らしいから、わざとは言い過ぎかもしれないが。

一般的な人間からのF爺のコメントの理解
○
1.誤訳（本来の意味と離れてしまった）という見解はおかしい。差別的に使われている。
2.あの差別的な動画を見て誤訳のどうのと言っているひろゆきの言説はおかしい。（問題は誤訳かどうかじゃなく、動画見たら差別発言とわかるだろ）


日本語不自由者の理解
×日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ

「日本国内の誤訳かは関係なく」は2の話だし、「差別的な用法」は1の話。

1と2をめちゃくちゃに混同している時点で、ヤバい。

いやいや、前置きなしで日本国内に限らないとして意味が通じるでしょ。
この受け取り方には個人差があるとして、新潮記事とF爺ブログ見直してきたけど、日本国内での騒ぎ云々の件は、
触れられてもいないし引用もされてないでしょ？

F爺は最初から日本語訳は見てないし。=日本国内での騒ぎ云々は論評対象外
7/4フランスメディアの文字起こしと流出動画を見て、「仏メディアの文字起こしが合っているなら」との条件付きで差別と解説
エントリ-Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンの日本人差別動画

7/7ひろゆき、辻仁成の解釈は間違っていると中日新聞の記事を引用して解説(日本国内で騒がれているは引用外)
エントリ-日本人・極東人差別者デンベレとグリズマンを擁護する不可解な日本人

ああ、匿名さんきてくれた。よかった。

所感
(3)を読んだときに、明らかな違和感を覚えた。こういうときは大概、ひとつの接続詞だったり、短い修飾語句だったり、そういった些細な点に問題があるものだ。
されど、その些細な点からの推論に致命的な不備さえなければ、当該部分に限り、論理的首尾一貫性を有する文になり得る。甚だしくは、あたかも文全体が論理的首尾一貫性を有するかのような、虚偽の外観が作出されることすらあり得る。
今回のケースに則して言えば、「①F爺の発言の歪曲(本人が言っていない言葉の付け足し)、もしくは恣意的改変」が上述、些細な、されど後の文を破綻させる要因であった。

主のしたことは、喩えて言うならばこういうこと。

「算数の問題、9×6÷3×2×5÷4×7-5×4÷2という数式の中の「-」の部分を、こっそり「+」に変えて計算してみた。」
この方法だと「5×4÷2」の部分だけは正解となる。しかし、点数は0点である。

文章についても似たことが言える。ちょっと不注意な人なら見落としてしまうようなところに、自論に有利な要素を僅かに付け足す。
このことに相手が気づかなければ、一応面子を保つことは出来る。しかしかかる方法で守った面子は所詮内実皆無のものであり、外観上の首尾一貫性は虚偽のものであり、しかも自身の人間性を汚す行為であるら。これを進んでやりたがる主の真意が何処にあるのか、正直理解しかねる。

在宅勤務ゆえ時間は取れないわけではありませんが、ちと片付けないといけない案件があるため、暫く離れます。
主が出没する頃には戻れると思います。

匿名さんお疲れ様だぜ！

あとは匿名さんの説明を主が読めるのかが問題w

思うに、ここの主は「ディベートが」「論理が」と繰り返し述べてる割に、戦い方が下手すぎます。

「自分に有利な位置を確保すること」

「相手を打ち負かす」ことが目的のディベートだと、まずこれが重要です。このことが主には分かってません。この一件だと、ひろゆきサイドで戦うこと自体が相当重いハンデ。挙げ句不利な位置で戦ってたら、少しでも相手がまともだと勝ちようがありません。

今回の件で言えば、主は、
「(1)→(2)→(3)→ゴール」
と主張を構成しています。この時点で「配置の有利」を完全に失ってます。なぜなら、この構成の場合、(1)～(3)のどこか一ヶ所でもダメなら、そこで終わりです。

逆に反論する側は楽です。(1)～(3)のうちいずれかに瑕疵が見つかればそれでよい上、再反論された場合の防御力も強固です。
主は私の論の中に一ヶ所瑕疵を見つけるだけでは足りません。(3)全体の信頼性を回復する必要があります。そうしないと、主の目指す「ゴール」には辿り着けませんからね。

(3)がおかしいことに気づいてる人、結構いるんやね　　

(3)の破綻=主の主張の破綻=ゴールへの道の崩壊=「主の負け」なんだけど、文章化しないのをいいことに好き放題言うんやろうなぁ　　
　

指摘事項の日本語が理解出来ないからなー
頭の中は自分が正しいしかないから都合の良く改変して
広義でボカすだけでしょう
本来議論が進むと狭義になるんですけどねー

当然、私は主要なレスについては保存しておりますよ。
私自身のも、主のもですね。

不正行為があったら、張り直すだけです。
不特定多数が見てる掲示板ですから、いきなりレスの一部だけ削除するなど、客観的に負けが確定する行為はないと思います。

ブログを閉鎖されたらどうにもなりませんが、それで失うものがあるわけでもなし、構いません。

この匿名さん何者か分らんけど、
構図がまんまf爺＝匿名さん、主＝ひろゆきやんけｗ
しかも掲示板の中だから逃げ道ないぞ

主はブログ内容やレス内容はともかく、基本全レスしてるからそこは褒めてやってもいいと思う。
言葉は丁寧なもののなんか妙に上から目線だけどな。「アドバイス」たから。「した方が良い」とか、
ちなみに結論を先に書くのは、ビジネス文書の基本として叩き込まれることもあるけど一般的な文章の運びじゃないぞ。
俺は、仕事では「はじめに」みたいな項目つけて、要約と結論書くけど、外の世界ではそれ通じない。

匿名さんは哲学、法学、はたまた数学の教授でも驚かんわ。
(これは肩書きバイアスというものになるそうなので伏せておいてほしいぜ)
F爺は言語学者、民俗学者、そして必要で論理学も修めて必要に応じて使いしてる印象。
いずれもそのロジックのレベルは一般人のものとは全然思う。学者怖い笑

>> comment id : 7146485216077356763

まず全体的に。
あなたの文章は認知バイアスがひどいです。
本題と関係ない「決めつけ」を文中にランダムに入れているので、意図が汲み取りづらいです。言いたいことを全部言うんじゃなくて、指摘したい部分に関係あることだけ書いてください。

で、(3) について。
何がどう問題だと感じているのか明確にしましょう。
以下と解釈しました。

■問題点1
F爺の発言につき歪曲ないしは恣意的改変を行った

■理由
元の文意は◯◯だが、kyouikutekiの書いた◯◯だと◯◯と読めるため

↑これ、読み取れなかったので◯◯の部分を穴埋めするイメージで書き直してください


■問題点2
(3)について、F爺の文言で「日本語訳の問題ではない」と読み取れない、と書いているが、読み取れる

■理由
十分に以下のように読み取れるため。
-----
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」
-----

主旨はこうですかね？ あってます？
あってなければ、あなたの言葉でまとめ直してください。

それ以外にも意図が分からない文があるんですが、まずは主旨から確認して順次いきましょう。

>> comment id : 3212239554792525272

> F爺：強調の意味ではない、差別的な用法として使われている

「こう言いたかったのでしょう」という推測について、正しくはF爺はこう言いたかったハズということですか？
それだとひろゆきの問いかけに答えてないことになりますよね。

言いたいこと整理してから書いたほうがいいですよ。
「コイツ」呼ばわりしといてそれではねぇ。普通なら謝ってもらう必要ありますよねぇ。

> > F爺：強調の意味ではない、差別的な用法として使われている

「こう言いたかったのでしょう」という推測について、正しくはF爺はこう言いたかったハズということですか？
それだとひろゆきの問いかけに答えてないことになりますよね。


てめえが引用したF爺のコメントはネット記事についてのコメントだ。ひろゆきはF爺に祖その時点でも「問いかけ」するわけがないし、F爺もひろゆきにコメントしたわけではない。

お門違いの指摘だな。頭おかしいのか？　どうもテンパってミス連発しているようだな。
まず事実誤認について謝れや日本語不自由者。

>> comment id : 334739347535003458

ひろゆき「日本国内で大事になったのは、日本語訳がおかしいから」
F爺「誤訳（本来の意味と離れてしまった）という見解はおかしい。差別的に使われている」

っていうこと？
だとすると「日本国内で大事になった」に対する反論として「あれは差別だから」って、話ズレてません？

>> comment id : 9179096488790212699

> 新潮記事とF爺ブログ見直してきたけど、日本国内での騒ぎ云々の件は、
> 触れられてもいないし引用もされてないでしょ？

そうだとすれば、それこそ私の言ってる点なんですよね
つまりF爺は、もともとの中日スポーツの記事「日本国内で大騒ぎになったのは」って主旨を理解してないのでは？ って話になります。

詳しくは
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-3.html
「ひろゆきって、最初「差別ではない」って言ってなかったっけ？」
を参照ください。

>> comment id : 453318575661653842

その「明らかな違和感」というのを言葉にしてみてください。
私の書いたことの、どこに違和感があるのかを一緒に探しましょう。

>> comment id : 9153530769351861254

なにか誤解があるようですが、私は「論点を明確にし、曖昧にしないように進める」ことを第一に考えています。
それによって水掛け論を避け、少しでも建設的になるように努力しているわけです。

(1)(2)(3)と並べて、一つずつ確認をとっているのは「どこで意見の相違があるのか？」をハッキリさせるための手法です。

>> comment id : 8452913862994135022

私の理屈の理と、相手の理屈の理、双方を比べて妥協点を探すのが大事ですよね。
そのためには、お互いの理屈を並べないといけません。整理する必要があります。

>> comment id : 4597518995856693743

このやり取りを見て、私がボカしてると見るのは相当バイアスかかってますね。

>> comment id : 5902916621919199062

保存しておくと楽しいですよね。相手が逃げた時に笑えますからね。
でも私は自分の言ったことに責任もつので逃げたりしませんよ。
ブログの訂正も、必ず元の文残してますからね。

>> comment id : 1514499056496911264

そうそう、私の文書はビジネス文書的ですね。
まぁこの形式だと曖昧さとかブレとかが少なくなるので好んで使います。
大体ネットでレスバしてると、何について話してたんだか分からなくなりがちじゃないですか。それを避けたいんですよね。

>> comment id : 94384209327867646

てめぇは何が言いたいか良く分からないので、具体的に指摘箇所あげて
「◯◯は◯◯である。理由は◯◯」の形式で書いてもらえますか。
もしくはテンプレ使ってください。

ひろゆきみたいにクソ早口で言ってそう笑
あのなぁひろゆきルールでは10分返信返さなかったら負けなんだが笑笑

各位

外野からレスバトル楽しませていただいております。
匿名で投稿されている方々にご提案なのですが、登場人物が分かりやすいように偽名でも何でも良いので名前は入れていただけると流れがわかりやすくて助かります。

comment id : 2255903167054404513
少なくとも一連の流れの中で上記発言をされた方は正確に把握したいなと思います。

外野から失礼しました。

匿名さんがおかしいと思うなら抜粋した上で文献含め丁寧に反論すれば良い
(1)(2)からの(3)流れを指摘してるんだから別に整理や簡潔とか言わずズバッと反論するのが普通
自分が正しい匿名さんが間違いを理論的に説明すれば？
自己解釈はいらないから世間一般が納得できる説明はググれば簡単でしょ

>だとすると「日本国内で大事になった」に対する反論として「あれは差別だから」って、話ズレてません？


あなたの言う「日本国内で大事になった」という論点と、それに対する反論は存在していません。
以下根拠。

中日スポーツの記事を引用　7/6　16：26
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
インターネット掲示板「２ちゃんねる」の開設者で、現在フランス在住のひろゆきこと、西村博之さんが４日、自身のＹｏｕＴｕｂｅチャンネルを更新。過去にアジア人の言語や容姿を侮辱するような発言をしたサッカーフランス代表のウスマン・デンベレとアントワーヌ・グリーズマンの動画が流出し、批判が集中していることに関して独自の見解を示した。

　ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。

　ただネット上の反応は「ひろゆき今回は外したな」「ズレゆきだな」など賛同しないコメントが多い一方で、「別に差別じゃないとは言ってなくね？」との声もあった。
ー－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


F爺の記事を引用　7月4日　19：12　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
またしても緊急ニュース・・・。今日も記事を二本掲載します。これが一本目です。

「FCバルセロナ」所属のサッカー選手Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマン(*)が、恐らく2019年の日本滞在中に、
【日本人を差別する動画を自分たちで作成していた】
ことで国際ニュースになっています。

(*)「グリエズマン」というカタカナ転写も可能です。

フランス語圏では、例えば「valeurs actuelles」というサイトが問題の動画を貼り付けて報道しています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


①F爺はすでに7/4時点でフランス語圏のネットサイトから国際ニュースとして理解しており、ひろゆきのコメントはその後の7/6。
時差を考えても、F爺は7/4の時点で国際的なニュースかつ差別問題として認識している。

また、
②中日スポーツの記事には「国内」に限定して批判が集中しているとはどこにも書いていない。国際ニュースになっている時点で、誤訳の問題


①②から、「日本国内で…」は意味を持ちません。

それよりも、なぜ、あなたは自分に対する質問や指摘にはのらりくらり返事をせずごまかし、他人にばかり質問するのですか？　私は以下のように書きました。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
一般的な人間からのF爺のコメントの理解
○
1.誤訳（本来の意味と離れてしまった）という見解はおかしい。差別的に使われている。
2.あの差別的な動画を見て誤訳のどうのと言っているひろゆきの言説はおかしい。（問題は誤訳かどうかじゃなく、動画見たら差別発言とわかるだろ）


日本語不自由者の理解
×日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ

「日本国内の誤訳かは関係なく」は2の話だし、「差別的な用法」は1の話。

1と2をめちゃくちゃに混同している時点で、ヤバい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

異論があるのであれば、あなたは混同していたのかどうかについて意見を表明し、混同していないとしたらその根拠を誰にでもわかるように示して混同していない証明をするべきではないですか。
しないのであれば、「それをしない」＝「それができない」≒「私の意見はおおむね正しい」と客観的に判断します。

主と匿名氏がレスバしてる？？
議論交わしながら最終局面に向かう雰囲気さえないやん
理詰めで潰していく手法でも俺が正しいだがソースや文献はあくまで俺のブログじゃ(笑)
ひろゆきでさえ辞書や文献引っ張って反論するからレスバにはなるけど。。。主は不特定な人が加筆したWikiが辞書と同等らしいし。。。

昨日言ったことをもう忘れたんですか？
「本題に入る前に確認しましょう。○○でよろしいでしょうか」という類いの質問は一切受け付けません。
と申しますか、自分が何を相手に要求しているか分かってますか？

「俺が反論しやすいようにポイントを整理させてくれ。主旨・趣旨を俺に分かりやすいように書いてくれ。」　

これを論戦相手に、しかも自分が勝手に作ったテンプレ持ち出してながら言いますか。君はどこまで恥知らずなのですか。　

私の日本語が文法的に極度に破綻しており、読解不能、というような特段の事情があるなら話は別です。しかし自分のレスを見返したところ、誤変換が一ヶ所、助動詞の用法の誤りが一ヶ所あるのみで、全体の文意を損なうものではありませんでした。

「論理的思考力」「日本語能力」には自信がおありなのでしょう？なら、自身で解釈して、自説の正当性を示しなさい。
ちなみに君の勝利条件は以下の通り。
【(3)の内容の正当性を、君が定めた結論を導出するに足ると認められるに十分な程度に示すこと】
これだけです。

ちなみに禁反言の原則は守ること。「○○の部分は取り消します」といった類いの手口は一切認めません。当然ですね。これが許されたら、まともにレスした人間が馬鹿を見ることになってしまいます。
認められるとしたら、(3)の内容全ての取り下げのみです。

あと「私の認知バイアスがひどい」旨仰ってますが、その具体的内容を教えていただけますか。
私は認知心理学については全くの素人ですが、
「認知+バイアス」と、抽象度の高い2語の複合語であることからして、その包含は相当に広いのだろう、と推測します。
確かに私は特定分野の知識・技能で飯を食っており、付き合いのある人間にも一定の偏りがあります。
しかし、その細目を一切知らない君が、何を以て、「認知バイアス」と断言できるのか、不思議でなりません。

>てめぇは何が言いたいか良く分からないので、具体的に指摘箇所あげて
>「◯◯は◯◯である。理由は◯◯」の形式で書いてもらえますか。
>もしくはテンプレ使ってください。

いいよ。お前バカらしいから。ちゃんと説明してあげる。


結論：ブログ主は低能である。
理由：
低能ブログ主は、存在していない「ひろゆきの問いかけ」に対しF爺が「答えていない」と指摘したから。


理由の補足根拠①：
低能ブログ主は以下のようにコメントし、「ひろゆきの問いかけ」の存在があることに言及した。
>> 「こう言いたかったのでしょう」という推測について、正しくはF爺はこう言いたかったハズということですか？
>> それだとひろゆきの問いかけに答えてないことになりますよね。


理由の補足根拠②
「ひろゆきの問いかけ」なるものが、低能ブログ主の引用コメントに存在していない。
引用
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
F爺の本意は、あなたの言葉を借りれば「差別的意図に基づくとみなせる」ことで、あれは差別的だということですよね。
つまり、簡単に言えば「あの二人の使い方は差別的用法だよ」ってことですよね。
F爺が言いたかったことは、簡単に書くと以下のようなことでしょう。

ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ

しかし、実際にF爺の書いた文は以下です。
「『putain』という言葉の日本語訳が誤訳であるか否かではありません。『ひろゆき』氏の言説は的外れもいいところです」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

理由の補足根拠③
中日スポーツの原文に、「ひろゆきの問いかけ」が存在していない。
引用
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

理由の補足根拠④：
低能ブログ主は、上記の内容について「何が言いたいか良く分からない」と素直に自身の低能さを吐露し、「具体的に指摘箇所あげて」欲しいと懇願した。


根拠②③から、「ひろゆきの問いかけ」は存在しないし、「問いかけ」がないのでF爺はそもそも「答える」ことができないことが判明した。
にもかかわらず低能ブログ主は、根拠①の通り、「ひろゆきの問いかけ」が存在するかのように誤読もしくは捏造を行い、かつその誤読もしくは捏造を複数の者に指摘された。
そして、④では、自身の低能さを認め、「良く分からないので、具体的に指摘箇所あげて」欲しいと跪いた。


よってブログ主は低能である。すくなくとも、コメントをした者以下の低能である。
証明終わり。

あ、ごめん、根拠②については低能ブログ主が問いかけを捏造していたね。酒飲んでて気づかなかったわ。でも根拠③があるから根拠②はなくてもいいか。

頑張れ低能！　お父さんなんだろ？　めげずに頑張れや

ちなみにね。私はYouTubeのリストで極度に低評価の動画を見つけて、「一体どんな人間が運営してるブログなんだだ」と疑問を抱いてこちらに来た次第です。

別段、私も他人の掲示板を荒らすような真似はしたくないのです。なので君が、
「今日を限りに来るな」　
というなら、その通りに致しますよ。選択はお任せします。

ちなみに私は(3)に対する論評を行った人間です。

>> comment id : 7012678210614142016

なにがおかしいのか、ちゃんと整理しないと分からないでしょ。
無駄に水掛け論したくないの。

>> comment id : 1092677404108826344

> ①②から、「日本国内で…」は意味を持ちません。

そうじゃなくて、ひろゆきが言っていることは「日本国内で…」って言ってるでしょ？ それを無視して「あれは差別なんです！」って、会話としておかしくないか？ って話。

>> comment id : 4685958657346638145

整理してから議論した方が水掛け論にならないでしょ。

>> comment id : 1618113837495168629

いや、あの「どこが問題だと思っているのか、合意しましょう」って言ってるだけですよ。
なんでできません？ 水掛け論したくないでしょ？

> 「私の認知バイアスがひどい」旨仰ってますが、その具体的内容を教えていただけますか。

反論を書く時に「きっとあなたはこういう意図だろう。なぜならこうだろう。なので、こうだろう」と、推定の文章をたくさん織り交ぜてますよね。
その不必要な思い込みを書くことが、そもそもバイアスかかってる裏返しでは？
決めつけせずに、淡々と反論すればいいですよね、バイアスかかってないならね。

お前に整理など誰も求めていない。お前が行っているのはセシリア・ヒメネスがやったことと同様のことだ。
だからみんながイライラしたり、攻撃的に発言している。いまだに気づかないのか？

違うというなら、お前が他人のコメントを整理し、その整理についてその他人から同意を得てみろ。
これまで一つもできていないじゃないか。
実績のないお前などに、誰も整理などしてもらいたくないんだ。
まずおまえ自身が信頼される実績を作れ。

>> comment id : 8769420569065212104
>> comment id : 5643110481825107690

ちょっと日本語支離滅裂すぎるんで、私の質問に答えてくれない限りは邪魔なんでスパムいれときますね。

>> comment id : 8630989448054720464

いやいや、そんな逃げ支度しなくていいですよ。
ちゃんと論点を擦り合せして、順番に話し合いしましょうよ。

私の文の、どこが、どうおかしい。理由はこう。
はっきりとさせてから話し合いましょう。

水掛け論的に、気になる所全レスしあっても建設的じゃないですよ？

>> comment id : 6505751693537864320

不正確ですね。
「私を言い負かしたい人は、整理など求めていない」
が正しいです。
ちゃんと論点を整理して、順番に話し合う方がよっぽど建設的ですよ。

>ひろゆきが言っていることは「日本国内で…」って言ってるでしょ？ それを無視して「あれは差別なんです！」って、会話としておかしくないか？ って話。


なるほど、そこが「おかし」いと感じる、つまり理解できないんですね。了解です。

まず、「日本国内で…」というのはあなたの意訳ですよね。その単語は出てこないので。以下引用
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ひろゆきさんによると、動画内で出てきた「ピュータン（意味は娼婦）」というフランス語は、英語で言う「Ｆ○○Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われるという。雑談でよく使われる言葉が、日本語に翻訳されるときに、本来の意味と離れてしまったと分析する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

上記の「翻訳されるときに」という文章から、「日本国内で…」というあなたの理解になったと考えますが、その認識でいいですか？　
違うのであれば、「日本国内で…」と判断した文章を意訳せず、そのまま出典も添えて引用してくれると助かります。
論点を一つ一つ整理していきたいので、すみませんが一問一答形式でお願いします。

左様ですか。では引き続き話を続けましょう。　　

まず「思い込み」と「推論」の違いを理解しましょう。
「思い込み」とは「根拠なしに、『○○だ』と決めつける」こと。根拠を示した上で何事かを述べるのは「推論」。
私が前者の過ちを犯しているなら、その箇所を示してください。

なお、私が君の(3)について論評する際に参考にしたものは２点だけです。
・F爺のブログ
・君のレスそれ自体
以上です。

議論が「水掛け論」になるケースは２つ。
・そもそも答えのない問いについて議論している場合。
・哲学・文化論などの分野において、論者が膨大で、ひとつの問いにつき「反証の反証の反証の反証...」ときりなく情報が出てきてしまう場合。

今回はどちらにも該当しません。相手のレスとF爺のブログ、この２つをきちんと読んで、妥当な推論ができれば「水掛け論」にはなりません。

それにしても、他の方のレスには適当に悪罵を投げつけて無視するか、もしくは短文でレスして話を畳むかのいずれかにもかかわらず、なぜ私にだけ「建設的な議論云々」言うのでしょうか？

>> comment id : 293604685668205154

> 「日本国内で…」というのはあなたの意訳ですよね

違います。記事の内容が、そうとしか受け取れない内容です。

> 上記の「翻訳されるときに」という文章から、「日本国内で…」というあなたの理解になったと考えますが、その認識でいいですか？　

そうです。意訳ではありません。

そもそも論ですが、君は所謂「価値論題についての競技的ディベート」を志向していますね。
あちこちで「ひろゆき勝ち」「F爺負け」「勝ち筋が～」等々述べていることから、それは窺い知ることができます(ちなみにこれが「推論」の一例)。

それならば「建設的な議論」を観念する余地はありません。あるのは「勝ち」「負け」のみです。Win-Winのかたちで終わることはありません。そして勝敗は、外形的客観的に決せられます。
如何せんブログのコメ欄という閉じられた空間なので、参照するものは他の方々の反応くらいしかありませんね。

>> comment id : 5040816586558984432

思い込みでも推論でもいいです。認知バイアスのかかった推論を、反論のなかに混ぜないでと言っているだけです。
淡々と反論繰り返しましょう。

> 議論が「水掛け論」になるケースは２つ

水掛け論と呼ぶのがイヤなら別にどんな呼び方でもいいです。
とにかく、論点を整理しないで発散することを避けましょうよ。

> なぜ私にだけ「建設的な議論云々」言うのでしょうか？

長文の中にどういう意味が含まれているかを確認する必要があるからです。
あと、会話になりそうだからです。

>> comment id : 5053633483226439781

> それならば「建設的な議論」を観念する余地はありません

「建設的な議論」と呼びたくないなら、なんと呼んでも構いません。
議論を発散させたくないだけです。発散させずに、一つずつ確認していきましょう。

ぜひ疑問点と理由を、あなたの言葉で整理してください。

>> comment id : 5053633483226439781

追記。

> そもそも論ですが、君は所謂「価値論題についての競技的ディベート」を志向していますね

コメント欄で「競技的ディベート」しようとしているわけではありません。
また「勝ち」「負け」は、外野の感想として伝わりやすい言葉として使っているだけで、競技ディベートの作法によるとどう、とか書いたことは一度もありませんよ。

>> comment id : 293604685668205154
>> 「日本国内で…」というのはあなたの意訳ですよね
>違います。記事の内容が、そうとしか受け取れない内容です。
>> 上記の「翻訳されるときに」という文章から、「日本国内で…」というあなたの理解になったと考えますが、その認識でいいですか？　
>そうです。意訳ではありません。

意訳という言葉でまず躓いてかみ合わなくなっていますので、「建設的」に、一つ一つ論点整理していきましょうか。建設的になるには、まず土台が重要ですから。


意訳の意味を検索すると以下のように出てきます。
「原文の一語一語にとらわれず、全体の意味やニュアンスをくみとって翻訳すること」

あなたは、私の
「上記の「翻訳されるときに」という文章から、「日本国内で…」というあなたの理解になったと考えますが、その認識でいいですか？」
という質問に対して、
「そうです。」
と答え、かつ続けて
「意訳ではありません。」
と答えています。

「そうです。」とは「（原文の一語一語にとらわれず、全体の意味やニュアンスをくみとって）意訳した」という回答だと理解しているのですが、なぜ続けて「意訳ではありません」と答えたのですか？
あなたの「意訳」にはどういう意味が込められているのでしょうか。

些末な箇所なので、ここはさっさと進めたくありませんか？　揚げ足を取るつもりは全くありません。しかし、私の言葉の認識とあなたの言葉の認識が違うのであれば、議論そのものが非建設的になってしまうので、「お互い話は分かり合えますよね？」という意味で聞いています。もちろん私が「意訳」の意味を誤解しているかもしれませんし。よろしくお願いします。

あのねぇ。
-------------
思い込みでも推論でもいいです。認知バイアスのかかった推論を、反論のなかに混ぜないでと言っているだけです。
淡々と反論繰り返しましょう。
--------------

認知バイアスがかかっていたら、それは「推論」ではなくて「詭弁」ね。
私が、この記事内の君のレス及びF爺のブログからは読み取り得ないことを書いている、と判断できる箇所があるなら、そこを示せ、と言ってるんです。多分、もはや私のレスをろくに読んでいませんね。再掲しましょうか。

>> comment id : 4204008059503380562

ニュアンスではなく、「日本語に翻訳する」ということは日本国内の話とほぼ断定できます。
国外の日本話者の間で差別と騒がれている、という騒動ではないですから。
「意訳」という表現は誤解を招くので否定しました。

>> comment id : 1182354371378319305

詭弁になるとは限りません。
認知バイアスがかかって、悪い方に解釈したとしても、そこに「一理ある」ってことはいくらでもあります。

つまり、あなたの言葉が「理がない」といっているのではないです。
反論の中に関係ない余計な推論を入れないでください。認知バイアスがかかってないならできるでしょ？と言っているんです。

(1)(2)は今のところ、それで構いません。「今のところ」と留保を付したのは、これらの部分と他の部分とが不適切なかたちで繋ぎ合わされることにより、存在しない論点が作出される可能性がないとも言いきれませんから。

次いで(3)。ここには君の明らかな悪意が見てとれます。

以下のこの何気ない文言に、きっちり不正な言論への布石があります。

①F爺の発言の意図的改竄
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

この箇所は、F爺の発言の明らかな「歪曲」ないし「恣意的改変」にあたります。

・主の問題点①F爺の発言の歪曲(本人が言っていない言葉の付け足し)、もしくは恣意的改変

引用部分から、F爺の「日本国内の誤訳かは関係なくて」という句を削除すること。　
そして、単に「F爺：(デンベレとグリーズマンがしたことは)差別的言動だよ」とすること。()内は単に意味の充足のために付け足した部分なので、削っても構いません。

何故この点を私が問題としているのか。F爺のブログ記事を読めばすぐ分かりますが、当初F爺は「誤訳」について何ら述べていませんでした。述べる必要がなかったからです。ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いる必要が生じたため、そうしただけの話です。君の記述をそのまま採用すると、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのような、虚偽の外観が作出されてしまいます。

もうひとつ。F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。この観点からも、君の記述は不適切です。

さて、意識的か無意識的か存じませんが、君はF爺の発言につき歪曲ないしは恣意的改変を行いました。
従って、(3)の続きの部分はその悪意ある改変に基づく記述となり、ほぼ全部の破棄を免れなくなります。

----------------
(3)
(1)(2)で書いたように、元の記事およびひろゆきの文意は「日本国内で騒ぎになっているのは」です。
それに対して、前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------

本来であれば、問題なく読める部分です。ふたりの論を対置してみましょうか。

ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」


特に不自然な点は見当たりません。もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。

何故これが、君の頭の中では「前置きなく『日本語訳が誤訳であるか否かではありません』では、意味が通じ」ないものになるのでしょうか？

その理由は、もうお分かりのことと思いますが、君が「①F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変」を行ったから、に他なりません。
このため事実に反し、F爺に「適切な前置きを行う『架空の』責任」が生じたわけです。
　
・主の問題点②F爺の発言の歪曲ないし恣意的改変による、架空の説明責任の作出

①の瑕疵のせいで、先の引用部分の続き、君の次の文言も無効となります。

------------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。意図的な論点ずらしではなく、正しい問答になっていない、という趣旨の単語の方が適切だったかもしれません。
------------

ご心配なく。「『デンベレとグリーズマンの行為は差別的・侮蔑的意図に基づくものか』という議題についての、二人の異なる見解」というかたちで、適切な対置が為されています。どちらが正しいか、という点とは無関係に、ね。
尤も、この対置は専らウェブ上で為されたものであり、それが為された時点では両者はやり取りをしていなかったゆえに「問答」という言葉を用いるのは不適切です。しかし、そのことは議題とは無関係ゆえ、これ以上述べるのはやめておきましょうか。

最後の引用です。これも(3)、先程の引用部分の直前です。
-----------
「日本国内の話に限定されていない」という意図を感じ取れないので適切な言葉選びではないと思います。
-----------

先に述べた通り、F爺はデンベレとグリーズマンの言動を「差別的意図に基づく」と評価する際、場所的制約を付しておりません。従って「適切な言葉選びではない」という君の解釈は、何らの意味も有しません。

【まとめ】
君は、君の望む結論にたどり着くべく(1)(2)(3)と階段を構築していた。しかし(3)は破損しており、君の望む結果は得られなかった。　

以上

>> comment id : 4204008059503380562
>ニュアンスではなく、「日本語に翻訳する」ということは日本国内の話とほぼ断定できます。
>国外の日本話者の間で差別と騒がれている、という騒動ではないですから。
>「意訳」という表現は誤解を招くので否定しました。

・・・よく分かりませんが。誤解を招くのであれば別の類語を使えばいいだけですし、逆に否定したがゆえに私の誤解を招いています。
でもまあ、「広義には意訳なのだが意訳という言葉を用いると自分の主観的解釈が含まれるように受け止められる（誤解を招く）」ことを忌避するがゆえに、意訳という言葉を否定したと理解します。ちなみにほぼ断定できる場合でも「意訳」という言葉の使用は適切です。

本題に入りましょうか。あと夜も遅いので、できれば私よりもう一人の匿名さんとのやり取りを優先してください。

まずあなたの反論・コメントですが、そのまま引用します。

>そうじゃなくて、ひろゆきが言っていることは「日本国内で…」って言ってるでしょ？ >それを無視して「あれは差別なんです！」って、会話としておかしくないか？ って話。


あくまで建設的にいきましょうか。繰り返しで恐縮ですが、揚げ足取りのつもりは全くありません。

■「そうじゃなくて」
①「そう」が意味するものを明確にしましょうか。
「●●（そう）は●●でない(じゃなく）」というあなたのテンプレを使いませんか？


■「ひろゆきが言っていることは「日本国内で…」って言ってるでしょ」
「言って」が二重になっていますので、文章の意味が不明瞭になっています。二つ目の「言ってる」の主体がひろゆきでもあなたでもあり得ます。そのため、
②「ひろゆきが言っていること」を明確にしましょうか。「ひろゆきは●●と言った」というテンプレを使いましょう。
③「日本国内で…」の「…」も明確にしましょうか。「議論になっている」ということでしょうか。これはイエスかノーで結構です。ノーであれば「…」に省略された内容を教えてください。

■「それを無視して」
④これは「F爺が」無視したということだと理解します。主体が違っているなら指摘し、誰が「無視した」のかを教えてください。
⑤「それ」についても、明確にしましょう。「あれ」「それ」を使うと誤解を招きやすいので。「それ」が何かを教えてください。
⑥「無視して」→本当は「無視」したという事実を引用いただきたいのですが、まず文章の意味を明確にしてから論じましょう。⑥は返答無用です。あとで議論とします。

■「あれは差別なんです！」
⑦「あれ」も明確にしましょう。「putain」の単語のことか、デンベレのふるまいのことか、デンベレが発言した一連の言葉のことか。3つから選ぶ必要はありません。例えば。「putainという言葉を含むデンベレが発言した一連の言葉」としても、かまいませんよ。

■「会話として」
⑧私が引用したように、ひろゆきF爺それぞれの、何月何日のどの媒体に載ったコメントを踏まえて「会話」としたのか、教えてください。

■「おかしくない？」
⑨おかしいおかしくないは「何がどういう風に」ということを言わないと誤解を招くと思います。あなたのテンプレの見せどころだと思います。
視点：おかしい
理由：●●が●●なため

この理由には「会話が成立していないため」とかを入れてもらっても結構なのですが…
それを言い出すと「会話」かどうかというそもそも論になって非建設的ですよね。
また、ネット上での会話が成立しないことは往々にしてあるので、別の理由を示していただくとほかの方も納得されると思います。


すでにあなた自身には「おかしい理由」や「そう」「それ」の意味するところが明瞭でああるはずであり、記載することにさほど労力は必要ないだろうと思い書かせていただきました。申し訳ありませんがご協力をお願いします。

再掲しました。この方が第三者にも見易いでしょうしね。　先に申し上げた誤変換及び助動詞の用法上の誤りを修正しました。併せて、二人称が一ヶ所だけ「あなた」なっていたところを「君」としました。文意は変えておりません。
この中から「思い込みに基づく記述」「余計な推論」にあたる部分を摘示の上、判断の根拠を示しなさい。

ちなみに君は、私に矛盾した要求をしています。
君曰く、私は強度の認知バイアスを有しているらしい。
その真偽は不明ですが、もし真であると仮定するなら、私は何事かについて、常識的なものの見方とはズレた見方をしているとことになりますね。
仮にその認知バイアスが「文章読解・文理解釈」に係わるものならば、原理的に瑕疵ある推論の存否の判断は不可能なはず。

即ち「あなたは読み書きにおける認知バイアスを有している。認知バイアスがかかった推論を文中に入れるな。」
という君の要求は、
「君には両足がない。立って歩きなさい。」　
という要求と意味論的に無差別です。　　

【要約】　　　
私が文理解釈に係わる認知バイアスを有しているなら、「余計な推論」とみなすべき箇所を発見するのは原理的に不可能である。従って、君に該当箇所を摘示していただきたい。というより、私の論に対する反論文をさっさと掲載しなさい。

といいますか、私も毎日深夜２時３時まで起きていられるわけではないのです。これは分かりますね？

君は議論を望んでいるのでしょう？だったらさっさと反論文を掲載しなさい。そうしないと、周りの方に「主逃げた。負け確」との烙印を捺されてしまいますよ？
それでもいいならもう私に言えることはありません。

No mercy,No rest,No matter what!

のスタンスで臨みますので、その旨はきちんと胸に仕舞い込んでおくこと。

正論屋
@seironya
返信先:
@seironya
さん
相手の罵詈雑言はすべてスルーしてるけど、こっちが「認知バイアス」って言っただけで「それはどういうことだ」って突っかかってくるのが、ちょっとなぁ。
やっぱ煽り耐性低いのかな、こういう人って。
自分の罵詈雑言には根拠があるけど、相手の罵詈雑言には根拠がない！ って低次元すぎるでしょ
午前0:24 · 2021年9月10日·Twitter Web App

ワロタ
主は皆が納得するソース出せば進展するはずだが自分の主張ばかりで結論まで辿り着けない
主は膠着状態にして結論を先延ばししてるだけと思いません？

他所からきましたが、とりあえず議論は続いているようものの、客観的に見て現時点でブログ主の負け確です。
ブログ主及びブログ主と議論してきた方々以外で異論がある方がいれば、意見を聞きたいです。
当事者方の意見は当然バイアスがかかっていますので不要です

正論屋、本当ダサい
匿名に負けそうになったらいつもTwitterで愚痴るんだもん
でもフォロワー100いるのにいいねも全然つかない笑
いい加減うざすぎて皆ミュートにしてるんちゃうか笑

事実確認をすると、デンベレの差別発言が最初に取り上げられたのは日本ではなく、オランダ・イギリスなど海外です。
https://news.yahoo.co.jp/articles/481a1ed873fc4f4a5dc29bfec26fb541d92164a3

海外で問題として取り上げられたことが紹介される形で日本国内でも問題視されているので、「日本が独自に騒いだ」「日本では別の視点で騒がれた」ということは（7/6までの時点では）ありません。この時点でputainという単語も出てきていません。

そのため、ひろゆきが「日本国内で騒ぎになっているのは」という形で説明したとするのは不自然です。
むしろひろゆきはフランスや海外の情勢に通じていなかったがゆえに、「騒ぎになっているのは日本国内（だけ）」と誤認した可能性があります。

その不自然さに応答する必要はないので、「もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。」という匿名氏の説明は妥当です。

>> comment id : 8681349706452373559

「意訳」は元々翻訳の言葉であって、「翻訳者の解釈」が入っている言葉ですよね。ですので、今回の私のは意訳ではありません。解釈のはいる余地がありません。
ま、それはそれとして。テンプレで聞きますよ。

■疑問点
「日本国内で大事になった」という論点と、それに対する反論は存在していません
この主張は間違っている。

■理由
1) ひろゆきの言ったことは「日本国内で大事になったのは」である。つまり論点として存在する

■補足1
仮に以下のやりとりだと会話として成り立たないですよね。

ひろゆき：日本国内で大事になっているのは誤訳が原因では
F爺：あれは差別であって、誤訳かどうかは的外れ

■補足2
ひろゆきの語ったことの概要は以下3つ。
1) 日本国内で騒ぎになったことの原因は誤訳にあるのでは？
2) 1)の補足として、例えば putain って雑談でよく使うんだけど「日本語がおかしい言語」みたいな日本語訳されてる。
3) これくらい普通じゃね？ って思うんですけどね。
※中日スポーツの記事では 3) は含まれておらず、本来ここに並べるのは不適切。説明の便宜上、元動画のyoutubeより引っ張ってきた。

F爺の返しの概要は以下。
4) putain は雑談でなんて使わないよ
5) 誤訳かどうかは的外れ

F爺は 3) に対して反論してる形なんだけど、 4) を入れたせいで 5) が「日本国内だけの問題ではない」という解釈が成り立たなくなっています。 1) の補足に疑問を呈した上で「誤訳かどうかは的外れ」と発言すると、それは「putainの使い方の説明が的外れ」という意味を帯びます（もちろん100%そういう意味とはならないが、そう解釈される余地を生む）。
4) を言わなきゃよかったのにね。もしくは、ちゃんと「差別かどうかを判断するなら、日本語訳は関係ないよ」と分かる言葉にしておけばよかったのにね。

>> comment id : 6631357100762959621

> 君は、私に矛盾した要求をしています

していません。
私は「反論の中に推論を混ぜるな」と言っています。
それって認知バイアスの有無に依存しませんよね？

あなたのコメントから「推論」を抜くとどうなるかを作ってみました。
今後はこのような感じで推論を取り除いてください。
------------------------
(1)(2)は今のところ、それで構いません。

次いで(3)。

■疑問点 1
以下の部分について、F爺の意図は異なると思います。
--------------
ひろゆき：日本国内で騒ぎになっている原因は誤訳なのでは？
F爺：日本国内の誤訳かは関係なくて、差別的な用法だよ
--------------

「日本国内の誤訳かは関係なくて」という部分は、F爺の意図には存在しないと考えます。

■理由
1)
F爺のブログ記事を読むと、ひろゆき批判の前には「誤訳」について何ら述べていません。
ひろゆきを批判する段階に至って、初めて「誤訳」という語を用いました。

あなたの記述だと、あたかもF爺が問題発生当初から「誤訳」について観念していたかのように受け取れます。

2)
F爺は「デンベレとグリーズマンの差別的言動」を問題とするにあたり、場所的・時間的制約を付していません。
つまり「日本語訳が誤訳」であるから「差別的言動」と判断されたわけではありません。

■疑問点 2
----------------
前置きなく「日本語訳が誤訳であるか否かではありません」では、意味が通じません。
----------------
とあるが、問題なく読める。

■理由
ふたりの論を対置してみましょうか。

ひろゆき「日本国内で騒ぎになっている原因は『putain』という語の誤訳である。デンベレとグリーズマンの言動は差別行為とはみなせない。」
F爺「デンベレとグリーズマンの言動は、『それが為された文脈に則して』差別行為とみなせる。『putain』という語についての誤訳の存否の問題ではない。それ以前の問題だ。」

特に不自然な点は見当たりません。
もともとF爺は、日本国内の事情とは無関係に、デンベレとグリーズマンの言動を「差別的」としていたわけですから当然です。

確認させてください。この部分、なぜ「前置きなく『日本語訳が誤訳であるか否かではありません』では、意味が通じ」ないものになるのでしょうか？


------------
ただし、私の用いた「論点ずらし」という単語は不適切かもしれません。
------------

そうかもしれませんが、こちらで適宜読み替えしているので問題ありません。

以上
------------------------

ま、どうも疑問点をまとめ直してくれないようなので、こちらで再検討した副産物ですが。
（本来この手間をこちらがかけたくないのでお願いしていました）

後ほど、これについて回答を書きますね。

>> comment id : 7935201486082946743

好きな時間に寝てください。
私は自分の好きな時間にコメント対応しています。
それと、もし議論を欲しているとすれば、疑問点をちゃんとまとめてくださいね。

>> comment id : 2285791174175341281

ソースって？
私が先延ばし？ まったくそうは思いません。早く疑問点をまとめてほしい、何を先延ばしにしているんだろう、って私が思っているぐらいです。

>> comment id : 1173045587661029520

「客観的に見て」とは、どこをどう見たらそうなるかも書いてほしいですね。

>> comment id : 9207495103015351601

いや、ちゃんと議論できないくせにブログのコメントまで来て、筋の通ってない茶々いれてく君のほうがよっぽどダサいと思うがｗ

>> comment id : 1191922937221415113

> そのため、ひろゆきが「日本国内で騒ぎになっているのは」という形で説明したとするのは不自然です。

それは無理筋です。
なぜならひろゆきが「日本語に翻訳されるときに」と言ってます。

差別発言と世の中が騒いだ時系列の話ではなくて、ひろゆきが何と言ったか、それに対してF爺がなんといったか、という部分にフォーカスしてください。

当事者からの意見はバイアスがかかっていますので不要と言ったはずです。
あなた以外にも、あなたの支持者がいるでしょうから、その方から発言してもらって下さい。

>> comment id : 79241256739188596

だから私は意見してません。
ただ「客観的に見て」と言っているあなたに聞いているだけです。

それを日本語では意見と言います
意見：ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。

あなたは「「客観的に見て」とは、どこをどう見たらそうなるかも書いてほしい」
という心に思うこと・主張を書きました。

これを意見と言います。発言不要です。日本語を理解してください。以後無視します

>> comment id : 7644935037638629270

私は「ブログ主及びブログ主と議論してきた方々以外で異論がある方がいれば、意見を聞きたいです」について、意見を書いてないのです。

「他所からきましたが、とりあえず議論は続いているようものの、客観的に見て現時点でブログ主の負け確です」について、どういう意味か書いてほしいと言ってるだけ。

もしそう言われたくないなら、そもそも 1 行目書かなければよかったんじゃないですかね？
訂正します？

サッカーキングが誤訳した後進国の言語ついて言及してるだけじゃない？
サッカーキングの記事もオランダ『Voetbalzone』の英訳を和訳してるし

来てみたら、こちらが求めたことは一切為されてない上、以前とほぼ同じ内容の要求をしていると来たか。

①君は次のように
---------
私は「反論の中に推論を混ぜるな」と言っています。
それって認知バイアスの有無に依存しませんよね？
----------

いいえ。依存します。文を、その内容に則して大別しましょう。

①事実を摘示するのみの文　
②推論と事実が併存する文
③推論を主たる内容とするなら文
④(固有名詞を除き)推論のみで構成された文

ここに示した通り「推論か、事実の摘示か」の二択ではありません。
仮に私に「読み書きに関する強度の認知バイアスがある」なら、


「ある文が、単に事実を摘示する留まるか、それとも推論を含むか。仮に後者だとして②～④のいずれに該当するか」
を判断するのは不可能です。
従って、ある者につき「文章を構成することにつき、認知バイアスを有する」としつつ、「自論から推論を排除せよ」と要求するのは不可能です。換言すれば、「君の、私に対する評価」と「私に対して要求している内容」は両立しえない、ということです。

ちなみに「妥当な推論」と「瑕疵ある推論」を見分けるのも、文理解釈を行ううえで重要な能力です。そして両者を区別する責任は、私に反論する立場である君が負うのです。

②「建設的な議論云々」については、願い下げです。
私が望んでいるのは「早期に白黒つける」ことのみであって、「建設的な議論をすること」については観念する余地がありません。

「議論を発散させたくない」ので「論点を整理しましょう」？

文を適切に分割し、各部分の軽重を判定した上で、正しく自論を展開すれば良いだけのことです。いちいち私と打ち合せする必要はありませんし、また、それに応じる義務は私にはありません。　
そして君曰く、「ひろゆきとF爺のやり取りを見て」、大方の見方に反し、「ひろゆきの圧勝だ」と即座に確信でき、且つそのことを「論理的に正しく構成する」能力をお持ちなのですよね？　

私の文は

さて、改めて申し上げます。
君の勝利条件は以下の通り。

【(3)の内容の正当性を、君が定めた結論を導出するに足ると認められるに十分な程度に示すこと】
これだけです。

ちなみに禁反言の原則は守ること。「○○の部分は取り消します」といった類いの手口は一切認めません。当然ですね。これが許されたら、まともにレスした人間が馬鹿を見ることになってしまいます。
認められるとしたら、(3)の内容全ての取り下げのみです。

ちなみに、に、そもそも(3)の内容が、私の反論を俟つ窓もなく論理的に破綻しているか、客観的証拠に反するものであった場合、その時点を以て君の勝ちの可能性は無くなります。

なお付言しておきますが、「肝心なのは勝敗というよりも、建設的な議論であるかどうかであって云々」といった類いの言い訳は、君には赦されません。自分が何をしてきたかを顧みれば、当然のことです。

最序盤「君は次のように」→「君は次のように述べていますね」
中盤「私の文は」→削除
終盤「俟つ窓もなく」→「俟つまでもなく」

としてください。誤変換が多く、申し訳ありません。

書いて良いのかな？
匿名さんの補足情報として何点か指摘しておきます。
>引用部分から、F爺の「日本国内の誤訳かは関係なくて」という句を削除すること。のところね

---------

◽️単純指摘-誤引用
新潮記事では、「日本では」、なく、「日本でも」話題になっている、ね。
(中日記事には海外、日本など場所の指定なし)
他の匿名さんの指摘の通り、「のみ、固有」ではなく、外国を含めと捉えるのが妥当では？

◽️単純質問
「では」の誤引用はわざとですか？

---------

◽️疑問、指摘-F爺の説明責任について
F爺の日本国内での誤訳経過に関しての説明責任はないと判断する(主の主張は見当違い)

◽️理由
(1)ブログ発表時点では、ひろゆきのことを知らないので在仏日本人=一定水準以上のフランス語運用者として捉え扱っていたため(ブログの結論的にはフランス語運用能力が大したことがないとした)
→「…と分析する。」と中日新聞で報道されたのはひろゆきであり、文字通り受け取れば、ひろゆきに分析能力があると解するのが自然である。

(2)中日新聞の報道では日本語訳までの誤訳内容・過程、分析内容の詳細が書かれておらず、F爺には吟味のしようがないため。
①触れられている内容は吟味している=putainをピュータンと発音していること、f○○○のニュアンスで使うことのニュアンス(これは後に更に英仏二重言語学者に確認をしている。同一エントリ内7/10追記部分)
②これによりF爺ブログエントリ内での引用及び色分けで「分析する」の文言は論評対象外の扱い
③エントリ内で辻仁成のフランス語の誤訳は言及していることから、詳細があれば吟味していた可能性は考えられる。

◽️補足-事実の整理
7/7 F爺ブログ発表時点でF爺にある情報は以下の4項目である。
①フランスメディアの文字起こし&流出動画
②中日新聞記事(ひろゆき氏の見解)
③辻仁成氏ブログ
④ブログ執筆時点までひろゆき、辻仁成ともに名前も知らない人であった
「Ousmane Dembéléウスマン・デンベレとAntoine Griezmannアントワーヌ・グリズマンを擁護する不可解な在仏日本人が何人かいます。日本在住の友人たちにリンクを教えてもらった例だけをこの記事で取り上げます。」

point.ひろゆきのputan動画は見ていないし、フランス語運用能力も知らない。

---------

◽️その他
エントリⅢ見てこいってあれだろ。この後やりたいのかもしれないけど、ひろゆきは「差別とは言い切ってないからノーダメ」ってやつでしょう？
ラテン語さん、タカ姉さん、堀茂樹さんなどの識者を交えるところまでやりたいの？
ダバディさんその他も入れないたり、くくりから考えないといけないし、つり目とか、○○ンボ、とか明らかな差別表現、単語とかでない限りニュアンスのものを差別とするかどうかは悪魔の証明じゃん。

デイリー新潮の記事にF爺の発言に尽きるんじゃないの？
小島：「あれは差別であり、これは差別ではない」と自動的に判断できるような物差しは存在しません。」

また、ひろゆきはひげおやじとのコラボで「差別ではないが不適切」というもう何度目かの主張変更を行ったことだし無意味だと思いますよ。

>> comment id : 1211976259337039347

国内でも「後進国の言語」って報道されてましたよね。

>> comment id : 412000250822625549

> 来てみたら、こちらが求めたことは一切為されてない上、以前とほぼ同じ内容の要求をしていると来たか。

違います。私は貴方の文から「推論」を除いたものを作ったのです。

> 私が文理解釈に係わる認知バイアスを有しているなら、「余計な推論」とみなすべき箇所を発見するのは
> 原理的に不可能である。従って、君に該当箇所を摘示していただきたい。

あなたの文と私の文で比較して、取り除かれているのば「余計な推論」部分です。

そして、あなたはここで「認知バイアス」という言葉にひっかかって猛烈に話が逸れていっています。
こういう事を避けたいから「問題点を、あなたの言葉で整理しろ」と言っているんです。意味わかります？
さぁ、あなたの感じた問題点とその理由、整理してまとめてくださいよ。

>> comment id : 853866584969638462

> ◽️単純質問
> 「では」の誤引用はわざとですか？

新潮の記事ではなく、中日スポーツの記事を元にしています。
comment id : 1272075246607771602
に書いた (1)(2)(3) で「日本国内の話」ということを書いています。そして匿名さんもそこまでは同意とのこと。
そこにズレはありません。

> ◽️疑問、指摘-F爺の説明責任について
> F爺の日本国内での誤訳経過に関しての説明責任はないと判断する(主の主張は見当違い)

私の主張は「F爺は、日本国内で誤訳された理由を説明しろ」と言っているのではありません。
私の主張は、以下。
・中日スポーツの記事で書かれたのは「日本国内で騒動になっている原因」である
・それに対して「あれは差別的用法だ」と返している
・これって、批判の筋が通ってないのではないか？
　（「日本国内だけの話ではなく、世界的に騒動になっている」と批判するなら分かる）

> ひろゆきは「差別とは言い切ってないからノーダメ」ってやつでしょう？

うーんと、私がエントリ #3 で言いたいことは「ひろゆきに差別かどうかを判断する能力は無いが、同様にF爺にも無い」ということですよ。

> ひろゆきはひげおやじとのコラボで「差別ではないが不適切」というもう何度目かの主張変更を行ったこと

いや、それは最初からずっと言ってることですよ。それが正しいかどうかはさておき。
世界的には差別と分類される事象でしょう。ですが、彼の尺度だと「そんなに厳しく差別って範囲を広げなくてもいい」というニュアンスでしたね、最初から。
私はその彼の尺度には反対ですけどね。「そんな本気で差別してるわけじゃないからいいじゃん」ってのは、境界が曖昧になるからねぇ。

しかし、なんで問題点を整理し始めると長文書いてる人は逃げていってしまうんだろうか……。
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-4.html
ここの
匿名 さんのコメント...
comment id : 4894620423556435832
comment id : 4760305366037412528
comment id : 418096122398704492
comment id : 3935871891263333794
comment id : 2554945931546496424
comment id : 8796875766250068473
この辺もそうだったなぁ。
細かく確認していったら、途中で逃げちゃうの。やっぱ他の有象無象と違って頭が働くから、先の展開が読めるから逃げちゃうんだろうなぁ。

ブログ主さん

そうしたら、とりあえずあと数時間、今日の午前0時まで待ってもらっていいですか？
私が聞きたいのはほかの人の意見なので。あなたの意見をそのあと聞かせてもらってもいいですか？

あなたが書いてしまうと、あなたを支持する方がいたとしても、書きにくくなるかもしれませんし。

>> comment id : 5379476462316865158

別に何日でも待つのは構いませんよ。
まずは一行目を削除・訂正して書いてくれれば、私はタッチしません。
訂正しないなら、それなりの対処をします。